Strona główna Grupy pl.sci.medycyna Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?

Grupy

Szukaj w grupach

 

Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 64


« poprzedni wątek następny wątek »

1. Data: 2015-07-30 13:27:53

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: gazebo <g...@e...o> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 30.07.2015 o 13:05, Stokrotka pisze:
> Mam antybiotyk w kapsułce, ale dawka na raz nieco za duża.
> Jak podzielić tehnicznie go na połowę?
> Można odsypać połowę, złożyć połknąć, ale wtedy druga , odsypana połowa
> się zmarnuje, a ja i tę odsypaną połowę hcę zużyć.
> Można tak po prostu połknąć, czy lepeij z czymś zmieszać?
>
mozna tak polknac a mozna sobie zatkac polowke kapsulki kulka z pieczywa

--
gazebo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


Zobacz także


2. Data: 2015-07-30 15:35:06

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: Pit <n...@s...lonestar.org> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 30.07.2015 gazebo <g...@e...o> napisał/a:
> W dniu 30.07.2015 o 13:05, Stokrotka pisze:
>> Mam antybiotyk w kapsułce, ale dawka na raz nieco za duża.
>> Jak podzielić tehnicznie go na połowę?
>> Można odsypać połowę, złożyć połknąć, ale wtedy druga , odsypana połowa
>> się zmarnuje, a ja i tę odsypaną połowę hcę zużyć.
>> Można tak po prostu połknąć, czy lepeij z czymś zmieszać?
>>
> mozna tak polknac a mozna sobie zatkac polowke kapsulki kulka z pieczywa

Nie zawsze. Czasem antybiotyk jest pakowany tak, aby kapsułka rozpadała się
dopiero w jelitach pod wpływem obecnych tam enzymów (antybiotyk może na
przykłąd drażnić żołądek albo obecny w żołądku kwas solny może reagować z
antybiotykiem zmieniając jego działanie, dlatego kapsułka może być zrobiona
tak, aby nie rozpadała się w żołądku) - improwizowanie z "kulkami chleba"
czasem może działać a czasem nie (zależy jaki to antybiotyk).

Swoją po co brać antybiotyk w innej ilości niż przepisana/zalecana? Branie
w mniejszych ilościach może spowodować, że część bakterii przeżyje w formie
przetrwalnikowej (zdąży się przeobrazić do takiej formy) oraz że znacznie
więcej z nich zdąży wydać kolejne zmutowane pokolenia (a część tych mutacji
może być odporniejsza na spożywany antybiotyk). Mówiąc metaforycznie:
antybiotyk ma siać intensywne i szybkie zniszczenie wśród wroga, aby ten
nie zdążył wypracować metod obronnych. Generalnie albo antybiotyku nie
bierze się wcale, albo bierze się go w takiej ilości, żeby na pewno
zadziałał "od pierwszego kopa" (mając świadomość efektów ubocznych), branie
antybiotyku w małych dawkach (znacznie mniejszych niż zalecane) to tylko
rujnowanie swojego zdrowia oraz "hartowanie" mikroorganizmów z którymi
walczymy.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


3. Data: 2015-07-30 15:57:51

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: "Stokrotka" <o...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora


>>> Mam antybiotyk w kapsułce, ale dawka na raz nieco za duża.
>>> Jak podzielić tehnicznie go na połowę?
>>> Można odsypać połowę, złożyć połknąć, ale wtedy druga , odsypana połowa
>>> się zmarnuje, a ja i tę odsypaną połowę hcę zużyć.
>>> Można tak po prostu połknąć, czy lepeij z czymś zmieszać?
>>>
>> mozna tak polknac a mozna sobie zatkac polowke kapsulki kulka z pieczywa

Dzięki za odpowiedź, nie pszyszło mi to do głowy by i kapsułkę podzielić.

> Nie zawsze. Czasem antybiotyk jest pakowany tak, aby kapsułka rozpadała
> się
> dopiero w jelitach pod wpływem obecnych tam enzymów (antybiotyk może na
> przykłąd drażnić żołądek albo obecny w żołądku kwas solny może reagować z
> antybiotykiem zmieniając jego działanie, dlatego kapsułka może być
> zrobiona
> tak, aby nie rozpadała się w żołądku) - improwizowanie z "kulkami chleba"
> czasem może działać a czasem nie (zależy jaki to antybiotyk).
>
> Swoją po co brać antybiotyk w innej ilości niż przepisana/zalecana?

Np by brać częściej a mniej, co powoduje jednolity w czasie poziom
antybiotyku,
a i zmniejsza działanie uboczne.
Wtedy dobowo będzie tyle samo, ale bez tego "kopa" , mogącego być też
szkodliwym dla człowieka, nie tylko dla bakteri.

> Branie
> w mniejszych ilościach może spowodować, że część bakterii przeżyje w
> formie
> przetrwalnikowej (zdąży się przeobrazić do takiej formy) oraz że znacznie
> więcej z nich zdąży wydać kolejne zmutowane pokolenia (a część tych
> mutacji
> może być odporniejsza na spożywany antybiotyk). Mówiąc metaforycznie:
> antybiotyk ma siać intensywne i szybkie zniszczenie wśród wroga, aby ten
> nie zdążył wypracować metod obronnych. Generalnie albo antybiotyku nie
> bierze się wcale, albo bierze się go w takiej ilości, żeby na pewno
> zadziałał "od pierwszego kopa" (mając świadomość efektów ubocznych),
> branie
> antybiotyku w małych dawkach (znacznie mniejszych niż zalecane) to tylko
> rujnowanie swojego zdrowia oraz "hartowanie" mikroorganizmów z którymi
> walczymy.

Zauważ też , że jeśli antybiotyk jest agresywny w stosunku do żołądka, to
będzie i agresywny w stosunku do jelit, a wtedy, jak się rozpuści kapsułka w
jelicie, co cała dawka antybiotyku trafi w niewielki obszar jelit, mogąc je
uszkadzać.
W takiej sytuacji ewidentnie lepiej dzielić. Wtedy jedna porcja antybiotyku
trafi w jedno miejsce jelit, druga w inne więc uszkodzenia będa mniejsze, a
jelito szybciej się zregeneruje, lub wcale nie będzie musiało się
regenerować.

Co do zmniejszania dawki pszez pacjenta to też wystarczy dokładnie
pszeczytać ulotkę by znaleźć zdanie typu: "...jeśli działanie leku wydaje
się zbyt mocne lub zbyt słabe należy..."

Co do zaś faktycznego działania mniejszej dawki to faktycznie zdrowy
rozsądek wskazuje, że działanie leku NIE jest wprost proporcjonalne do
dawki, i zależy to istotnie od rodzaju leku i jego metabolizowaniu.
Np Mamy lek w dawce M (jak masa)
część tego leku od razu wydalana jest z moczem m1,
a część m2 pszetważana w wątrobie lub krwi, lub inaczej
w związek faktycznie leczniczy .
Wtedy M=m1+m2.

Jeśli wezmę M to w moim organizmie leczyć mnie będzie m2 leku.
Jeśli zaś wezmę 2M, to 2M= 2(m1+m2) = 2 x m1 + 2 x m2,
ale m1 zostanie wydalone z moczem, więcej organizm nie zdąży wydalić, i na
lek zostanie zamienione w moim organizmie m1 + 2 x m2, bo
2M = m1 + (m1 + 2 x m2) - bo to drugie m1 nie zdąży być wydalone)

Tak więc siła działania lekarstwa w większym stężeniu (2M) nie będzie 2
razy mocniejsza,a silniejsza niż 2 razy czyli nie będzie wprost
proporcjonalna .

A skomplikować problem można jeszcze bardziej wiedząc, że samo wydalanie
jest wprost proporcjonalne do dawki.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/


› Pokaż wiadomość z nagłówkami


4. Data: 2015-07-30 17:04:37

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: Pit <n...@s...lonestar.org> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 30.07.2015 Stokrotka <o...@g...pl> napisał/a:
> Np by brać częściej a mniej, co powoduje jednolity w czasie poziom
> antybiotyku,
> a i zmniejsza działanie uboczne.

Co nie zawsze jest celowe/skuteczne. Jeśli do zniszczenia jakiegoś
mikroorganizmu potrzebne jest duże stężenie antybiotyku a jednocześnie ma
on duże efekty uboczne, to stosuje się właśnie dawki "skokowe" - duże i
szybko wydalane, duże aby w ogóle zadziałały na mikroorganizmy a
jednocześnie szybko wydalane aby ograniczyć efekty uboczne.

> Wtedy dobowo będzie tyle samo, ale bez tego "kopa" , mogącego być też
> szkodliwym dla człowieka, nie tylko dla bakteri.

To tak jak powiedzieć, że zamiast wypić całe espresso z rana, można pić po
kropelce co minutę i dawka dzienna będzie taka sama - ok, będzie taka sama,
ale działanie zupełnie inne (nie będzie nigdy takiego stężenia w
organiźmie, aby to odniosło jakiś skutek).

> Zauważ też , że jeśli antybiotyk jest agresywny w stosunku do żołądka, to
> będzie i agresywny w stosunku do jelit, a wtedy, jak się rozpuści kapsułka w
> jelicie, co cała dawka antybiotyku trafi w niewielki obszar jelit, mogąc je
> uszkadzać.

Zauważ, że leki, zwłaszcza antybiotyki, przechodzą badania kliniczne pod
kątem tego jakie jego podawanie jest najbardziej skuteczne w typowym
przypadku. Nie jest tak, że agresywność w stosunku do żołądka jest
równoważna z agresywnością w stosunku do jelit, bo w jelitach jest inna
"chemia" a więc i inaczej zachowuje się pod względem chemicznym antybiotyk.

> W takiej sytuacji ewidentnie lepiej dzielić. Wtedy jedna porcja antybiotyku
> trafi w jedno miejsce jelit, druga w inne więc uszkodzenia będa mniejsze, a
> jelito szybciej się zregeneruje, lub wcale nie będzie musiało się
> regenerować.

Troszkę fantazjujesz :D Dlaczego nie warto zmniejszać dawki (stężenia) to
pisałem wyżej, dlaczego ewentualne drażnienie żołądka nie zawsze koreluje z
drażnieniem jelit też napisałem wyżej. Antybiotyki robią spustoszenie we
florze bakteryjnej a nie w samym jelicie, więc o "regenerowaniu się jelita"
(raz w jednym a raz w innym miejscu) w zasadzie nie ma mowy, bo jelito się
nie uszkadza bezpośrednio pod wpływem antybiotyków.

> Co do zmniejszania dawki pszez pacjenta to też wystarczy dokładnie
> pszeczytać ulotkę by znaleźć zdanie typu: "...jeśli działanie leku wydaje
> się zbyt mocne lub zbyt słabe należy..."

No dokończ, dokończ :D "... należy jak najszybciej skonsultować się z
lekarzem" a nie samodzielnie zmieniać dawki, bo "za silne lub za słabe
działanie" może wynikać albo z nabytej odporności (spowodowanej na przykład
wcześniejszym braniem podobnego antybiotyku) albo uczuleniem/alergią na
jakiś jego składnik - w obydwu tych przypadkach należy zmienić stosowany
antybiotyk a nie jego dawkowanie (to jak Twój organizm reaguje na
antybiotyk nie ma nic wspólnego z tym jak reagują na niego mikroorganizmy,
Ciebie może "rozłożyć" mała dawka, której mikroorganizmy nawet nie odczują
i odwrotnie, Ty możesz nie odczuć na sobie działania, a mikroorganizmy
odczują i to bardzo).

>
> Co do zaś faktycznego działania mniejszej dawki to faktycznie zdrowy
> rozsądek wskazuje, że działanie leku NIE jest wprost proporcjonalne do
> dawki, i zależy to istotnie od rodzaju leku i jego metabolizowaniu.
> Np Mamy lek w dawce M (jak masa)
> część tego leku od razu wydalana jest z moczem m1,
> a część m2 pszetważana w wątrobie lub krwi, lub inaczej
> w związek faktycznie leczniczy .
> Wtedy M=m1+m2.
>
> Jeśli wezmę M to w moim organizmie leczyć mnie będzie m2 leku.
> Jeśli zaś wezmę 2M, to 2M= 2(m1+m2) = 2 x m1 + 2 x m2,
> ale m1 zostanie wydalone z moczem, więcej organizm nie zdąży wydalić, i na
> lek zostanie zamienione w moim organizmie m1 + 2 x m2, bo
> 2M = m1 + (m1 + 2 x m2) - bo to drugie m1 nie zdąży być wydalone)
>
> Tak więc siła działania lekarstwa w większym stężeniu (2M) nie będzie 2
> razy mocniejsza,a silniejsza niż 2 razy czyli nie będzie wprost
> proporcjonalna .

To zależy od konkretnego leku, na przykłąd chyba najbardziej znany
antybiotyk świata (Penicylina) po przedostaniu się do osocza (po zastrzyku)
ma tzw. okres półtrwania rzędu 30 minut (co pół godziny stężenie spada
dwukrotnie). Czas "leczniczy" jest bardzo krótki ale w tym czasie
skuteczność działania antybiotyku jest bardzo wysoka. Nie podaje się
penicyliny w tabletkach bo nie byłoby tego chwilowego "strzału". Antybiotyk
to nie lek przeciwbólowy czy przeciwgorączkowy, który ma "trzymać przez 6
godzin". Dawka ma znaczenie (oczywiście nie w tym sensie, że biorąc dwa
razy więcej niż zalecane powoduje dwukrotnie szybsze wyzdrowienie, ale w
drugą stronę już tak, branie dwukrotnie mniej może znacznie przedłużyć
proces leczenia). Ale jak masz na przykład chore nerki, to okres półtrwania
może się przeciągnąć nawet do 10 godzin, wtedy nie zmniejsza się dawki
penicyliny (bo to za przeproszeniem gówno da, mniejsza dawka to za małe
stężenie, a normalna dawka dostarczana rzadziej, to zbyt długi okres
działania leku a więc zbyt duże efekty uboczne) tylko zastępuje się innym
antybiotykiem.
Oczywiście antybiotyki są różne, podałem penicylinę jako przykład.

> A skomplikować problem można jeszcze bardziej wiedząc, że samo wydalanie
> jest wprost proporcjonalne do dawki.

Jak napisałem wyżej, wiele antybiotyków ma działać dużą dawką przez krótki
czas i szybko zostać wydalona a nie działać małą dawką w sposób ciągły.
Jednym z najprostszych antybiotyków jest alkohol (tak, spełnia wszystkie
warunki bycia antybiotykiem - jest produktem ubocznym mikroorganizmów,
który ma zdolność niszczenia innych mikroorganizmów - oczywiście aspekt
leczniczy to zupełnie inna sprawa), sama wiesz, że aby coś zdezynfekować
alkoholem, trzeba użyć odpowiedniego stężenia (i wystarczy krótko),
natomiast niskie stężenie po prostu nie działa (nawet jeśli działamy nim
przez długi czas), między innymi dlatego piwo trzeba pasteryzować (aby było
trwałe) a wina nie :D

I żebyśmy się dobrze rozumieli - antybiotyk antybiotykowi nie równy, każdy
działa nieco inaczej. Pomijam już fakt, że nie każdy lek bakteriobójczy
czy wirusobójczy jest antybiotykiem - to są różne pojęcia, często mylone,
wiele razy słyszałem bzdury typu "czosnek to naturalny antybiotyk" (nie
twierdzę, że od Ciebie, czy że mylisz te pojęcia :D).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


5. Data: 2015-07-31 10:50:56

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: "Stokrotka" <o...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora


>> Wtedy dobowo będzie tyle samo, ale bez tego "kopa" , mogącego być też
>> szkodliwym dla człowieka, nie tylko dla bakteri.
>
> To tak jak powiedzieć, że zamiast wypić całe espresso z rana, można pić po
> kropelce co minutę i dawka dzienna będzie taka sama - ok, będzie taka
> sama,
> ale działanie zupełnie inne (nie będzie nigdy takiego stężenia w
> organiźmie, aby to odniosło jakiś skutek).

Zdecydowanie wolę "po kropelce": lubię słodycze o smaku kawy, ale nie lubię
samej kawy.

>> Zauważ też , że jeśli antybiotyk jest agresywny w stosunku do żołądka, to
>> będzie i agresywny w stosunku do jelit, a wtedy, jak się rozpuści
>> kapsułka w
>> jelicie, co cała dawka antybiotyku trafi w niewielki obszar jelit, mogąc
>> je
>> uszkadzać.
>
> Zauważ, że leki, zwłaszcza antybiotyki, przechodzą badania kliniczne pod
> kątem tego jakie jego podawanie jest najbardziej skuteczne w typowym
> przypadku.

I większość uletek zawiera ostszeżenia, że można mieć młodści , biegunki i
inne takie. Badania nie zmieniają tego czy lek jest czy nie szkodliwy dla
śluzuwki żołądka i jelit.


>> W takiej sytuacji ewidentnie lepiej dzielić. Wtedy jedna porcja
>> antybiotyku
>> trafi w jedno miejsce jelit, druga w inne więc uszkodzenia będa mniejsze,
>> a
>> jelito szybciej się zregeneruje, lub wcale nie będzie musiało się
>> regenerować.
>
> Troszkę fantazjujesz :D Dlaczego nie warto zmniejszać dawki (stężenia) to
> pisałem wyżej,

Nic nie fantazjuję, tobie po prostu brakuje wyobraźni.
W tym względzie antybiotyk niczym nie rużni się od alkoholu,
jak widzę ty wolisz się upić na wstępie imprezy, ja nadal wolę "po
kropelce".


>> Co do zmniejszania dawki pszez pacjenta to też wystarczy dokładnie
>> pszeczytać ulotkę by znaleźć zdanie typu: "...jeśli działanie leku wydaje
>> się zbyt mocne lub zbyt słabe należy..."
>
> No dokończ, dokończ :D "... należy jak najszybciej skonsultować się z
> lekarzem"

I tu jesteś w błędzie. Dalszy ciąg zależy od leku.
Czasem należy odstawić lek, według ulotki, czasem skonsultować z farmaceutą,
czasem z lekażem, i są inne opcje. To nie takie proste jak ty piszesz.

>> Co do zaś faktycznego działania mniejszej dawki to faktycznie zdrowy
>> rozsądek wskazuje, że działanie leku NIE jest wprost proporcjonalne do
>> dawki, i zależy to istotnie od rodzaju leku i jego metabolizowaniu.
>> Np Mamy lek w dawce M (jak masa)
>> część tego leku od razu wydalana jest z moczem m1,
>> a część m2 pszetważana w wątrobie lub krwi, lub inaczej
>> w związek faktycznie leczniczy .
>> Wtedy M=m1+m2.
>>
>> Jeśli wezmę M to w moim organizmie leczyć mnie będzie m2 leku.
>> Jeśli zaś wezmę 2M, to 2M= 2(m1+m2) = 2 x m1 + 2 x m2,
>> ale m1 zostanie wydalone z moczem, więcej organizm nie zdąży wydalić, i
>> na
>> lek zostanie zamienione w moim organizmie m1 + 2 x m2, bo
>> 2M = m1 + (m1 + 2 x m2) - bo to drugie m1 nie zdąży być wydalone)
>>
>> Tak więc siła działania lekarstwa w większym stężeniu (2M) nie będzie 2
>> razy mocniejsza,a silniejsza niż 2 razy czyli nie będzie wprost
>> proporcjonalna .
>
> ... Nie podaje się
> penicyliny w tabletkach bo nie byłoby tego chwilowego "strzału".
> Antybiotyk
> to nie lek przeciwbólowy czy przeciwgorączkowy, który ma "trzymać przez 6
> godzin".
Zdrowy rozsądek każe mi nie dać wiary twemu wywodowi, bo to jak bakterię
należy zabijać zależy od samej bakteri.
Jedna da się zabić od razu innna nie.
Pewne kuracje z założenia trwają nawet kilka tygodni, to pszeczy twemu
wywodowi.


> Oczywiście antybiotyki są różne, podałem penicylinę jako przykład.

No właśnie, "na podręcznym" antybiotyku czytam , że pszy zaawansowanej
niewydolności nerek może być konieczne zmniejszenie dawki.
To samo z wątrobą, prawda, po badaniu, ale jednak ma to wpływ.

--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


6. Data: 2015-07-31 16:42:34

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: Pit <n...@s...lonestar.org> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 31.07.2015 Stokrotka <o...@g...pl> napisał/a:
>>> Wtedy dobowo będzie tyle samo, ale bez tego "kopa" , mogącego być też
>>> szkodliwym dla człowieka, nie tylko dla bakteri.
>>
>> To tak jak powiedzieć, że zamiast wypić całe espresso z rana, można pić po
>> kropelce co minutę i dawka dzienna będzie taka sama - ok, będzie taka
>> sama,
>> ale działanie zupełnie inne (nie będzie nigdy takiego stężenia w
>> organiźmie, aby to odniosło jakiś skutek).
>
> Zdecydowanie wolę "po kropelce": lubię słodycze o smaku kawy, ale nie lubię
> samej kawy.

Nie rozmawiamy tu o tym co kto lubi, tylko co jak działa na organizm (a
przynajmniej tak mi się wydawało).

>>> Zauważ też , że jeśli antybiotyk jest agresywny w stosunku do żołądka, to
>>> będzie i agresywny w stosunku do jelit, a wtedy, jak się rozpuści
>>> kapsułka w
>>> jelicie, co cała dawka antybiotyku trafi w niewielki obszar jelit, mogąc
>>> je
>>> uszkadzać.
>>
>> Zauważ, że leki, zwłaszcza antybiotyki, przechodzą badania kliniczne pod
>> kątem tego jakie jego podawanie jest najbardziej skuteczne w typowym
>> przypadku.
>
> I większość uletek zawiera ostszeżenia, że można mieć młodści , biegunki i
> inne takie. Badania nie zmieniają tego czy lek jest czy nie szkodliwy dla
> śluzuwki żołądka i jelit.

Leki to leki, antybiotyki to antybiotyki. Przy okazji te ostrzeżenia jeśli
chodzi o antybiotyki nie dotyczą najczęściej samego działania antybiotyku,
tylko efektów ubocznych (giną jedne bakterie jelitowe, co może spowodować
nienaturalny i niepohamowany rozrost populacji innych i na te bakterie
reaguje jelito czy układ immunologiczny na przykład skurczami i biegunką),
już o tym pisałem wcześniej.

>
>>> W takiej sytuacji ewidentnie lepiej dzielić. Wtedy jedna porcja
>>> antybiotyku
>>> trafi w jedno miejsce jelit, druga w inne więc uszkodzenia będa mniejsze,
>>> a
>>> jelito szybciej się zregeneruje, lub wcale nie będzie musiało się
>>> regenerować.
>>
>> Troszkę fantazjujesz :D Dlaczego nie warto zmniejszać dawki (stężenia) to
>> pisałem wyżej,
>
> Nic nie fantazjuję, tobie po prostu brakuje wyobraźni.

Wyobraźnia i wiedza to dwie różne sprawy, nie zastępuję braków wiedzy
własnymi wyobrażeniami i "wydaje mi się że...".

> W tym względzie antybiotyk niczym nie rużni się od alkoholu,
> jak widzę ty wolisz się upić na wstępie imprezy, ja nadal wolę "po
> kropelce".

Jak napisałem wyżej, nie rozmawiamy o gustach, tylko o działaniu. Jeśli dla
osiągnięcia skutecznego efektu leczniczego trzeba się "naj...ć jak stodoła"
to picie "po kropelce" nic nie daje.

>>> Co do zmniejszania dawki pszez pacjenta to też wystarczy dokładnie
>>> pszeczytać ulotkę by znaleźć zdanie typu: "...jeśli działanie leku wydaje
>>> się zbyt mocne lub zbyt słabe należy..."
>>
>> No dokończ, dokończ :D "... należy jak najszybciej skonsultować się z
>> lekarzem"
>
> I tu jesteś w błędzie. Dalszy ciąg zależy od leku.
> Czasem należy odstawić lek, według ulotki, czasem skonsultować z farmaceutą,
> czasem z lekażem, i są inne opcje. To nie takie proste jak ty piszesz.

Piszę konkretnie o antybiotykach (a nie o APAP branym na kaca), w Polsce
antybiotyki może przepisać (i ustalać dawki) tylko lekarz (żaden tam
farmaceuta czy "inne opcje") - takie mamy prawo. I jak wspomniałem, piszę
konkretnie o antybiotykach.

> Zdrowy rozsądek każe mi nie dać wiary twemu wywodowi, bo to jak bakterię
> należy zabijać zależy od samej bakteri.

Ale ja piszę o *działaniu antybiotyków* a nie bakteriach. To co się komu
wydaje "zdrowym rozsądkiem" zależy od posiadanej wiedzy (naszym dalekim
przodkom "zdrowy rozsądek" podpowiadał, że Ziemia jest płaska - nie mieli
odpowiedniej wiedzy).

> Jedna da się zabić od razu innna nie.
> Pewne kuracje z założenia trwają nawet kilka tygodni, to pszeczy twemu
> wywodowi.

Podałem PRZYKŁAD Penicyliny i tego w jaki sposób działa. To że kuracja trwa
powiedzmy tydzień nie oznacza, że antybiotyk ma przez tydzień działać cały
czas - penicylina działa mocnymi, krótkotrwałymi "strzałami" ale nie
napisałem, że taki "strzał" wystarczy tylko jeden.

>> Oczywiście antybiotyki są różne, podałem penicylinę jako przykład.
>
> No właśnie, "na podręcznym" antybiotyku czytam , że pszy zaawansowanej
> niewydolności nerek może być konieczne zmniejszenie dawki.

Tak, i nic nie piszą o lekarzu, tylko że masz sobie sama ustalić dawkę :D
Jeśli to nie tajemnica, to podaj o jaki antybiotyk chodzi; obsługuję
systemy informatyczne w szpitalach i klinikach, sprawdzę sobie z ciekawości
przy najbliższej okazji, bo mam dostęp do znacznie lepszych dokumentacji
środków medycznych niż "ulotka w pudełku" no i mogę spytać fachowców z
branży (od których i tak się zawsze "nasłucham" przy przysłowiowej kawie).

> To samo z wątrobą, prawda, po badaniu, ale jednak ma to wpływ.

No ma, ma, dla niektórych antybiotyków ma jak najbardziej, dla niektórych
nie ma, a dla jeszcze innych tego typu "problem z nerkami" to
dyskwalifikacja i trzeba zmienić antybiotyk.
Na ulotkach generalnie jest to, co ma być wg wymogów prawa, nie jest to to
samo co karta charakterystyki i nie jest to też "podręcznik medyczny",
szersze informacje na ulotce muszą być gdy coś jest dostępne bez recepty,
przy tych na receptę paradoksalnie informacji jest mniej (bo jest
założenie, że przepisuje lekarz, który wie co robi i instruuje pacjenta).

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


7. Data: 2015-07-31 16:46:19

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: IFJZV <s...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2015-07-30 o 17:04, Pit pisze:
> Dnia 30.07.2015 Stokrotka <o...@g...pl> napisał/a:
>> Np by brać częściej a mniej, co powoduje jednolity w czasie poziom
>> antybiotyku,
>> a i zmniejsza działanie uboczne.
>
> Co nie zawsze jest celowe/skuteczne. Jeśli do zniszczenia jakiegoś
> mikroorganizmu potrzebne jest duże stężenie antybiotyku a jednocześnie ma
> on duże efekty uboczne, to stosuje się właśnie dawki "skokowe" - duże i
> szybko wydalane, duże aby w ogóle zadziałały na mikroorganizmy a
> jednocześnie szybko wydalane aby ograniczyć efekty uboczne.
>
>> Wtedy dobowo będzie tyle samo, ale bez tego "kopa" , mogącego być też
>> szkodliwym dla człowieka, nie tylko dla bakteri.
>
> To tak jak powiedzieć, że zamiast wypić całe espresso z rana, można pić po
> kropelce co minutę i dawka dzienna będzie taka sama - ok, będzie taka sama,
> ale działanie zupełnie inne (nie będzie nigdy takiego stężenia w
> organiźmie, aby to odniosło jakiś skutek).
>
>> Zauważ też , że jeśli antybiotyk jest agresywny w stosunku do żołądka, to
>> będzie i agresywny w stosunku do jelit, a wtedy, jak się rozpuści kapsułka w
>> jelicie, co cała dawka antybiotyku trafi w niewielki obszar jelit, mogąc je
>> uszkadzać.
>
> Zauważ, że leki, zwłaszcza antybiotyki, przechodzą badania kliniczne pod
> kątem tego jakie jego podawanie jest najbardziej skuteczne w typowym
> przypadku. Nie jest tak, że agresywność w stosunku do żołądka jest
> równoważna z agresywnością w stosunku do jelit, bo w jelitach jest inna
> "chemia" a więc i inaczej zachowuje się pod względem chemicznym antybiotyk.
>
>> W takiej sytuacji ewidentnie lepiej dzielić. Wtedy jedna porcja antybiotyku
>> trafi w jedno miejsce jelit, druga w inne więc uszkodzenia będa mniejsze, a
>> jelito szybciej się zregeneruje, lub wcale nie będzie musiało się
>> regenerować.
>
> Troszkę fantazjujesz :D Dlaczego nie warto zmniejszać dawki (stężenia) to
> pisałem wyżej, dlaczego ewentualne drażnienie żołądka nie zawsze koreluje z
> drażnieniem jelit też napisałem wyżej. Antybiotyki robią spustoszenie we
> florze bakteryjnej a nie w samym jelicie, więc o "regenerowaniu się jelita"
> (raz w jednym a raz w innym miejscu) w zasadzie nie ma mowy, bo jelito się
> nie uszkadza bezpośrednio pod wpływem antybiotyków.
>
>> Co do zmniejszania dawki pszez pacjenta to też wystarczy dokładnie
>> pszeczytać ulotkę by znaleźć zdanie typu: "...jeśli działanie leku wydaje
>> się zbyt mocne lub zbyt słabe należy..."
>
> No dokończ, dokończ :D "... należy jak najszybciej skonsultować się z
> lekarzem" a nie samodzielnie zmieniać dawki, bo "za silne lub za słabe
> działanie" może wynikać albo z nabytej odporności (spowodowanej na przykład
> wcześniejszym braniem podobnego antybiotyku) albo uczuleniem/alergią na
> jakiś jego składnik - w obydwu tych przypadkach należy zmienić stosowany
> antybiotyk a nie jego dawkowanie (to jak Twój organizm reaguje na
> antybiotyk nie ma nic wspólnego z tym jak reagują na niego mikroorganizmy,
> Ciebie może "rozłożyć" mała dawka, której mikroorganizmy nawet nie odczują
> i odwrotnie, Ty możesz nie odczuć na sobie działania, a mikroorganizmy
> odczują i to bardzo).
>
>>
>> Co do zaś faktycznego działania mniejszej dawki to faktycznie zdrowy
>> rozsądek wskazuje, że działanie leku NIE jest wprost proporcjonalne do
>> dawki, i zależy to istotnie od rodzaju leku i jego metabolizowaniu.
>> Np Mamy lek w dawce M (jak masa)
>> część tego leku od razu wydalana jest z moczem m1,
>> a część m2 pszetważana w wątrobie lub krwi, lub inaczej
>> w związek faktycznie leczniczy .
>> Wtedy M=m1+m2.
>>
>> Jeśli wezmę M to w moim organizmie leczyć mnie będzie m2 leku.
>> Jeśli zaś wezmę 2M, to 2M= 2(m1+m2) = 2 x m1 + 2 x m2,
>> ale m1 zostanie wydalone z moczem, więcej organizm nie zdąży wydalić, i na
>> lek zostanie zamienione w moim organizmie m1 + 2 x m2, bo
>> 2M = m1 + (m1 + 2 x m2) - bo to drugie m1 nie zdąży być wydalone)
>>
>> Tak więc siła działania lekarstwa w większym stężeniu (2M) nie będzie 2
>> razy mocniejsza,a silniejsza niż 2 razy czyli nie będzie wprost
>> proporcjonalna .
>
> To zależy od konkretnego leku, na przykłąd chyba najbardziej znany
> antybiotyk świata (Penicylina) po przedostaniu się do osocza (po zastrzyku)
> ma tzw. okres półtrwania rzędu 30 minut (co pół godziny stężenie spada
> dwukrotnie). Czas "leczniczy" jest bardzo krótki ale w tym czasie
> skuteczność działania antybiotyku jest bardzo wysoka. Nie podaje się
> penicyliny w tabletkach bo nie byłoby tego chwilowego "strzału". Antybiotyk
> to nie lek przeciwbólowy czy przeciwgorączkowy, który ma "trzymać przez 6
> godzin". Dawka ma znaczenie (oczywiście nie w tym sensie, że biorąc dwa
> razy więcej niż zalecane powoduje dwukrotnie szybsze wyzdrowienie, ale w
> drugą stronę już tak, branie dwukrotnie mniej może znacznie przedłużyć
> proces leczenia). Ale jak masz na przykład chore nerki, to okres półtrwania
> może się przeciągnąć nawet do 10 godzin, wtedy nie zmniejsza się dawki
> penicyliny (bo to za przeproszeniem gówno da, mniejsza dawka to za małe
> stężenie, a normalna dawka dostarczana rzadziej, to zbyt długi okres
> działania leku a więc zbyt duże efekty uboczne) tylko zastępuje się innym
> antybiotykiem.
> Oczywiście antybiotyki są różne, podałem penicylinę jako przykład.
>
>> A skomplikować problem można jeszcze bardziej wiedząc, że samo wydalanie
>> jest wprost proporcjonalne do dawki.
>
> Jak napisałem wyżej, wiele antybiotyków ma działać dużą dawką przez krótki
> czas i szybko zostać wydalona a nie działać małą dawką w sposób ciągły.
> Jednym z najprostszych antybiotyków jest alkohol (tak, spełnia wszystkie
> warunki bycia antybiotykiem - jest produktem ubocznym mikroorganizmów,
> który ma zdolność niszczenia innych mikroorganizmów - oczywiście aspekt
> leczniczy to zupełnie inna sprawa), sama wiesz, że aby coś zdezynfekować
> alkoholem, trzeba użyć odpowiedniego stężenia (i wystarczy krótko),
> natomiast niskie stężenie po prostu nie działa (nawet jeśli działamy nim
> przez długi czas), między innymi dlatego piwo trzeba pasteryzować (aby było
> trwałe) a wina nie :D
>
> I żebyśmy się dobrze rozumieli - antybiotyk antybiotykowi nie równy, każdy
> działa nieco inaczej. Pomijam już fakt, że nie każdy lek bakteriobójczy
> czy wirusobójczy jest antybiotykiem - to są różne pojęcia, często mylone,
> wiele razy słyszałem bzdury typu "czosnek to naturalny antybiotyk" (nie
> twierdzę, że od Ciebie, czy że mylisz te pojęcia :D).
>
bardzo cenne i rzeczowe wyjaśnienie. to się chwali. dzięki!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


8. Data: 2015-07-31 18:24:01

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: Qrczak <q...@q...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2015-07-31 16:42, obywatel Pit uprzejmie donosi:
> Dnia 31.07.2015 Stokrotka<o...@g...pl> napisał/a:
>
>>> Oczywiście antybiotyki są różne, podałem penicylinę jako przykład.
>>
>> No właśnie, "na podręcznym" antybiotyku czytam , że pszy zaawansowanej
>> niewydolności nerek może być konieczne zmniejszenie dawki.
>
> Tak, i nic nie piszą o lekarzu, tylko że masz sobie sama ustalić dawkę :D
> Jeśli to nie tajemnica, to podaj o jaki antybiotyk chodzi; obsługuję
> systemy informatyczne w szpitalach i klinikach, sprawdzę sobie z ciekawości
> przy najbliższej okazji, bo mam dostęp do znacznie lepszych dokumentacji
> środków medycznych niż "ulotka w pudełku" no i mogę spytać fachowców z
> branży (od których i tak się zawsze "nasłucham" przy przysłowiowej kawie).

Oczywiście pamiętacie oboje, że wiele antybiotyków występuje w różnych
dawkach, że moc substancji czynnej w różnych antybiotykach bywa różna
oraz że można ustalić inny rozkład czasowy przyjmowania kolejnych dawek,
bo najistotniejsza jest tutaj dobowa dawka substancji?

Q
--
Bo mam jakieś wrażenie, że Stokrotka wygrzebała z domowej apteczki
jakieś tabletki i postanowiła się nimi samodzielnie uleczyć...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


9. Data: 2015-07-31 20:03:46

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: "Stokrotka" <o...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora



>> Zdecydowanie wolę "po kropelce": lubię słodycze o smaku kawy, ale nie
>> lubię
>> samej kawy.
>
> Nie rozmawiamy tu o tym co kto lubi, tylko co jak działa na organizm (a
> przynajmniej tak mi się wydawało).

Skoro lubię, to działa lepiej na oganizm. Do tego własnie jest w muzgu
obszar lubię i nielubię, bym mogła oddzielić to co dla mnie - dla mojego
ciała- dobre a co złe.


>
>>>> Zauważ też , że jeśli antybiotyk jest agresywny w stosunku do żołądka,
>>>> to
>>>> będzie i agresywny w stosunku do jelit, a wtedy, jak się rozpuści
>>>> kapsułka w
>>>> jelicie, co cała dawka antybiotyku trafi w niewielki obszar jelit,
>>>> mogąc
>>>> je
>>>> uszkadzać.
>>>
>>> Zauważ, że leki, zwłaszcza antybiotyki, przechodzą badania kliniczne pod
>>> kątem tego jakie jego podawanie jest najbardziej skuteczne w typowym
>>> przypadku.
>>
>> I większość uletek zawiera ostszeżenia, że można mieć młodści , biegunki
>> i
>> inne takie. Badania nie zmieniają tego czy lek jest czy nie szkodliwy dla
>> śluzuwki żołądka i jelit.
>
> Leki to leki, antybiotyki to antybiotyki.
Antybiotyk to też lek. A dziłąnie uboczne antybiotyku nie sprowadza się
tylko do wybicia populacji dobrej bakteri.


>>>> W takiej sytuacji ewidentnie lepiej dzielić. Wtedy jedna porcja
>>>> antybiotyku
>>>> trafi w jedno miejsce jelit, druga w inne więc uszkodzenia będa
>>>> mniejsze,
>>>> a
>>>> jelito szybciej się zregeneruje, lub wcale nie będzie musiało się
>>>> regenerować.
>>>
>>> Troszkę fantazjujesz :D Dlaczego nie warto zmniejszać dawki (stężenia)
>>> to
>>> pisałem wyżej,
>>
>> Nic nie fantazjuję, tobie po prostu brakuje wyobraźni.
>
> Wyobraźnia i wiedza to dwie różne sprawy, nie zastępuję braków wiedzy
> własnymi wyobrażeniami i "wydaje mi się że..."

Tu wystrczy wiedza ze szkoły podstawowej: człowiek ma jelito i wtym jelicie
pszesuwa się pokarm, a jelito jak każdy ogran ma swoje słabe strony.
Ta wiedza wystarcza do wnioskowania o potencjalnie szkodliwym działaniu
antybiotyku na śluzuwkę jelit, zwłąszcza w zestawieniu z ulotką.


>> W tym względzie antybiotyk niczym nie rużni się od alkoholu,
>> jak widzę ty wolisz się upić na wstępie imprezy, ja nadal wolę "po
>> kropelce".
>
> Jak napisałem wyżej, nie rozmawiamy o gustach, tylko o działaniu. Jeśli
> dla
> osiągnięcia skutecznego efektu leczniczego trzeba się "naj...ć jak
> stodoła"
> to picie "po kropelce" nic nie daje.

Jakoś w moim domu inaczej mnie uczono picia alkoholu.
Ciebie widać nie uczono, i nie rozumiesz pszyjemności płynącej z picia tego
trunku.


>>>> Co do zmniejszania dawki pszez pacjenta to też wystarczy dokładnie
>>>> pszeczytać ulotkę by znaleźć zdanie typu: "...jeśli działanie leku
>>>> wydaje
>>>> się zbyt mocne lub zbyt słabe należy..."
>>>
>>> No dokończ, dokończ :D "... należy jak najszybciej skonsultować się z
>>> lekarzem"
>>
>> I tu jesteś w błędzie. Dalszy ciąg zależy od leku.
>> Czasem należy odstawić lek, według ulotki, czasem skonsultować z
>> farmaceutą,
>> czasem z lekażem, i są inne opcje. To nie takie proste jak ty piszesz.
>
> Piszę konkretnie o antybiotykach (a nie o APAP branym na kaca), w Polsce
> antybiotyki może przepisać (i ustalać dawki) tylko lekarz (żaden tam
> farmaceuta czy "inne opcje") - takie mamy prawo. I jak wspomniałem, piszę
> konkretnie o antybiotykach.

Kłamiesz. Zastszyk , jeśli antybiotyk jest tego typu, robi pielęgniarka, i
ma ona __obowiązek obserwować pacjenta i zmniejszyć dawkę w odpowiedniej
sytuacji, a naet odstawić.__

A więc blefujesz jak typowy zarozumiały konował.
Popraw się.


>> Zdrowy rozsądek każe mi nie dać wiary twemu wywodowi, bo to jak bakterię
>> należy zabijać zależy od samej bakteri.
>
> Ale ja piszę o *działaniu antybiotyków* a nie bakteriach.
NIe można pisać o antybiotyku bez pisania o bakteri.
Jeśli nie ma bakteri (itp, pierwotniaki i inne) , wywal wszystkie na
śmietnik, a leczenie antybiotykami traktuj jak duża część świata medycznego
traktuje homeopatie.


>
>> Jedna da się zabić od razu innna nie.
>> Pewne kuracje z założenia trwają nawet kilka tygodni, to pszeczy twemu
>> wywodowi.
>
> Podałem PRZYKŁAD Penicyliny i tego w jaki sposób działa. To że kuracja
> trwa
> powiedzmy tydzień nie oznacza, że antybiotyk ma przez tydzień działać cały
> czas - penicylina działa mocnymi, krótkotrwałymi "strzałami" ale nie
> napisałem, że taki "strzał" wystarczy tylko jeden.

No wiedzisz ty piszesz o penicylinie, ja o anonimowym antybiotyku.
Dziwi mnie tylko twoje bezgraniczne niedouczenie, bo penicylina jest słynnym
antybiotykiem w sensie działań niepożądanyh, lub powodowania reakcji
alergicznej, gdy podający MUSI się z tym liczyć, i odstawić lek, od razu,
bez względu czy lekaż jest tuż obok.



> Tak, i nic nie piszą o lekarzu, tylko że masz sobie sama ustalić dawkę :D
> Jeśli to nie tajemnica, to podaj o jaki antybiotyk chodzi; obsługuję
> systemy informatyczne w szpitalach i klinikach, sprawdzę sobie z
> ciekawości
> przy najbliższej okazji, bo mam dostęp do znacznie lepszych dokumentacji
> środków medycznych niż "ulotka w pudełku" no i mogę spytać fachowców z
> branży (od których i tak się zawsze "nasłucham" przy przysłowiowej kawie).

Nie podam, ale powiem ci, że mam ulotkę od antybiotyku w dawce M i w dawce
2M i są praktycznie identyczne. Tyle, że wersja mniejsza (M) jest
nieosiągalna w aptece.



>
>> To samo z wątrobą, prawda, po badaniu, ale jednak ma to wpływ.
>
> No ma, ma, dla niektórych antybiotyków ma jak najbardziej, dla niektórych
> nie ma, a dla jeszcze innych tego typu "problem z nerkami" to
> dyskwalifikacja i trzeba zmienić antybiotyk.
> Na ulotkach generalnie jest to, co ma być wg wymogów prawa, nie jest to to
> samo co karta charakterystyki i nie jest to też "podręcznik medyczny",
> szersze informacje na ulotce muszą być gdy coś jest dostępne bez recepty,
> przy tych na receptę paradoksalnie informacji jest mniej (bo jest
> założenie, że przepisuje lekarz, który wie co robi i instruuje pacjenta).

Mącisz i dorabiasz ideologię.


--
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii)
Ortografia to NAWYK, często nielogiczny, ktury ludzie ociężali umysłowo,
nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom. http://ortografia.3-2-1.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


10. Data: 2015-07-31 20:35:42

Temat: Re: Jak tehnicznie podzielić kapsułkę antybiotyku?
Od: Pit <n...@s...lonestar.org> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 31.07.2015 Qrczak <q...@q...pl> napisał/a:
> Oczywiście pamiętacie oboje, że wiele antybiotyków występuje w różnych
> dawkach, że moc substancji czynnej w różnych antybiotykach bywa różna
> oraz że można ustalić inny rozkład czasowy przyjmowania kolejnych dawek,

Oczywiście! Przecież oprócz tego że antybiotyki się różnią między sobą, to
i ludzie się różnią między sobą (inna dawka jest potrzebna dla 50kg
nastolatka a inna dla 200-kilogramowego zawodnika Sumo :D).

> bo najistotniejsza jest tutaj dobowa dawka substancji?

Nie zawsze. Część antybiotyków dawkuje się tak aby przekroczyć pewne
stężenie powyżej którego mikroorganizmy zaczynają na niego reagować (a to
że nasz organizm szybko się tego antybiotyku pozbywa nie oznacza, że równie
szybko pozbywają się go mikroorganizmy jeśli już zostanie przez nie
wchłonięty w odpowiedniej dawce - podałem zresztą przykład działania
penicyliny). Oczywiście są też antybiotyki działające jak piszesz.

A tzw. DDD (defined daily dose) to nie jest dawka rekomendowana czy
przepisywana, tylko sztuczny twór statystyczny służący do porównywania tej
samej substancji aktywnej występującej pod różnymi postaciami. Na przykład
lekarz obliczy dawkę 1mg substancji X w tabletkach zażywanych 5 razy
dziennie (czyli w sumie na dobę 5mg), dla tych tabletek DDD wynosi
przykładowo 10mg, ale jeśli występuje u pacjenta problem jelitowy i pacjent ma
biegunkę po zażyciu leku itp., to lekarz zmienia lek podawany doustnie
na na przykład zastrzyki z tą samą substancją aktywną X ale dla zastrzyku
DDD jest nie 10mg tylko 20mg, czyli oznacza to, że w zastrzyku trzeba
podawać dobowo dwa razy więcej niż w tabletkach aby uzyskać ten sam efekt,
czyli w naszym przypadku pacjent dobowo musi dostać 10mg substancji X w
zastrzykach (choć w tabletkach wystarczyłoby 5mg), lekarz więc zastosuje na
przykład 4 zastrzyki na dobę po 2,5mg. DDD to tylko
przelicznik/współczynnik (swego rodzaju punkt odniesienia) a jak pisałem
wyżej, nie zawsze najważniejsza jest "suma dobowa" i raz dziennie 10mg to
nie zawsze to samo co 5 razy dziennie po 2mg (co jak też wcześniej
wspomniałem każdy zna z codzienności takich jak picie kawy czy alkoholu :D)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami


 

strony : [ 1 ] . 2 ... 7


« poprzedni wątek następny wątek »


Wyszukiwanie zaawansowane »

Starsze wątki

mam na imie Adam
Scyntygrafia z kontrastem - niebezpieczeństwa
tabletki na słuch?
Onkologia tarczycy Gliwice
Szczepienia dzieci

zobacz wszyskie »

Najnowsze wątki

Demokracja antyludowa?
Semaglutyd
Czym w uk zastąpić Enterol ?
Robot da Vinci
Re: Serce - które z badań zrobić ?

zobacz wszyskie »