Użytkownik "Stalker" <t...@i...pl> napisał w wiadomości
news:hi1hdp$msq$1@news.interia.pl...
> Chiron wrote:
>
>>>>>> To znaczy: nie można ocenić człowieka. Nigdy. Każda ocena będzie
>>>>>> nieuzasadniona- krzywdząca lub na wyrost. Można natomiast oceniać
>>>>>> jego konkretne czyny, czy tak?
>>>
>>>>> nie można?! a jak nie można, to ja sobie pooceniam.
>>>
>>> Twój wujek ksiądz miał niewątpliwie rację, jeśli chciał przekazać Ci
>>> zasadę NIEWYCIĄGANIA POCHOPNYCH WNIOSKÓW na podstawie niedostatecznej
>>> wiedzy o drugim człowieku. "Nie osądzać" jest innym pojęciem niż "nie
>>> oceniać", choć niektórzy te pojęcia mylą ze sobą w potocznej mowie na
>>> codzień. Osądzanie pociąga za sobą wygłaszanie opinii i odpowiedzialność
>>> za skutki tej opinii. I tu się zgadzam, że rozumny człowiek powinien
>>> powstrzymywać się od publicznego wydawania opinii o kimś, o kim ma
>>> niedostateczną wiedzę lub nie jest do tego społecznie uprawniony (nie
>>> jest sędzią, prokuratorem czy rozjemcą).
>>
>> Zgoda, że jest różnica w zakresie pól semantycznych tych pojęć. Jednak
>> pisałem i Tobie i treneR'owi- ani osądzać, ani oceniać człowieka nie
>> można- bo to jest FAŁSZEM. Podałem Wam też przykłady- wielu ludzi
>> postepuje tak, siak czy inaczej, w podobnych sytuacjach- często skrajnie
>> różnie. Można więc ocenić, a nawet osądzić dane postępowanie (oczywiście-
>> nie pochopnie)- jednak jeśli zrobimy to w odniesieniu do człowieka-
>> będzie to nieprawda. No bo jaki jest ten człowiek? Czy można o nim
>> powiedzieć, że jest tchórzem- bo raz stchórzył a raz nie? A może jak 5
>> razy stchórzy, a 6 razy postąpi bohatersko- to można go nazwać
>> człowiekiem odważnym? Dla mnie to bzdura. Oczywiście- można ocenić jego
>> postępowanie.
>> Co do sędziego (czy kogoś podobnego)- warto chyba zauważyć, że osąd jego
>> polega nie na odkryciu Prawdy- lecz na znalezieniu tak zwanej "prawdy
>> sądowej". To taka różnica, jak między krzesłem a krzesłem elektrycznym.
>
> To wszystko to faktycznie pomieszanie z poplątaniem.
>
> Po pierwsze CZYN jest emanacją charakteru, osobowości i/lub poglądów jakie
> posiada (czyli genów i/lub memów). Czyli czyn WYNIKA z tego jaki człowiek
> jest.
Zakładając, że omawiamy tu zwykłą istotę o niskiej świadomości- czyli z 80%
ludziów:-) - przede wszystkim z zachowań sytuacyjnych. Coś, w czym się tak
lubowali egzystencjaliści: człowiek znany z postawy wręcz filantropijnej-
bywało, że w warunkach obozu koncentracyjnego stawał się najgorszym kapo.
Bywało także, że łajdak i złodziej stawał się bohaterem, ryzykującym życie i
poświęcającym się dla innych. Poza tym- w różnych sytuacjach te reakcje
potrafiły być różne: człowiek, który zasłynął z odwagi na wojnie nie
przyszedł z pomocą tonącemu (sam świetnie pływał) tylko dlatego, że śpieszył
się na ślub córki- i zniszczył by garnitur skacząc do wody.



> Teraz oczywiście możemy po kolei oddzielać najpierw CZYN od CZŁOWIEKA (to
> jest najłatwiejsze), przy czym zgubimy wtedy kontekst: czyli DLACZEGO
> człowiek coś zrobił. Twój przykład był idealnie dobrany pod taką sytuację
> i dlatego nie zawierał najważniejszej informacji: DLACZEGO raz nie
> uratował babci, a innym razem uratował dzieci z pożaru.
>
> A tak działa np. sąd. W sądzie nie ocenia się wbrew pozorom SAMEGO CZYNU,
> ale również jego PRZYCZYNY. Owszem zabił (czyn), ale zrobił to np. z chęci
> zysku (przyczyna). I taki czyn bedzie oceniony inaczej, niż: Owszem zabił,
> ale w obronie własnej...
>
> Podsumowując, możesz oddzielić czyn od człowieka i oceniać czyn, ale to
> człowiek pójdzie siedzieć, a nie jego czyn :-)
Uważam, że dokładanie do tego działalności sądów (nawet tylko tej
teoretycznej)- w ogóle da nam poplątanie pojęć. Sąd- nawet w teorii- ocenia
zgodnie z pewnymi wytycznymi. Nie jest po to, żeby było sprawiedliwie, tylko
po to, żeby było według pewnych reguł. Ma też pewną swobodę w ocenie faktów-
z założenia, by uniknąć już zupełnego rozdźwięku między prawem a
sprawiedliwością. Dylemat sędziów: orzeka w sprawie, w której wie, że
podsądny jest niewinny- ale na sali sądowej udowodniono jego winę. Nie może
więc orzec inaczej, tylko uznać, że jest winny.
To w ogóle temat- rzeka, na zupełnie inną dyskuję. Reasumując: sąd ma
wymierzyć karę zgodnei z pewną procedurą- i od tego jest. W procedurze tej
może być zapisane, że jak należy do organizacji społecznej i sąsiedzi go
lubią- to karę może zmniejszyć, jak nie- i jeszcze jest antypatyczny- no to
z górnej granicy. Sąd - co by więc nie twierdził, że ocenia lub nie
oskarżonego czy jego czyny- po prostu zgodnie z procedurą wymierza karę. To
wszystko.


> Po drugie, co wynika z poprzedniego zdania, człowiek się zmienia i jego
> oceny też będą sie zmieniać. Tchórzem w sensie czynu się nie JEST, tylko
> BYWA lub nie. Aczkolwiek czy ktoś kogoś uratuje, czy nie (czyli czy bedzie
> tchórzem czy nie w sensie działania) na pewno wynika z tego jaki człowiek
> jest. I dlatego sąd np. daje sygnał: Zabiłeś z takiej to a takiej
> przyczyny, ukarzemy Cię i zobaczymy czy po karze zmienisz swoje
> postępowanie... Tylko że jeśli ktos zabił w afekcie będzie osądzony
> inaczej niż ktos kto zabił z premedytacją (ten moze nie dostać nastepnej
> szansy, bo nie rokuje zadnej nadziei i dostanie dożywocie)
>
> Po trzecie: Można oddzielić czyn, potem memy, na koniec zostają geny (też
> oddzielimy?) Jesli pooddzielasz to wszystko to co z człowieka zostanie? Co
> będzie o nim świadczyć?

Dzielisz włos na czworo: geny, memy. Ja dodam jeszcze coś, co opisałem
poprzednio: sytuacja, która go w jakis sposób w danej chwili tworzy. Można
jeszce dodać zaszłości karmiczne. Tylko że z tego tak naprawdę niewiele
wynika. Pisałeś o sądzie. Jednak ani sąd, ani żaden, nawet najbliższy danej
osobie człowiek, ani on sam nie jest w stanie wydać oceny człowieka. To
niemożliwe. To może tylko Pan Bóg. Przecież w tym celu musiał by znać
dokładnie wszystkie emocje, uczucia, czyny etc. Jak ocenisz człowieka,
znając nawet dość dokładnie jego życiorys- skoro tak naprawdę nie wiesz o
nim nic? Przecież ludzie żyją np obok swoich rodziców, partnerów będąc z
nimi wiele godzin na dobę- i nagle odkrywają coś w ich życiorysie, czego nie
potrafią zaakceptować ani zrozumieć.
A jak np ocenisz tego człowieka- z podanego przykładu z powieści: bohater
wojenny dopuszczający do utonięcia człowieka tylko dlatego, że zniszczy
garnitur i spóźni się na ślub? W okopach zasłaniał innych własnym ciałem
przed ciosem bagnetem- a tu coś takiego? Temida jesteś- masz wagę i zważysz
jego uczynki? Możesz tylko odnieść się do tego czynu- i go ocenić. Ocena
człowieka- to dawanie sobie zdolności boskiej. Z definicji musi być
fałszywa.


--
Serdecznie pozdrawiam

Chiron


1. Znaleźć człowieka, z którym można porozmawiać nie wysłuchując banałów,
konowałów, idiotyzmów cwaniackich, łgarstw, fałszywych zapewnień, tanich
sprośności lub specjalistycznych bełkotów "fachowca", dla którego branżowe
wykształcenie plus umiejętność trzymania widelca jest całą jego kulturą,
kogoś bez płaskostopia mózgowego i bez lizusowskiej mentalności- to znaleźć
skarb.
- Waldemar Łysiak

2. Jedyna godna rzecz na świecie twórczość. A szczyt twórczości to tworzenie
siebie
Leopold Staff