Jeszcze raz "popychajace sie atomy"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-08-17 14:19:44

Temat: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: "Duch" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Chcialbym napisac male podsumowanko.
Bo sie troche pogubilem.
Bylo kilka watkow,
ktore chyba dotycza tego samego,
bylo czy instnieje dobro i zlo,
czy tak naprawde instnieje prawda obiektywna,
czy jest jakis sens? itp.

Genralna odpowiedz byla taka jaka, ze jestesmy
"popychajacymi sie atomami".
To jest odpowiedz zgodna z tym co proponuje
dzisiaj "swiat nauki".
Najlepsze, ze jak tez tak dlugo myslalem.
Teraz juz nie, chce wyjasnic dlaczego.

Dawnej istnial "czlowiek wierzacy",
dzisiaj bardziej kroluje "naukowiec",
ale powiedzmy chodzi mi bardziej o
psychologa niz chemika.
Dalej bede pisal "wierzacy" i "naukowiec" ("psycholog").

Czlowiek wierzacy wierzyl i juz
(takie, moze dziwne uogolnienie, ale wyjasnie to dalej).

Wraz z rozwojem tzw. nauki, czlowiek zaczal sie sobie przygladac
i stwierdzono rzecz dziwna i straszliwa, ze ...
nie jestesmy do konca obiektywni.
(np. byl Kopernik ktory stwerdzil, ze nie jestesmy w centrum wszechswiata,
potem Darwin i tak dalej).
"Wygrywala" nauka, tracila wiara.

Powstalo "nowe spojrzenie" na czlowieka ktos np. okresla tak:
> to proste, ludzie lubia myslec o sobie dobrze, lubia wiedziec, boja sie
> niepewnosci, podswiadomie (to juz zalezy od czlowieka w jakiej czesci)
daza

"Swiatopoglad naukowy" powstal wlasnie na tej zasadzie, ze to co wczesniej
wydawalo sie ludzia czyms szczegolny, "swietym", naukowiec wykazal, ze to
tylko zbior "tylko" lekow i ze nie jestesmy niczym wyjatkowym.

W pewnym sensie ma racje ale jest pewno male "ale" :-))
Taki swiatopoglada umacnial sie przez ostatnie setki lat
i dzisiaj jest bardzo mocny.

Czyli posumowanko:
Byl czlowiek wierzacy
-> ktos-kiedys zobaczyle pewne "dziwne motywacje" (slusznie!),
stwerdzil, ze wiara to "leki i fobie" i ze jest bardziej obiektywy
(w pewnym sensie slusznie, ale o tym dalej).

A teraz uwaga (chce poruszyc to "ale" :-) ).
Zrobie ... taka psychoanalize "naukowcowi".

Kiedys zauwazylem pewna rzecz.
Ze wiekszosc "naukowcow" posiada w sobie pewna
krzywde, cynizm, smutek (powiedzmy ogolnie).
Polega to mniej wiecej na tym, ze naukowiec,
opierajac sie na tym ze
"do konca nie jestesmy obiektywni"
(slusznie!, IMO),
ale czesto "jeczy" ze jest mu z tym zle!
Caly czas meczy go sprawa, ze jestesmy "tylko atomami",
tzn. ... niby stwerdza tylko fakt,
ale np. czuje u niego "zdolowanie".
(Mi tez bylo z tym zle.)

Tylko, oczywiscie nikt nie chce sie do tego przyznac...
(ze czuje "brak sensu")
Dlaczego?
To jest sedno.
Okazuje sie, (tak mi wyszlo) ze
to "nieprzyznawanie sie" to czesc pewnego
"stylu zycia naukowca" (tak to sobie nazwe).
Naukowcowi kojarzy sie to z "wierzacym",
a on nie lubi tego bo widzi
"dziwne motywacje wiary, leki i fobie"

Okazuje sie jednak, ze kazdy chce miec swietosci,
nawet naukowiec (!!!)
Nie chce sie jednak do tego przyznac (czemu, patrz wyzej).
Dowody?
Wystarczy przyjrzec sie tematowi np.
"popiskujace neurony". Widac jak na dloni,
ze nas cos meczy, a to co meczy to to, ze
czlowiek chce oparcia, chce "zlotej regoly",
"przepisu", oczywiscie "naukowiec" tez!!

Wiec taki ktos pojawia sie na grupie, zeby ...
jeszcze raz przerobic to co go dreczy,
udowadnia mianowicie,
to ze jestesmy czyms "tylko",
czyms co nawet nie jest obiektywne... :-)
Smutne to i ... nieprawdziwe do konca stwerdzenie :-)

Wtedy ja zacznam dyskutowac i chce pokazac temu komus
(he, he, on jeszcze nie wie, w jaka pulapeczke go wciagam)
ze... mu tak naprawde bardzo zalezy na istnieniu te "zlotej regoly".
I ze pod pozorem niby stwerdzenia faktu,
po prostu ma pewnien problem!
(czyli powiedzmy "brak sensu", jak kazdy!)

Wtedy taka osoba zaprzecza i mowi,
ze "tylko stwierdzala suche fakty"!!!!
Tak oto, umyka mi taki cwaniak ;-)
On nie che zobaczyc swojego
wlasnego "nieobiektywnego" dzialania!!!!
Dlaczego?
Bo to kojarzy mu sie juz z "wierzacym" czyli czyms brudnym.

Zauwazcie ze jest cos wspolnego dla "wierzacego"
i "naukowca".
Obie osoby chca pewnego "oparcia",
czy tez "spelnienia" (tak naprawde, chociaz ciezko to zauwazyc).

Problem naukowca jest taki, zeon szuka, ale przy szukaniu
napotyka (naturalnie niestety) na pewna
"brudna wizje czlowieka" (zgoda, nie jest to zludznie!).
Wierzacy wydaje mu sie glupszy, bo jeszcze nie wie tego
co on juz wie, jednak sam naukowiec nie czuje sie przez to
szczesliwy, a raczej mniej. Zostal obdarty z pewnych jakby
"zludzen", widzi "brudy" i czesto nawet zazdrosci on wierzacemu tej
pewnosci,
jednak sam tej pewnosci nie moze dostac bo juz nie wierzy
w pewne rzeczy.

Wczesniejsza "geneza naukowca" byla taka
(taka obowiazuje "w dzisiejszym swiecie"):

Byl czlowiek wierzacy
-> ktos-kiedys zobaczyle pewne "dziwne motywacje" (slusznie!),
stwerdzil, ze wiara to "leki i fobie" i ze jest bardziej obiektywy
(w pewnym sensie slusznie, ale o tym dalej).

Moja "konstrukjca" jest taka:

Czlowiek to jakby "zagubiona istota". Ma w sobie rozne leki i fobie,
pewnie nie chce ich widziec, chce oparcia, chce "zlotej regoly".
Wierzacy wyksztalcili sobie pewne regoly radzenia sobie z tym
"ciezkim zyciem"
(obrzedy, przykazy).
Naukowiec zaczal "grzebac" w wierzacym, dostrzegl,
gore lekow i fobji, wystraszyl sie tego (!!!) i zeby tego
"nie dotykac", wycofal sie na bezpieczna linie relatywizmu
("nic nie wiadomo"). I tzw. "czystosci" (pozornej).
Do tego stopnia, ze sam nie dostrzega wlasnych motywacji,
bo kojarzy mu sie z tym "brudnym wnetrzem".
Woli byc sterylny.

Ale "naukowiec" nie wie jednej rzeczy!! (co juz napisalem)

Ze motorem jego twierdzen
("my to tylko popychajace sie atomy")
jest NIE tzw. obiektywizm,
jak sam naukowiec pewnie sobie to tlumaczy,
...tylko...
to co napisalem powyzej, a wiec pewnien strach
przed "brudnym wnetrzem", strach
przed spojrzeniem na wlasne motywacje!!
Oczywiscie nie krytykuje specialnie,
to "brudne wnetrze" istnieje i jest przerazajace.

Nie ma co winic kogos takiego ;-)
Jest pewna pulapka na tym swiecie.
Jesli sie zabaczy "za duzo", mozna zostac "sparalizowanym".
To jest wlasnie problem naukowca,
to jest to co mialem na mysli kiedy mowilem, ze
"nauka wspolczesna ma pewne dziwne zalozenia".

Wiec na co wyszlo?
Ze bardziej pierwotne niz cokolwiek jest to ze,
szukamy pewnego "sensu",
"spelnienia" i ze czesto nam tego brakuje.
Nawet ktos kto mowi "my, o tylko atomy",
tak naprawde, szuka tego sensu!
To po prostu widac i czuc. :-)
Oczywiscie nikt nie chce sie do tego przyznac.
Bo to obszary "wiary", a nauka tego nie lubi.

Kto jest na "lepszej" pozycji? (wierzacy, czy naukowiec)
Nie wiem!
Moze wierzacy, bardziej naturalnie przyjmuje swoje "leki"
i "pragnienia spelnienia", jest to wpisane w jego system wartosci,
bardziej naturalnie "traci" on, i ma obrzedy ktore pozwalaja
mu "przechodzic" przez te "ciezkie etapy".

Naukowiec sie tego boi, bo widzi "wiare" cos "slepego",
"brudnego". Moze to jest blad?
Z drugiej strony naukowiec czesto, poprzez swoja wnikliwosc
potafi lepiej rozwiazywac problemy, bierze byka za rogi,
ale musi za to placic "nieprzyjemna wizja czlowieka"...

W starciu "naukowiec" kontra "wierzacy",
latwiej moze "wygrac" naukowiec, moze
on wskazac na pewne neobiektywne "motywacje wiary".
Niestety, nie znaczy to ze, sam naukowiec widzi sens.
Jast na "bezpieczniejszej pozycji", ale z drugiej strony
dosc meczocej bo jalowiej.

Wiekszosc rozmowcow, na temat dobra i zla, sensu zycia,
wycofuje sie z dyskusji, gdy nagle czuje, ze chce pokazac
im ich motywacje, motywacje wlasnego stwierdzenia
"my-to tylko atomy".
A motywacja jest cos jakby "fajnie by bylo gdyby Bog istnial".
Naukowiec "za chiny" sie do tego nie przyzna!! :-)
Takie stwerdzenie jest "brudne".
[ oczywscie, czy sam Bog istnieje czy nie,
to inny temat, ale nie wchodze w to ;-) ]

Mi sie to wszystko wydaje szokujace,
bo to co zrobilem, to pokazalem, ze
"swiatopoglad naukowy" jest tak samo
oparty na pewnych pragnieniach, lekach,
troskach, wiarze.
A jest to o tyle szokujace, ze wlasnie po to m.in.
ten swiatopoglad powstal, zeby troche oddzielic
sie od "brudnego wnetrza", ktore ludzie zaczleli zauwazac.
Cos w tym zlego? Nic! Takie zycie...
Ale ja urwalem sie z choinki,
chce teraz udowodnic, ze u jego podstaw stoja
m.in. obawy, leki, szukanie sensu zycia itp. Glupek ze mnie co? :-)

To tylko, takie "zaznaczenie problemu",
I nie mowie, ze opis jest idealny. :-) Zdrufka, Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-08-17 18:39:57

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch w news:9lj8vi$dl2$1@news.tpi.pl...
(...)

> To tylko, takie "zaznaczenie problemu",
> I nie mowie, ze opis jest idealny. :-) Zdrufka, Duch

Opisowi daleko do ideału... Duchu ;)) Mam wrażenie, jakbyś się trochę
napił przed podjęciem tego wysiłku ;). No ale mniejsza z tym.
Chcę Ci coś dorzucić do Twego laboratorium, gdyż nijak swego własnego
przypadku w nim nie mogę znaleźć. A że Ty światły i myślący więc ...
[Wybacz, że przestawiam kolejność Twego postu...]

> Problem naukowca jest taki, ze on szuka, ale przy szukaniu
> napotyka (naturalnie niestety) na pewna "brudna wizje czlowieka" /.../.
> Wierzacy wydaje mu sie glupszy, bo jeszcze nie wie tego
> co on juz wie, jednak sam naukowiec nie czuje sie przez to
> szczesliwy, a raczej mniej. Zostal obdarty z pewnych jakby
> "zludzen", widzi "brudy" i czesto nawet zazdrosci on wierzacemu tej
> pewnosci, jednak sam tej pewnosci nie moze dostac bo juz nie wierzy
> w pewne rzeczy.

Ja patrzę na to inaczej. Zarówno wśród "wierzących" jak i "naukowców"
(trzymając się Twej terminologii) są ludzie, którym nie obca jest wiedza
i przekonania charakterystyczne czy też dominujące w grupie przeciwnej.
Powstaje wówczas nieco schizofreniczna dwudzielność myślenia, niemniej
dająca się jakims cudem pogodzić w różnych obszarach aktywności
intelektualnej.
Jednak sam czując się "naukowcem" absolutnie nie uważam kogoś z grupy
przeciwnej za głupszego (oczywiście z tych co używają jednak rozumu).
Jak słusznie zauważasz, uznanie się za "naukowca" nie daje wcale odpowiedzi
a jedynie mnoży pytania. Już tylko to sprawia, że człowiek rzeczywiście czuje
się gorzej w sensie pewności swego bytu i w tym sensie rzeczywiście czasem
zazdrości tym co "znają odpowiedzi" poprzez wiarę.
Niemniej niewiedza nie jest uczuciem tak dramatycznie wpływającym na życie,
że czyni z niego pasmo męki piekielnej. Z niewiedzą można się pogodzić
wcale nie uciekając się do wiary. Nazywa się to pokorą. Ale prawdą jest,
że żeby tego doświadczyć trzeba się sporo naszarpać. Potem jest już tylko
spokój... ;))).

> Mi sie to wszystko wydaje szokujace, bo to co zrobilem,
> to pokazalem, ze "swiatopoglad naukowy" jest tak samo
> oparty na pewnych pragnieniach, lekach, troskach, wiarze.

Ja sądzę, że jest to oparte na głodzie przede wszystkim. Na pragnieniach spełnienia
się w tym niezwykle krótkim czasie jaki nam dano prawdopodobnie przez przypadek
do dyspozycji...

> A jest to o tyle szokujace, ze wlasnie po to m.in.
> ten swiatopoglad powstal, zeby troche oddzielic
> sie od "brudnego wnetrza", ktore ludzie zaczleli zauwazac.

Z tym się nie zgodzę. Rozwój jest jedynym wszechogarniającym prawidłem
widzianego przez nas świata. Rozwój wszędzie tam, gdzie tylko pojawia się
życie (resztą rządzi entropia). I dlatego wraz z pojawieniem się homo sapiens
prędzej czy później musiała pojawić się myśl "naukowca" dociekającego
głębiej, niż zadowolenie "wierzących".

> Cos w tym zlego? Nic! Takie zycie... Ale ja urwalem sie z choinki,
> chce teraz udowodnic, ze u jego podstaw stoja
> m.in. obawy, leki, szukanie sensu zycia itp. Glupek ze mnie co? :-)

W każdym pytaniu tkwi ziarno mądrości (jakby powiedział natchniony Rinaldo ;))

Szukajmy dalej...:))

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-17 19:40:44

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: eFranken <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duchu!

Po pierwsze proponuję abyś zastanowił się czasem, czy aby to na co
wylewasz potoki słów nie da się zmieścić w paru zdaniach. To by
uprościło proces komunikacji. Jeżeli nie umiesz, ucz się, bo warto.

No a merytorycznie... Nie będę udawał że wszystko zrozumiałem, bo ja
taki dobry w zaskakiwaniu (per se, nie kogoś:) nie jestem. To co mi
się myśli w temacie (a przynajmniej, mam nadzieję, w niedalekim od
niego dystansie):

"Wierzący" ma komfort psychiczny i nie dochodzi jego podstaw. Ma swój
pokarm dla duszy, smakuje mu i nie zastanawia się z czego to jest
zrobione.

"Naukowiec" jest bardziej podejrzliwy, ale też jest człowiekiem i
potrzebuje oparcia. Wierzący już je ma, naukowiec ma nadzieję je
znaleźć. Dlatego robi to co robi, bo ma na celu coś o wiele lepszego
niż to, co ma "wierzący".

Bo co ma "wierzący"? Wiarę w "coś".
"Naukowiec" zaś tego "czegoś" szuka.

Wydaje mi się, że z Twojego punktu widzenia "naukowiec" znalazł już to
czego szukał, że to mu jednak nie wystarcza i że jest to dowodem na
istnienie duszy. Otóż nie - on jest dopiero na początku tej drogi.

Pozdrawiam
--
miau

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-18 16:56:03

Temat: RE: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

-----Original Message-----
From: o...@n...pl
[mailto:o...@n...pl]On Behalf Of Duch
Sent: Friday, August 17, 2001 4:20 PM
To: p...@n...pl
Subject: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"

Duszku!
Twój list jest bardzo długi, wiec mocno go okroję i wtracę sie jedynie w
niektórych momentach:

>Caly czas meczy go sprawa, ze jestesmy "tylko atomami",
>tzn. ... niby stwerdza tylko fakt,
>ale np. czuje u niego "zdolowanie".
>Tylko, oczywiscie nikt nie chce sie do tego przyznac...
>(ze czuje "brak sensu")

Okłamywanie się- jeśli masz tego świadomość- też nie przynosi ulgi.
Poza tym- czy warto "wierzyć" tylko po to by nie czuć pustki?
Chyba jednak wiara powinna wynikać z czego innego!

>Wtedy ja zacznam dyskutowac i chce pokazac temu komus
>(he, he, on jeszcze nie wie, w jaka pulapeczke go wciagam)
>ze... mu tak naprawde bardzo zalezy na istnieniu te "zlotej regoly".
>I ze pod pozorem niby stwerdzenia faktu,
>po prostu ma pewnien problem!
>(czyli powiedzmy "brak sensu", jak kazdy!)

Czy nie dopuszczasz myśli, ze ktoś moze pogodzić się z "brakiem sensu"-
zaakceptować świat takim jakim go widzi?
Wierz mi! Znam wiele takich osób- i młodych i starszych!

>On nie che zobaczyc swojego
>wlasnego "nieobiektywnego" dzialania!!!!
>Dlaczego?
>Bo to kojarzy mu sie juz z "wierzacym" czyli czyms brudnym.

no chyba przesadzasz- dlaczego od razu brudnym?!

>Nawet ktos kto mowi "my, o tylko atomy",
>tak naprawde, szuka tego sensu!
>To po prostu widac i czuc. :-)
>Oczywiscie nikt nie chce sie do tego przyznac.

Bynajmniej!
To, ze ktoś tego sensu nie widzi, nie oznacza wcale, ze go nie pragnie i że
tego pragnienia sie wstydzi!
Po prostu, skoro go nie dostrzega, nie chce się okłamywać, ze on istnieje.
Wsio!

>Naukowiec sie tego boi, bo widzi "wiare" cos "slepego",

dlaczego boi???
nie widzi sensu- i już

według twojej charakterystyki obydwu typów ludzi, jestem naukowcem
i zupełnie szczerze moge Ci powiedzieć "fajnie by było gdyby Bóg istniał"
nie wstydzę sie tego
zakładam nawet taką mozliwość
bo niby jak mam to sprawdzić?
powiesz pewnie, ze to dlatego, ze brak mi "sensu"
ok- ale nie mów, ze się do tego nie chcę przyznać bo uwazam wiarę za coś
brudnego!
to bzdura
pozdrawiam
agnieszka (guniek)

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 02:26:56

Temat: Odp: Jeszcze raz "popychajace sie atomy" - przydługie :-(
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Duch

> Chcialbym napisac male podsumowanko.

Za co Ci dziękuję :))

Chyba coś tam pokumałem z Twojego poszarpanego postu
Właściwie z lekka streścili to "przedpiszcy" (?)

Ja mogę tylko o sobie pisać, bo ankiet nie robię:-)
W czasie swojego jakże przykrótkiego życia
przechodziłem już przez ten temat parokrotnie.
Każdorazowo, czepiając się usilnie jakiegoś rozwiązania.
Niestety natura poznawcza ogołacała każdy wątek
do stopnia nieakceptowalności przez mój rozum.
Takie samozniszczenie wiary przez poznanie.

Dziś jestem na etapie "brudnego" naukowca.
I szczerze mówiąc, czystość informacji naukowej
jest balsamem na "spokój ducha".

Jedynym problemem to obserwacja świata. Bezkresu głupoty.
I stałej walki każdego poczętego życia z informacją.
Informacją znaną i dostępną.
Jednak w tak olbrzymim chaosie informacyjnym zanikającą.
Dlaczego tak jest? Już pisałem.

I ostatnie: Osławiony sens życia.
Jak sam zauważasz przez setki lat wszelkiej maści szamani
nie tylko zakorzeniali swe nauki, lecz co gorsza również
wykorzystywali pewną ułomność ludzką. ????????
Udało im się to do tego stopnia, głównie przyrównując nas do zwierząt,
że dziś wydaje się to oczywiste, by kurczowo trzymać się życia.
I jakby każdy oczekuje jakiegoś dalszego żywota. A nawet nagrody!

Naukowiec "prawdziwy" czyli "czysty" :-)
w odróżnieniu od wielu innych ssaków, ma cel, którego
osiąganie utrzymuje jego ducha w pewnym dowartościowaniu.
Polega to na tym, że póki zadaje sobie pytania, dopóty ma
szansę znaleźć tą prawdę i odpowiedź.
W odróżnieniu od "wierzącego", który swoją prawdę kupuje.

Choć oboje cierpią podobnie, zwłaszcza przy marnych wynikach :-))
To wszystko jednak, to tylko cel życia, a nie ten wielki SENS.
Wiara na to pytanie również nie odpowiada, Żadna!

Dla każdego jakiś cel! Fajne hasełko problem w tym, by i cel był fajny.
A SENSu nie ma i jeszcze długo nie będzie.

Jak ja sobie radżę? W skrócie.
Postawiłem sobie cel poza granicą życia, tak że wiem
o niemożliwości jego zakończenia przeze mnie. To pozwala mi
mieć pogląd na rzeczywistość i nie potrzebuję szacować długości życia.
Oczywiście podzieliłem na etapy z których osiągania się cieszę i liczę,
że komuś się przydają.
I no cóż, całkowicie pozbawiłem się oczekiwania na nagrodę,
za końcowy efekt. Zwłaszcza za życie, które samo w sobie
może być wielką nagrodą.
To bodajże nazywa się "brak ambicji" :-))

Pewnie znowu strasznie ściemniłem, ale ten esej musi mieć koniec.

The end
pozdry
eTaTa

Eden nie słynie z naukowców :-)

PS To nie jest dobre rozwiązanie dla wszystkich!
Bo co ja bym robił :-((

Tak mi przyszło pytanie do głowy.(nowy wątek?)
------Jak miałby ten SENS wyglądać?
Jak nie z tej to z innej strony.

eTT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 09:01:46

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy" - przydługie :-(
Od: "Eva" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9lpsfs$3to$1@news.onet.pl...

> Eden nie słynie z naukowców :-)

W Edenie był tylko Jeden naukowiec;))

Reszta to behavioryści:)))

> PS To nie jest dobre rozwiązanie dla wszystkich!
> Bo co ja bym robił :-((

No, ale zadufaniec:)

> Tak mi przyszło pytanie do głowy.(nowy wątek?)
> ------Jak miałby ten SENS wyglądać?
> Jak nie z tej to z innej strony.

Napisz może z jak z Twojej.
Bo to, że patrzysz spoza;) to już wiemy.

Pozdry
and don't worry be happy
E.
> eTT

ps. W Edenie nie lubią zadufańców;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 09:14:13

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: "kyokpae" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Duch napisał:
> Chcialbym napisac male podsumowanko.
> Bo sie troche pogubilem.
> Bylo kilka watkow,
> ktore chyba dotycza tego samego,
> bylo czy instnieje dobro i zlo,
> czy tak naprawde instnieje prawda obiektywna,
> czy jest jakis sens? itp.
>
> Genralna odpowiedz byla taka jaka, ze jestesmy
> "popychajacymi sie atomami".
> To jest odpowiedz zgodna z tym co proponuje
> dzisiaj "swiat nauki".
> Najlepsze, ze jak tez tak dlugo myslalem.
> Teraz juz nie, chce wyjasnic dlaczego.
[ciach!]

Mały komentarz. Wszyscy ludzie dążą do szczęścia różnymi drogami. U
większości jednak, szczęście daje poczucie pewności i bezpieczeństwa. Kto
jeśli nie Wszechwiedzący i Wszechmocny jest najlepszym (ale nie jedynym)
gwarantem takiego stanu? Naukowiec też pragnie "świętego" spokoju z tą
jednak różnicą, że Boga dla niego nie ma. Cynizm, smutek o którym piszesz...
Jak myślisz? Skąd mógłby się wziąść? Indoktrynowany od dziecka przez Kościół
i rodzinę wierzy, że nie powinien bać się niczego gdyż czuwa nad nim Pan.
Teraz dowiaduje się, że największa wartość w jego życiu, coś co było
podstawą jego światopoglądu to obłudne kłamstwo. Chyba ma prawo być
rozgoryczony. Stan ten mogą przyćmić doczesne przyjemności ale i tak będzie
utrzymywał się do końca jego żywota, gdyż religia daje gotową odpowiedź a
nauka dopiero jej poszukuje. W tej sytuacji wiara jest pójściem na łatwiznę.

pozdrawiam
kyokpae

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 15:34:11

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Chodzi mi o to, ze nauka, "na poczatku" powtala by spelniac marzenia czlowieka
(jak zbudowac lepszy dom? Jak wyleczyc czlowieka?)
Wraz z "rozwojem badan", doszlo do tego, ze "pozycja czlowieka" zostala
zakwestionowana.
Zakwestionowany zostal sens badan, nauki itp.
"Naukowiec" jakby zdal sobie sprawe,
ze nie mamy wolnej woli, a wiec,
tak naprawde nic nie zrobilismy (!!!!!),
nie bylo zadnych badan naukowych (!!!!),
to tylko efekt "popychajacy sie atomow",
a to ze czujemy, ze "mysmy to zrobili",
to zludznie. Czujesz?
Po co wiec cokolwiek robic? (jesli "wolna wola" to zludzenie?)
Ludzie tak zaczynaja czuc, czuja paradoks i nie czuja sie szczesliwi
bo to co robia, sens tego, ...i czegokolwiek, jest poddany watpliwosci.
O to mi chodzilo.
Zdrufka! Duch

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 15:38:48

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nie moglem wczesniej napisac odpwiedzi.

> Opisowi daleko do ideału... Duchu ;)) Mam wrażenie, jakbyś się trochę
> napił przed podjęciem tego wysiłku ;). No ale mniejsza z tym.

Wiem, mieszam, ale chociaz troche bylo jasne? (mam nadzieje)
Troche rozwlekle, ale wole wiecej niz mniej :-),
zeby wszystko bylo jasne.

Generalnie chodzilo, ze czlowiek zawsze szukal szczescia,
czegos takiego jak spelnienia.
Tak powstawala nauka, to bior przepisow i obserwacji ktore
pozwalaly przyblizac sie do szczescia
(budanie domow, szybszy transport, lecznie itd.)
Bazujac na nauce, powstal tzw. swiatopoglad naukowy,
ktory dzisiaj dochodzi do momentu,
w ktorym stwierdza, ze my, czyli obserwator, dusza, czy jak to tam nazwac ;-),
jest "tylko" zbiorem atomow. I "nic nie znaczy".
Niektorzy sa w kropce, bo to stawia pod znakiem zapyania cel "nauki".
Jesli nauka miala spelniac nasze marzenia, to dzisiaj doszla do tego,
ze -jakby- "nie zaslugujemy na marznia", "jestesmy slepi",
jestesmy zbiorem atomowow itd...
Ze nawet nie ma znacznia co zrobimy, bo sami nawet nie wiemy co robimy.
To ma byc szczesliwa pozycja?

Czyli, nauka, realizujac cele czlowieka,
doszla do tego, ze czlowiek jest nic nie znaczy, ze jest "tylko".
Zakwestionowany zostal przez to cel, rowniez rozwoju nauki.

Czy to prawda, czy za tym wszystkim czai sie jakis blad?

Stawiam na to drugie.
A jesli mam racje, to jak wytlumaczyc komus, kto twierdzi,
ze jest zbiorem atomow i nie ma nic wiecej.
Gdzie jest "cos wiecej"??
Bo jesli nie ma, to tak naprawde nie ma sensu nic robic,
nawet badan naukowych :-)
To nawet nie moje pytania ale roznych ludzi naokolo.

Ja nie chce krytykowac "swiatopoladu naukowego",
chce tylko pokazac ze doszlo do
pewnego paradoksu. Jest on, czy nie?

> Chcę Ci coś dorzucić do Twego laboratorium, gdyż nijak swego własnego
> przypadku w nim nie mogę znaleźć.

Ok

> > Problem naukowca jest taki, ze on szuka, ale przy szukaniu
> > napotyka (naturalnie niestety) na pewna "brudna wizje czlowieka" /.../.
> > Wierzacy wydaje mu sie glupszy, bo jeszcze nie wie tego
> > co on juz wie, jednak sam naukowiec nie czuje sie przez to
> > szczesliwy, a raczej mniej. Zostal obdarty z pewnych jakby
> > "zludzen", widzi "brudy" i czesto nawet zazdrosci on wierzacemu tej
> > pewnosci, jednak sam tej pewnosci nie moze dostac bo juz nie wierzy
> > w pewne rzeczy.
>
> Ja patrzę na to inaczej. Zarówno wśród "wierzących" jak i "naukowców"
> (trzymając się Twej terminologii) są ludzie, którym nie obca jest wiedza
> i przekonania charakterystyczne czy też dominujące w grupie przeciwnej.
> Powstaje wówczas nieco schizofreniczna dwudzielność myślenia, niemniej
> dająca się jakims cudem pogodzić w różnych obszarach aktywności
> intelektualnej.

Wlasnie, "schizofreniczna dwudzielność myślenia",
a to mi chodzi,
to juz wyszlo podczas dyskusji wczesniej.

> Jak słusznie zauważasz, uznanie się za "naukowca" nie daje wcale odpowiedzi
> a jedynie mnoży pytania. Już tylko to sprawia, że człowiek rzeczywiście czuje
> się gorzej w sensie pewności swego bytu

Wlasnie. A nawet dochodzi do tego, ze sam "byt",
istnienie obserwatora jest poddawane w watpliwosc!!! :-)))
Ktos cos twerdzi po czym mowi, ze go nie ma, i ze tak naprawde
nie wiadomo co jest?
Wtedy pytam: to na jakiej podstawie wypowiadasz jakies twerdzenie,
jesli nie wiesz co jest a czego niema? ;-)

> Niemniej niewiedza nie jest uczuciem tak dramatycznie wpływającym na życie,
> że czyni z niego pasmo męki piekielnej. Z niewiedzą można się pogodzić
> wcale nie uciekając się do wiary. Nazywa się to pokorą.

Zgoda.

> > A jest to o tyle szokujace, ze wlasnie po to m.in.
> > ten swiatopoglad powstal, zeby troche oddzielic
> > sie od "brudnego wnetrza", ktore ludzie zaczleli zauwazac.
>
> Z tym się nie zgodzę. Rozwój jest jedynym wszechogarniającym prawidłem
> widzianego przez nas świata. Rozwój wszędzie tam, gdzie tylko pojawia się
> życie (resztą rządzi entropia). I dlatego wraz z pojawieniem się homo sapiens
> prędzej czy później musiała pojawić się myśl "naukowca" dociekającego
> głębiej, niż zadowolenie "wierzących".

Byc moze mamy inne wersje "rozwoju zdarzen", tzn. na to jak wyglada caly
ten rozwoj, od powstania homo sapiens do naukowca itd. Ale niewazne...

Zdrufka, Duch

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-08-20 15:53:15

Temat: Re: Jeszcze raz "popychajace sie atomy"
Od: <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

[ Tu Duch ;-), widze, ze w "Od" nie mam mojej ksywy.

> Duszku!
> Twój list jest bardzo długi, wiec mocno go okroję i wtracę sie jedynie w
> niektórych momentach:

Bardzo dobrze. Nie zaprzeczam - napisalem zbyt rozwlekle.

> >Caly czas meczy go sprawa, ze jestesmy "tylko atomami",
> >tzn. ... niby stwerdza tylko fakt,
> >ale np. czuje u niego "zdolowanie".
> >Tylko, oczywiscie nikt nie chce sie do tego przyznac...
> >(ze czuje "brak sensu")
>
> Okłamywanie się- jeśli masz tego świadomość- też nie przynosi ulgi.

Zgoda. Ale ta naukowa prawda mowi, ze nie mamy wolnej woli.
To tez nie przynosi ulgi i stawia pod znakiem zapytania
*jakiekolwiek* nasze dzialanie!!

> Poza tym- czy warto "wierzyć" tylko po to by nie czuć pustki?

W ten sposob nie, bo to ucieczka, a watpliwosci i tak zadrecza :-)

> >Wtedy ja zacznam dyskutowac i chce pokazac temu komus
> >(he, he, on jeszcze nie wie, w jaka pulapeczke go wciagam)
> >ze... mu tak naprawde bardzo zalezy na istnieniu te "zlotej regoly".
> >I ze pod pozorem niby stwerdzenia faktu,
> >po prostu ma pewnien problem!
> >(czyli powiedzmy "brak sensu", jak kazdy!)
>
> Czy nie dopuszczasz myśli, ze ktoś moze pogodzić się z "brakiem sensu"-
> zaakceptować świat takim jakim go widzi?
> Wierz mi! Znam wiele takich osób- i młodych i starszych!

Nie chodzi mi do konca o "brakiem sensu", ale tez o brak "wolnej woli".
Jak naukowiec ma sie pogodzic z brakiem wolnej woli?
Przeciez to oznacza ze jego wlasnych "naukowych dociekan" nie ma,
ze tak naprawde nic on nie zdzialal i nie zdziala
a to ze ma na cos wplyw to tylko zludznie.

> >On nie che zobaczyc swojego
> >wlasnego "nieobiektywnego" dzialania!!!!
> >Dlaczego?
> >Bo to kojarzy mu sie juz z "wierzacym" czyli czyms brudnym.
>
> no chyba przesadzasz- dlaczego od razu brudnym?!

Ok, ten fragment jest dosc malo zrozumialy,
ale nie potrafie tego lepiej wytlumaczyc.

> >Nawet ktos kto mowi "my, o tylko atomy",
> >tak naprawde, szuka tego sensu!
> >To po prostu widac i czuc. :-)
> >Oczywiscie nikt nie chce sie do tego przyznac.
>
> Bynajmniej!
> To, ze ktoś tego sensu nie widzi, nie oznacza wcale, ze go nie pragnie i że
> tego pragnienia sie wstydzi!
> Po prostu, skoro go nie dostrzega, nie chce się okłamywać, ze on istnieje.
> Wsio!

Naukowiec nie tyle <nie dostrzega sensu> (a ktory moglby jednak gdzies byc),
ale twierdzi, ze go nie ma, tak jak nie ma wolnej woli.

> >Naukowiec sie tego boi, bo widzi "wiare" cos "slepego",
>
> dlaczego boi???
> nie widzi sensu- i już

On nie tyle nie widzi sensu,
co twerdzi, ze tegoz sensu nie ma i nie bedzie!!!!
To roznica.
A nie ze go "na razie" nie widzi.
Stwerdzenie "nie mam waolnej woli",
jest rownoznaczne z brakiem sensu jakichkolwiek dzialan.
I tak sie wszystko dokona w jeden, jedyny sposob.
Bo nie ma mozliwosci wyboru.
Czy popychajace atomy maja wybor, poleciec w prawo lub lewo? ;-)

> według twojej charakterystyki obydwu typów ludzi, jestem naukowcem
> i zupełnie szczerze moge Ci powiedzieć "fajnie by było gdyby Bóg istniał"
> nie wstydzę sie tego
> zakładam nawet taką mozliwość
> bo niby jak mam to sprawdzić?

Ok, ale jesli stwerdzisz ze "nie ma wolnej woli",
to nie moze nas samych, a co dopiero Boga

Zdrufka, Duch

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl