Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 171

31. Data: 2006-02-16 13:19:49

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "tren R" <p...@b...plonk> napisał w wiadomości
news:6c496bff50b8d7b97d8f2cdd0079f2f0@news.home.net.
pl...

> nie wiem co masz na myśli mówiac o pogardzi. jesli słowa o moherowej
> koalicji, to zgodze się. natomiast jak dla mnie - wiekszą pogardą wykazał
> się PIS formułując swoje tezy o znikających z lodówki produktach - pogardą
> dla wiedzy ekonomicznej. nie wspominając o kurskim i jego "ciemnym ludzie,
> który to kupi".

1. Nie chodzi tylko o moherowa koalicje
(znajoma glosowal na PO ale to gadanie o moherach zaczyna ja wkurzac),
ale rowniez o arogancje np. gdy okazalo sie e na Tuska glosowali bezrobotni
to okazali sie rozumnymi (bo Tusk przyniesie im prace),
naromiast gdy w II turze bezrobotni zaglosowali na Kaczynskiego,
okazalo sie ze to nieroby. Takich sytuacji bylo wiele.
I ok - jest to taktyka Tuska. Ok.
Problem w tym, ze jest czesto powtarzana i za bardzo
kluje w oczy - ludzie w to nie wierza. Tak jak w mediach mowi sie nieprawde
(np. sondaze),
i ludzie sa na to uczuleni
(np. wyborcy SO, mimo powtarzania ze SO nie wejdzie do sejmu 4 latsa temu,
jednak ci wyborcy glosuja na SO i SO chodzi),
tak samo Tusk stosuje podobne chwyty (mowienie pół-prawdy),
ktore przez ludzie sa zle odbierane. Ta taktyka po prostu dziala slabo, co
wiecej
przynosi Tuskowi, Rokicie problemy.

2. Tez tak mysle, ze reklama ze znikajacymi produktami z lodowki byla troche
nie fair,
tym bardziej ze nastraszono spoleczenstwo odebraniem socjalu - wiec
przywiazano
ludzi do socjalu. Mentalnie.
Ale uzasadnienie ekonomiczne to mialo - VAT na zywnosc mial wzrosnac z 7 do
15,
czyli ceny zywnosci poszlyby w gore o 8%. Zauwaz ze 30% (o ile pamietam)
dzieci w Polsce
chodzi glodnych!
Podatek liniowy w takiej formie, nie byl obnizeniem podatku, tylko
obnizeniem bogatym
(osoba zarabiajaca 100k rocznie placilaby 2 tys. mniej) , *podwyzszeniem*
biedniejszym.

> > Gdy po wyborach okazalo sie ze Ci ludzie rozumni, jednak przegrali (i to
> > dosc sromotnie),
>
> czy aby mówimy o tym samym? sromotnie to przegrała liga pr.

Przepraszam, ale "sromotna przegrana ligi" to wnow sa puste slogany,
powstale w telewizji.
Tak jak pustym sloganem byla pewna wygrana Tuska.
Co do ligi - liga liczyla na okolo 13-15 procent, dostala jakies 10 (nie
pamietam dokladnie).
Liga stracila ale sromotnej porazki nie bylo.
Wazne tez bylo miejsce. Liga liczyla na 3 miejsce, a dostala chyba 5-te.
To miejsce tez mialo znaczenie, chociaz bardziej symboliczne.
Ta "sromotna porazka ligi" to kolejny dobry przyklad "wirtualnej
rzeczywistosci",
jaką tworzą media w Polsce. Czesc ludzi w to wierzy i powtarza, zupelnie bez
zastanowienia.
Tak bylo np. z Wielka Dziura Budzetowa, pare lat temu, tak bylo teraz ze
zwyciestwem Tuska.

> > Zreszta sami mi to powiedzieli, w pewnym momencie, ale slusznie
> > uzasadnili ze PO nie mogla byc jako nr.2 w koalicji, bo mentalnie nie
> byla
> > przygotowana zeby grac drugie skrzypce.
>
> rozumiem, ze to koledzy ci powiedzieli, nie ktos z PO? :)

Tak mowili kumple, wyborcy PO. Oczywiscie ze PO nie chciala grac
2gich skrzypiec. Ja sie wcale na to nie oburzam. PO nie dostala sluzb
specjalnych wiec wchodzenie do koalicji nie mialo dla nich sensu.

> pełna zgoda, lis daje dupy na całej linii :)
> moje rozczarowanie nim jest dośc duże. oglądając jego program z
> marcinkiewiczem, byłem pod dużym wrażeniem jego "napastliwej
> nieobiektywności" :)

Uffff, wreszcie sie w czyms zgadzamy. To jest to o czym caly czas mowie.
Ta napastliwa nieobiektywnosc (Lisa, sondazy, Rokity), pokazuje Tuska i PO
po stronie Starego Ukladu. A ludzie chce zmian.
Co do Lisa - zadaniem Rokity, Lisa jest atakowanie PiS.
"Przyciskanie do muru". Ok. Tylko co z tego ze taki Marcinkiewicz
zostanie przycisniety kolejnym 10 pytaniem, jesli ... w oczych Lista widac
strach?
Dlatego ludzie tego nie kupują - bo odnosi sie wrazenie ze "wychodzi szydlo
z worka".
Tym bardziej ze Lis zmienil sie diametralnie, na minus.

> to nie jest kwestia wiary. PIS rózni się maksymalnie od PO - własnie w
> kwestiach podejścia państwa do obywateli - w kazdym aspekcie. PIS - to
> kontrola i silna ręka, a PO wolność i samoregulacja. to definicja moja
> rzecz jasna.

Wydaje mi sie ze ten podzial jest zdecydowanie za bardzo wyolbrzymiony.
Zyta, wczesniej czlonkini PO, wchodzac do rzadu ocenila budzet jako dobry.

> > Ok, byly zapowiedzi, byly kampanie. Tylko PO niewiele pokazala (oprosz
> > ogolnikow, typu obnizenie podatkow). Jesli mialby byc liberalizm to
komus
> ten SOC
> > trzeba by zabrac. Nie bylo mowione komu!
>
> duchu, prosze nie rozśmieszaj mnie.
> ogólniki typu obniżenie podatków?
> komuś zabrać SOC?
>
> o czym Ty mówisz? nic z tego nie rozumiem.
> dlaczego obniżenie podatków to ogólnik? jaki SOC? co masz na myśli?

Zaraz, zaraz, jezeli obniza sie podatki, to jest mniej pieniedzy dla
budzetu,
a to oznacza mniejsze *wydatki*, czyli również mniejsze wydatki socjalne.
Zdajesz sobie z tego sprawe?
Pytanie jest wiec: komu by nie dali kasy? O tym nie bylo nawet mru-mru.
Bo w rzeczywistosci nie byloby ciec socjalu, tylko ruchy pozorne,
tak jak podatek liniowy.

> duchu, obniżanie podatków prowadzi do wzrostu dochodów.

Hahaha - przepraszam, ale to tylko slogan. Zreszta jakis czas temu
Korwin sie z tego wysmiewal.
Wiec co on pisal: w zalozeniu panstwa liberalnego jest to,
ze przez panstwo przeplywa MNIEJ kasy. Panstwo mniej zabiera,
i mniej rozdaje. Generalnie ma MNIEJ kasy.
A panstwo socjalne ma WIECEJ kasy.

Ale sam piszesz ze w wykonaniu PO bedzie mialo wiecej kasy, ok, tylko to nie
jest liberalizm.
W rzeczywistosci. PO bedzie obracalo taka sama kasa jak PiS.
A to oznacza taki sam poziom socjalizmu za PO czy PiS.
Ale z liberalizmem nie ma to nic wspolnego.

Tego typu hasla (mniejsze podatki to wiecej kasy = liberalizm)
puszczal kiedys prof. Geremek (jakies 10 lat temu, czy wiecej).
Za jego rzadow nie bylo jakos wiecej liberalizmu, niestety. Tak jak za KLD,
w ktorym byl Tusk.

> Do pewnego stopnia
> oczywiście. powiedziałbym - obniżanie zbyt wysokich podatków do tego
> prowadzi. zresztą najlepszy przykład mamy u nas z CITem.
> "mało kto wie" - co to za stwierdzenie? i co ma sugerować? a ty dużo wiesz
> o podatku liniowym? gdzie został wprowadzony i jakie efekty przyniósł?

Zostal wprowadzany podobno w Rosji. Jakie skutki - nie wiem.
A podatek CIT obnizylo .... SLD :)

> mówiłem już - PIS to wizja silnego aparatu państwowego - stąd koniecznośc
> posiadania resortów siłowych. PO - to wizja zminimalizowania władzy
Państwa
> - stąd koniecznośc posiadania resortów siłowych.
> narzędzie to samo - resorty siłowe, ale cel inny.

... ale sobie to wytlumaczyles (po raz kolejny).
Mimo ze PO i PiS robia to samo (tutaj: chca resortow silowych),
ale Ty juz wiesz, ze PO rozegra to liberalnie, a PiS pro-panstwowo.
Nie przychodzi Ci na mysl, ze moze chodzi jednak dokladnie o to samo?

Aha, PO dostalo propozycje objecia restorow silowych - MSZ, MON.
Tylko nie o te resorty chodzi. A chodzi o koordynacje sluzb specjalnych oraz
MSW.

> większego łamańca nie mogłeś wymyslić? przeciez to sie kupy nie trzyma.
> pieniądze na rodzinę? w ramach becikowego?
> człowieku, jesli chcesz powiedzieć, że za 1 tyś to kwota, która skłoni
> kogokolwiek do zwiakszenia rozrodczości, to nie mamy o czym gadać. a jesli
> kogos skłoni - to tego kogoś należałoby wysterylizować.

Ale kto powiedzial ze ma sklonic do rozrodczosci?
Ok, tak mowily "obiektywne" media, w tym Gazeta Wyborcza.
Oczywiscie nie wiesz tego ze w Polsce okolo 60% osob
zyje na krawedzi minimum socjalnego (<600 zl na jedna osobe miesiecznie).
Teraz wyobraz sobie ze rodzi sie nowe dziecko i potrzeba dojechac do
szpitala,
potrzebny wozek, potrzebne leki, trzeba oplacic pielegniarke. Po to sa te
pieniadze.
Jesli ktos nie ma zadnych oszczednosci - te pieniadze sa bardzo potrzebne.

> dziwnych masz tych znajomych.
> powiedz mi duchu - nie poczułeś się jak fiutek, kiedy PIS sprzymierzył się
> z samoobroną? pomyśl trochę nad tym, bo rzucasz te kamyki w nierządnicę,
> zapominając o tym, że i ty nie jesteś bez grzechu.

Szczerze - ani troche nie poczulem sie jak fiutek. Jakies 30% w Polsce
dzieci
chodzi glodnych, wiec ludzie sie radykalizuja! Dla ynteligenta, to "glupole
ze wsi".
Arogancja i zenada. Kompleksy zaslaniaja rzeczywistosc.
Zreszta - stad przegrana w wyborach.

> wskaż mi te objawy histerii, ok?

Minister Dorn wyrazil sie troche negatywnie o Zycie. Mam "wielki kryzys
rzadowy" -
twierdzi Rokita. :) Minister spojrzal w lewo - "wielki kryzys", minister
spojrzal w prawo, "zapasc panstwa"
Tylko to nie dziala, wrecz dziala na niekorzysc. Te metody nie sprawdzily
sie przed wyborami,
nie sprawdzaja sie teraz.

Na koniec - nie dziwi Cie obawa PO przed rozwiazaniem WSI, oraz przed
lustracja?

Pozdrawiam,
Duch
Chuck - fajna bron Tuska
http://tinyurl.com/e3cke

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2006-02-16 13:25:35

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "niezbecki" <s...@l...po> napisał w wiadomości
news:dsvfb2$jco$1@news.onet.pl...

> Duchowi chodzi zapewne o to, że miliony straciłyby po kilka złotych
> miesięcznie na jednolitym podatku liniowym bez ulg, podczas gdy setki
> tysięcy zyskałyby po kilkaset złotych, a dziesiątki tysięcy/tysiące po
kilka
> tysięcy złotych.
> Po prostu obrzydliwy zamach na kieszenie biednych i wielka
niesprawiedliwość
> społeczna.

Jestem pod wrazeniem - widze ze wiesz o co chodzilo. Tylko tlumacz TO innym.
Szacunek dla kolegi!

Nie, wcale nie mowie o wielkiej niesprawiedliwosci - raczej ze ten podatek
liniowy
to ruchy raczej pozorne. Chociaz ... ceny zywnosci podskoczylyby o okolo 8%.
A to
dla niektorych duzo.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2006-02-16 13:36:24

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "Duch" <n...@n...com> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...pl> napisał w wiadomości
news:1jzainxbjkmzq.1f86ijfm8nrfu$.dlg@40tude.net...

> Sam nie uważam,
> by politycy PO jakoś specjalnie pogardzali ludźmi. Natomiast sądzę, że
dość
> ostentacyjnie nie zauważają pewnych ludzi i ich problemów, co może być
> przez tych ludzi odbierane właśnie jako pogarda. I w tym rzeczywiście
> przypominają trochę zachowania działaczy śp. Unii Wolności.

Ja widze pogarde, poczucie wyzszosci. Moze sie myle.
Wyobraz sobie 2 biednych. Jeden ma glodne dzieci, wkurza sie
i ... glosuje na Samoobrone. Ten drugi, moze i nie glosuje na SO,
ale widzac arogancje PO (a zna prawdziwe przyczyny zdenerwowania sasiada),
ten juz nie bedzie glosowal na PO. Bo ma wrazenie ze PO nie zna
rzeczywistosci.
A rzeczywistosc jest taka -powtarzam do znudzenia- ze 30% dzieci w Polsce
chodzi glodnych.

> Uważam, że przesadzasz z tymi różnicami. Na pierwszy rzut oka rzeczywiście
> tak to może wyglądać.

A moje zdanie jest takie - roznice w sprawowaniu rzadow od strony
ekonimicznej,
pomiedzy PO i PiS bylyby male.

Co do tego:

> Takie pytanie: czy "wolność i samoregulacja", w
> połączeniu z wszechwładzą wolnego rynku, nie będą przypadkiem prowadziły
do
> organizowania życia obywateli wokół idei preferowanych przez rządzących (w
> tym przypadku - z PO)?

wolnosc raczej prowadzi do mniejszego wplywu na obywateli.
I nie ma w tym nic zlego ze jesli ludzie poczuja wolnosc, to beda na ta
partie glosowac.
Na wlasnie takie idee. Tylko czy PO da wiecej wolnosc - MZ nie.
Zreszta 2 ministrow PO jest w rzadzie PiS (Religa, Zyta) i ... cudow w tych
resortach nie ma.

> Został wprowadzony np. na Słowacji. Interesują Cię efekty społeczne czy
> ekonomiczne? Bo te pierwsze są - powiedzmy - raczej nie do
> pozazdroszczenia.

Jakie? Napisz cos.

Pozdrawiam,
Duch

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2006-02-16 14:06:30

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia Duch napisał(a) w wiadomości
<news:dt1v5v$cnc$1@nemesis.news.tpi.pl> takie słowa:

> Jakie? Napisz cos.

Już to zrobiłem.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2006-02-16 14:19:28

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Duch<n...@n...com>
news:dt1ufi$s2$1@atlantis.news.tpi.pl

> Jestem pod wrazeniem - widze ze wiesz o co chodzilo. Tylko tlumacz TO
> innym. Szacunek dla kolegi!
>
> Nie, wcale nie mowie o wielkiej niesprawiedliwosci - raczej ze ten
> podatek liniowy
> to ruchy raczej pozorne.

No nie, dla lepiej zarabiajacych i chcacych w przyszlosci wiecej zarabiac
bylby to ruch jak najbardziej realny.
I likwidowalby razaca niesprawiedliwosc podatku progresywnego.

Na marginesie, PiS obiecywalo duze podniesienie progow w podatku
progresywnym (tak zeby 30 czy 32% placilo sie dopiero od 80-100 tys. zł
dochodu rocznie).

(To, co najgorsze w polskim systemie podatkowym, to nie sama progresja,
tylko wlasnie skandalicznie niskie, nieindeksowane od wielu lat progi.
Gdy sie porownuje polskie podatki z podatkami w krajach bardziej zachodnich,
zapomina sie o tym i porownuje same stawki (przy takim porownaniu, polski
system nie wypada zle, ale tam wyzsze stawki podatku placi sie od naprawde
duzych dochodow)).

Takie znaczace podniesienie progow byloby swietnym kompromisem miedzy
podatkiem liniowym, a progresywnym (bo oznaczaloby, ze 80-90% ludzi placi w
praktyce podatek liniowy wg najnizszej stawki podatku progresywnego).
Oczywiscie okazalo sie to obietnica bez pokrycia.

> Chociaz ... ceny zywnosci podskoczylyby o
> okolo 8%.

Z powodu niższego podatku liniowego? :)

Owszem, PO podeszło zbyt maksymalistycznie i doktrynersko.
Zupełnie niepotrzebnie przywiązało się do ładnie brzmiącego hasła 3 x 15.
Jak dla mnie wystarczyłoby 2 x 15 (PIT i CIT) i stopniowe, sensowne
ujednolicanie stawek VAT.
PO mogloby tez wykorzystac pomysl Samoobrony, niewielkiego podatku
obrotowego. Sensownie zastosowany dalby i stabilne wplywy do budzetu, i
faktycznie przeciwdzialalby 'kreatywnemu' wyprowadzaniu zyskow przez
niektorych.

Paff
--
"Gdyby ktoś mnie zapytał, czy chciałbym repolonizacji mediów,
odpowiedziałbym twierdząco. Mam na myśli oczywiście kupno przez polskich
właścicieli, także prywatnych. To, że większość mediów jest w rękach obcych,
nie wskazuje na naszą narodową siłę. Ale patrzę na to wszystko realnie,
wiem, jakie są regulacje europejskie, więc muszę przyjąć do wiadomości
obecną sytuację. Gdyby jednak kiedyś była szansa podyskutować w Europie, czy
może być tak, że jedne narody mają w ręku mózgi innych narodów, chętnie bym
o tym podyskutował."
- Jarosław Kaczyński

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2006-02-16 16:32:55

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dt21lk$35q$1@news.onet.pl> takie słowa:

> Takie znaczace podniesienie progow byloby swietnym kompromisem miedzy
> podatkiem liniowym, a progresywnym (bo oznaczaloby, ze 80-90% ludzi placi w
> praktyce podatek liniowy wg najnizszej stawki podatku progresywnego).

Hehe. Ale przy *dzisiejszych* progach ponad 90 proc. ludzi płaci podatek
według najniższej stawki! :)

Dane Ministerstwa Finansów za rok 2004:

http://www.mofnet.gov.pl/dokument.php?dzial=153&id=4
5832

Dodam, że nie zgadzam się jakoby podatek progresywny był niesprawiedliwy. W
ogóle podatek progresywny czy inny sam w sobie nie jest ani sprawiedliwy,
ani niesprawiedliwy. O tym czy jest sprawiedliwy można powiedzieć
uwzględniając kontekst, w jakim miałby zostać wprowadzony. Mz w dzisiejszej
Polsce, gdzie istnieją oszałamiające rozpiętości dochodów, podatek
progresywny jest uzasadniony. Natomiast zgadzam się, że pierwszy przedział
dochodu powinnien być duży, tak, by kolejne progi uderzały głównie w te
osoby, które swoje dochody wykorzystują do wywierania różnych wpływów itp
(vide dr Kulczyk & co.). I "tam" pojechałbym ostro z progiem, znacznie
ponad 40 proc.

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2006-02-16 16:41:51

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "tren R" <p...@b...plonk> szukaj wiadomości tego autora

Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):

>> a jakich problemów i jakich ludzi ostentacyjnie nie zauważają?
>> i jakie sa tego przejawy drogi amnesiaku?
>
> Choćby problemów ludzi żyjących w trwałym ubóstwie, którzy nie będą w
> stanie z tego ubóstwa wyjść nawet mimo rozkręconej koniunktury
> gospodarczej.

niestety, tacy ludzie są w każdym systemie. mimo super koniunktur i super
programów pomocowych - zawsze sa grupy, którym się nie chce, nie mają
możliwości etc. etc.
a na marginesie - jak sadzisz dlaczego żyją w trwałym ubóstwie?

> W przekonaniu takich osób liberalizacja ekonomiczna jako
> pomysł na poprawę ich bytu, jest krańcową abstrakcją. Nie odnosząc się do
> ich rzeczywistego doświadczenia, za to projektując rozwiązania, które
> doprowadzą do jeszcze większego poczucia bezradności wielu ludzi (choćby
> kosmiczny projekt PO reformy systemu ochrony zdrowia), neoliberalne elity
> sprawiają wrażenie, że żyją w zupełnie innym świecie niż olbrzymia część
> społeczeństwa.

czemu ten projekt jest kosmiczny?

> Prawdopodobieństwo jest mniejsze, ale nie dużo mniejsze.

spieramy się o cos czego nie policzymy.
moim zdaniem dużo mniejsze twoim mniejsze. ok.

> Zauważ, że im mniej usług publicznych, im
> więcej sfer życia objętych działaniem wolnego rynku, tym mniejsza szansa
> na to, że wielu ludzi będzie mogło wykazać jakąkolwiek istotną aktywność
> poza życiem zawodowym i rodzinnym. Jakoś dziwnie koresponduje to z wizją
> dobrego życia "polskiego kołtuna" ;).

a o jakich jeszcze aktwnościach myślisz? :)

--

A zabawa w relatywizowanie kończy się bezstresowym wychowaniem, masowymi podpaleniami
samochodów i marszami tolerancji w połączeniu z adopcją dzieci nienarodzonych.
(c)mady by szczesiu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2006-02-16 16:45:39

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: "niezbecki" <s...@l...po> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Amnesiak" <a...@T...pl> napisał w wiadomości
news:1mrias31exu69$.1882p74lkz006.dlg@40tude.net...
> Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
> <news:dt21lk$35q$1@news.onet.pl> takie słowa:
>
>> Takie znaczace podniesienie progow byloby swietnym kompromisem miedzy
>> podatkiem liniowym, a progresywnym (bo oznaczaloby, ze 80-90% ludzi placi
>> w
>> praktyce podatek liniowy wg najnizszej stawki podatku progresywnego).
>
> Hehe. Ale przy *dzisiejszych* progach ponad 90 proc. ludzi płaci podatek
> według najniższej stawki! :)

No to 95, whatever :)

> Dane Ministerstwa Finansów za rok 2004:
>
> http://www.mofnet.gov.pl/dokument.php?dzial=153&id=4
5832
>
> Dodam, że nie zgadzam się jakoby podatek progresywny był niesprawiedliwy.

Chyba musisz podać publicznie, jak interpretujesz sprawiedliwość :)

> W
> ogóle podatek progresywny czy inny sam w sobie nie jest ani sprawiedliwy,
> ani niesprawiedliwy. O tym czy jest sprawiedliwy można powiedzieć
> uwzględniając kontekst, w jakim miałby zostać wprowadzony. Mz w
> dzisiejszej
> Polsce, gdzie istnieją oszałamiające rozpiętości dochodów, podatek
> progresywny jest uzasadniony.

Sprawiedliwy, uzasadniony, co za różnica, nie? :)
Co mnie obchodzi, że ktoś zarabia setki tysięcy.
Normalni ludzie nie powinni się tym zajmować, tylko tym, czy sami zarabiają
przyzwoicie - tyle, aby bez wielkiego wysiłku zaspokajać swoje potrzeby,
realizować swoje cele.

> Natomiast zgadzam się, że pierwszy przedział
> dochodu powinnien być duży, tak, by kolejne progi uderzały głównie w te
> osoby, które swoje dochody wykorzystują do wywierania różnych wpływów itp
> (vide dr Kulczyk & co.). I "tam" pojechałbym ostro z progiem, znacznie
> ponad 40 proc.

Progi nie mają służyć do uderzania.
A może mają?

Paff

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2006-02-16 17:31:04

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia tren R napisał(a) w wiadomości
<news:1c8c963251ad6338e110d000e70d090c@news.home.net
.pl> takie słowa:

> Amnesiak <a...@T...pl> napisał(a):
>
>>> a jakich problemów i jakich ludzi ostentacyjnie nie zauważają?
>>> i jakie sa tego przejawy drogi amnesiaku?
>>
>> Choćby problemów ludzi żyjących w trwałym ubóstwie, którzy nie będą w
>> stanie z tego ubóstwa wyjść nawet mimo rozkręconej koniunktury
>> gospodarczej.
>
> niestety, tacy ludzie są w każdym systemie. mimo super koniunktur i super
> programów pomocowych - zawsze sa grupy, którym się nie chce, nie mają
> możliwości etc. etc.

Tak, czasem takich ludzi jest więcej, czasem mniej. W Polsce jest ich dość
dużo. Ale ich ekonomiczna deprymacja nie powinna przenosić się na inne
sfery (społeczną, polityczną), bo jest to niesprawiedliwe, a i skutki dla
reszty społeczeństwa mogą być opłakane.

> a na marginesie - jak sadzisz dlaczego żyją w trwałym ubóstwie?

Różnie z tym bywa :). Wydaje mi się, że największą rolę odgrywają tu
czynniki kulturowe, reprodukowane w pewnych zamkniętych społecznościach
(dziedziczenie aspiracji, motywacji i ubóstwa). Tym bardziej państwo
powinno zapewnić dobrą publiczną i całkowicie niezależną od poziomu
zamożności ludzi edukację. Nie widzę innej szansy na wyrwanie przynajmniej
części tych ludzi z ich beznadziei. Nawiązując do terminologii giełdowej,
powiem, że jest to czynnik rozwoju o wiele bardziej fundamentalny niż
roczna stopa inflacji czy wzrostu PKB.

>> W przekonaniu takich osób liberalizacja ekonomiczna jako
>> pomysł na poprawę ich bytu, jest krańcową abstrakcją. Nie odnosząc się do
>> ich rzeczywistego doświadczenia, za to projektując rozwiązania, które
>> doprowadzą do jeszcze większego poczucia bezradności wielu ludzi (choćby
>> kosmiczny projekt PO reformy systemu ochrony zdrowia), neoliberalne elity
>> sprawiają wrażenie, że żyją w zupełnie innym świecie niż olbrzymia część
>> społeczeństwa.
>
> czemu ten projekt jest kosmiczny?

Bo opiera się na nierealistycznych założeniach i jest kolejnym
eksperymentem na "polskim zdrowiu". Jego autorzy uznali, że najlepszym
wyjściem będzie zastąpienie NFZ kilkoma (kilkunastoma?) funduszami, które
by konkurowały ze sobą. To trochę tak jakby "wymusić" konkurencję na
funduszach emerytalnych przy jednoczesnym zobligowaniu każdego z nich do
wypłacania emerytur identycznej wielkości dla każdego, niezależnie od
wysokości wpłacanych składek.

>>> Zauważ, że im mniej usług publicznych, im
>> więcej sfer życia objętych działaniem wolnego rynku, tym mniejsza szansa
>> na to, że wielu ludzi będzie mogło wykazać jakąkolwiek istotną aktywność
>> poza życiem zawodowym i rodzinnym. Jakoś dziwnie koresponduje to z wizją
>> dobrego życia "polskiego kołtuna" ;).
>
> a o jakich jeszcze aktwnościach myślisz? :)

Mogę napisać o artystach (i odbiorcach ich działalności), którzy równie
zdecydowanie są przeganiani przez polityków-moralistów, co przez wolny
rynek. Niemal przed chwilą jechałem tramwajem, z którego nie można już
normalnie pooglądać miasta, bo w oknach jest "siatka" z reklamami (w ten
sposób transport publiczny odnajduje się na wolnym rynku). Gdyby ktoś
chciał wyjść z tramwaju i przespacerować się po wawie, to musi się liczyć z
tym, że coraz większe części dzielnic są odgrodzone i niedostępne dla
normalnych ludzi (wszak miasto zamiast realizować mądrą politykę
przestrzenną zaufało wolnemu rynkowi). W ten sposób wolny rynek rośnie, a
wolność zwykłych ludzi kurczy się :).

Jeszcze inny przykład, bardziej ogólny: podjęcie pracy niskopłatnej (choć
cenionej społecznie), ale pozwalającej na samorealizację, jest możliwe
tylko wówczas gdy podejmujący ją ma zagwarantowany przez społeczeństwo
dostęp do pewnych kluczowych usług publicznych (edukacja jego dzieci,
bezproblemowy dostęp do systemu ochrony zdrowia, pomoc mieszkaniowa itp.).
To np. pozwala różnym pasjonatom wybierać takie kierunki studiów jak
filologia polska, historia czy astronomia. Gdyby neoliberalny sen spełnił
się i każdy byłby zobligowany do korzystania ze szkoły czy lekarza (dla
siebie i swojej rodziny) na zasadach komercyjnych, realizacja takich
aspiracji stanie się praktycznie niemożliwa. W taki sposób wolność
gospodarcza zabija wolność w innych sferach życia. Że zacytuję klasyka:
"ci, dla których wolność jest rzeczą świętą i którzy nienawidzą nie tylko
despoty, ale i samego despotyzmu, mają się tutaj nad czym zastanowić" ;).
Zresztą... kto jak kto, ale Ty to akurat chyba powinieneś rozumieć :)

Amnesiak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2006-02-16 17:52:38

Temat: Re: Kolejne sondaze wyborcze OBOP cz. 3
Od: Amnesiak <a...@T...pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia niezbecki napisał(a) w wiadomości
<news:dt2a7m$vel$1@news.onet.pl> takie słowa:

>> Dodam, że nie zgadzam się jakoby podatek progresywny był niesprawiedliwy.
>
> Chyba musisz podać publicznie, jak interpretujesz sprawiedliwość :)

W żaden niezwykły sposób :)

> Sprawiedliwy, uzasadniony, co za różnica, nie? :)

Tutaj żadna :) To, co jest sprawiedliwe, jest również uzasadnione. A jeśli
coś jest uzasadnione, to nie może być niesprawiedliwe. Dobrze :) Oświadczam
publicznie ;), że wg mnie jedynym kryterium sprawiedliwości w państwie są
zasady uznawane przez społeczność żyjącą w tym państwie, a nie np. Koran
czy intuicja hinduskich mędrców ;)

> Co mnie obchodzi, że ktoś zarabia setki tysięcy.
> Normalni ludzie nie powinni się tym zajmować, tylko tym, czy sami zarabiają
> przyzwoicie - tyle, aby bez wielkiego wysiłku zaspokajać swoje potrzeby,
> realizować swoje cele.

Powiedziałbym inaczej: "normalni ludzie", rozważając kwestie podatkowe, nie
powinni się zajmować nie tylko dochodami innych, ale również swoimi
własnymi. Tylko w ten sposób mogą osiągnąć jako taką bezstronność
pozwalającą na zaprojektowanie dobrego systemu podatkowego. Powinni więc w
tym przypadku myśleć w kategoriach społeczeństwa jako pewnej całości
bardziej niż swoich własnych, uwzględniając to, co to społeczeństwo uznaje
za ważne i wartościowe.

>> Natomiast zgadzam się, że pierwszy przedział
>> dochodu powinnien być duży, tak, by kolejne progi uderzały głównie w te
>> osoby, które swoje dochody wykorzystują do wywierania różnych wpływów itp
>> (vide dr Kulczyk & co.). I "tam" pojechałbym ostro z progiem, znacznie
>> ponad 40 proc.
>
> Progi nie mają służyć do uderzania.
> A może mają?

Jak zwał, tak zwał. Mogłem napisać: "progi dotyczą"; uderzają - w
znaczeniu: uderzają po kieszeniach :)

Amnesiak