Dnia Sat, 29 Nov 2008 10:44:06 +0100, bazyli4 napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:me1rgwzhfc8b.uw7hsqu096bh$.dlg@40tude.net...
>
>
>
>> http://www.naszdziennik.pl/index.php?typ=wi&dat=2008
0105&id=wi19.txt
>>
>> "Również dr Leszek Bosek z Wydziału Prawa i Administracji UW, prezes
>> Fundacji Academia Iuris, zauważył problem tzw. zarodków nadliczbowych. -
>> Można powiedzieć, że są one zamrażane, ale kiedyś przecież ulegają one
>> jednak uszkodzeniu. Pozwolę sobie na uwagę, że przy obecnym stanie prawnym
>> w Polsce niedopuszczalne byłoby subsydiowanie z budżetu zapłodnień in
>> vitro
>> - stwierdził. Na poparcie swego wywodu dr Bosek przytoczył m.in. zapis w
>> Konstytucji RP, gdzie mówi się o niedopuszczalności różnicowania wartości
>> życia oraz podpisanie przez Polskę konwencji biomedycznej w 1997 roku. -
>> Gdybyśmy zaczęli finansować ten proceder, wówczas naruszylibyśmy prawo
>> wspólnotowe - dodał."
>
>
> Dla uzupełnienia:
>
> http://wyborcza.pl/1,89920,5762060,Prawne_i_etyczne_
aspekty_in_vitro___sesja_w_Warszawie.html
>
> "Dr Leszek Bosek z Uniwersytetu Warszawskiego przedstawił regulacje prawne
> stosowane na Zachodzie. Podzielił obowiązujące prawodawstwo na model
> brytyjski i kontynentalny. Model brytyjski cechuje "maksymalizacja swobód
> rodzicielskich". To bardzo liberalny model prawny, pozwalający nawet na
> stosowanie in vitro z użyciem nasienia nieżyjącego już mężczyzny (o ile za
> życia wyraził na to zgodę). Do metody tej mają też dostęp pary niemałżeńskie
> a nawet osoby samotne. Embriony są zamrażane, ale po 5 latach muszą być
> niszczone. Mogą być też wykorzystywane do badań, klonowania a ostatnio nawet
> pozwala się na tworzenie hybryd zwierzęco-ludzkich. Z drugiej strony
> brytyjskie prawo bardzo rygorystycznie kontroluje procedury zapłodnienia in
> vitro, przeprowadzać je mogą tylko licencjonowane ośrodki, a personel
> medyczny ma zagwarantowaną wolność sumienia. Oznacza to, że zarówno lekarze
> jak i pielęgniarki mogą odmówić udziału w procedurze.
>
> Z kolei model kontynentalny, wzorowany głównie na prawie niemieckim,
> zabrania wykorzystywania embrionów ludzkich do celów innych niż tylko
> prokreacyjne, limituje liczbę zarodków (maksymalnie 3), zakazuje krzyżówek
> transgenicznych, zabrania też zawierania umów o dziecko, czyli macierzyństwa
> zastępczego. Pozostawia też lekarzom wolność sumienia, czyli prawo odmowy.
> Prawo mówi też, że odmowa jednego z małżonków zastosowania metody in vitro
> nie może być podstawą do rozwodu.
>
> Podsumowując, dr Bosek powiedział, że polski model prawnych regulacji mógłby
> wpisywać się w model kontynentalny, chociażby ze względu na uwarunkowania
> obyczajowe i etyczne oraz nasze standardy konstytucyjne."
>
> Oczywiście nie trzeba przypominać, że jeśli już mam wybierać, to jako
> berlinowski liberał pozostaję przy modelu brytyjskim...
>
>
> Tak sobie przeglądam internet i widzę, że obrońcy życia czepili się tego
> Boska jak nie przymierzając kreacjoniści Behego ;o)
>
>
>> http://tygodnik2003-2007.onet.pl/1580,1355026,dzial.
html
>
>
>> Zastosowanie w medycynie wspomaganego rozrodu, przy użyciu zapłodnienia in
>> vitro ze wszystkimi jego odmianami, jest eksperymentem przeprowadzanym na
>> człowieku o rozmiarach, jakie dotąd chyba nie miały miejsca (urodziło się
>> już ponad milion dzieci ,,z próbówki"). Jak każdy eksperyment, i ten może
>> się skończyć sukcesem lub niepowodzeniem. Procedura wspomaganego rozrodu
>> odbywa się z zaburzeniem normalnych warunków fizjologicznych, począwszy od
>> stymulacji mnogiej owulacji aż do hodowli zarodka in vitro przed
>> przeniesieniem go do narządów rodnych kobiety. Dla biologa jest oczywiste,
>> że jakiekolwiek zaburzenie normalnych warunków fizjologicznych odbija się
>> niekorzystnie na procesach zachodzących w komórkach, zwłaszcza tych na
>> poziomie molekularnym. W organizmie kobiety komórka jajowa jest najlepiej
>> strzeżona przed takimi niekorzystnymi wpływami, znacznie lepiej niż
>> komórka
>> nerwowa w mózgu. Zapłodniona komórka jajowa i wczesny zarodek mają też
>> specjalną ochronę zapewnioną w organizmie matki (postęp w naukach
>> biologicznych przynosi coraz to nowe informacje na ten temat). Dojrzewanie
>> komórek jajowych poza organizmem matki, a następnie rozwój wczesnego
>> zarodka in vitro, wywołują zmiany w strukturach komórkowych i procesach
>> molekularnych. Jakie są to zmiany i uszkodzenia, nie możemy przy obecnym
>> stanie wiedzy szczegółowo określić.
>
> Ale określimy już bardzo niedługo. Inaczej, przypodejściu, że coś może nie
> wyjść, nie dowiemy się tego nigdy. Ostatecznie przed wybuchem atomówki też
> całkiem poważnie zastanawiano się nad tym, czy reakcja nie pochłonie całej
> atmosfery planety. Jak widać, nie pochłonęła a do czego może się nam przydać
> taka bomba to tak naprawdę nadal jeszcze nie wiemy... ale jest i jak na
> razie całkiem nieźle świat daje sobie ze świadomościa iostniejących zysków i
> strat radę...
>
>
>
>
> "Że do uszkodzeń dochodzi, świadczy to,
>> że zaledwie w kilkunastu procentach (maksymalnie 20) zabiegów zapłodnienia
>> in vitro dochodzi do urodzenia dziecka. W literaturze medycznej pojawiają
>> się doniesienia o częstszym występowaniu wad wrodzonych u dzieci ,,z
>> próbówki", w porównaniu z dziećmi poczętymi fizjologicznie.
>
>
> A to bym z chęcią dotarł do jakichś procetowych danych... zeby nie było
> potem jak ze Świadkami... krwi nie przetaczać, bo nawet jak kto nie wierzy
> boskim zaleceniom to przecież już przetioczenia hekatombę ofiar
> pochłonęły... co potem niwelują dane statystyczne...
>
>
>
>> Poddane
>> analizie noworodki, poczęte in vitro, częściej były wcześniakami, miały
>> niedowagę przy urodzeniu, liczniej występowały u nich zaburzenia w rozwoju
>> układu sercowo-naczyniowego i mięśniowo-kostnego. W 2005 r. opublikowano
>> analizę rozwoju dzieci do piątego roku życia z pięciu krajów Europy,
>> porównując po około 500 dzieci ,,z próbówki" i poczętych naturalnie.
>> Stwierdzono, że te pierwsze częściej zapadają na choroby wieku dziecięcego
>> i są poddawane zabiegom chirurgicznym, dłużej przebywają w szpitalu
>> (przyczyny: porażenie mózgowe, epilepsja, astma, nowotwory, infekcje i
>> wady
>> wrodzone).
>
>
> A idę szukać... ale to już jutro...
>
>
>
>> Monitorowanie rozwoju dzieci poczętych drogą in vitro jest trudne, bo
>> niewielu rodziców chce ujawniać takie ich pochodzenie.
>
>
> I czy to przypadkiem nie wpływa w jakiś sposób na owe dane z 2005...
>
>
>
>> Poza tym, brakuje
>> danych o rozwoju tych dzieci w okresie dojrzewania, czy też jakim zdrowiem
>> się cieszą jako dorośli (najstarsze dziecko ,,z próbówki" ma 30 lat). Czas
>> pokaże, czy ten wielki eksperyment na człowieku będzie dla niego
>> korzystny,
>> a skrótowo przedstawione zagrożenia będzie można nazwać ,,problemami
>> wydumanymi".
>
>
> I tu racja jak najbardziej. Poczekamy, zobaczymy... niektórych eksperymentów
> nie da się zrobić na zwierzętach albo kapuście... co nie znaczy, że nie
> nalezy ich jednak robić...
>
>
>
>> ? Jaką wiedzę naukową dostarcza nam biologia do precyzyjnego określenia,
>> od
>> którego momentu rozwoju mamy do czynienia z nowym osobnikiem danego
>> gatunku?
>> Jeśli mówimy o organizmach, które rozmnażają się płciowo, takich jak
>> ssaki,
>> to nowy organizm danego gatunku powstaje przez połączenie plemnika z
>> komórką jajową. Plemnik wnika do komórki i powstaje nowa sytuacja
>> biologiczna - utworzona jest zygota, będąca nowym organizmem w początkowym
>> stadium. Organizm ten dalej rozwija się samoistnie, tzn. według własnego
>> programu, zawartego wewnątrz swojej komórki-zygoty. Od tego momentu do
>> później starości organizm taki pozostaje w tej samej relacji ze
>> środowiskiem, czyli bierze z niego proste substancje pokarmowe, tlen, wodę
>> i wydziela produkty przemiany materii. Zatem z punktu widzenia biologii
>> początek organizmu ma miejsce w momencie zapłodnienia.
>
>
> I jest to prosta i rozsądna koncepcja...
>
>
>> To już jest bardzo młody człowiek. Bo ten zarodek, nawet w postaci kilku
>> komórek, to zarodek ludzki.
>
>
> O, zarodek ludzki i istota człekopodobna etc... moim skromnym zdaniem nawet
> już ci urodzeni i samodzielni nie zawsze zasługują na miano człowieka,
> więc... jedna różnica... samodzielni stanowią sami o sobie, embrion nie
> bardzo... to rzeczywiście istotna różnica... chociaż... a rebours... jak
> zapytać człowieka, czy w ogóle chce być... przecież te decyzje podejmuje się
> bez jego świadomego udziału... gorzej, bo na drugim krańcu też odbiera mu
> się prawo do decydowania, czy nadal chce być...
>
>
>
>> Niektórzy uważają, że człowiek jest dopiero od tego momentu, gdy następuje
>> implantacja zarodka do macicy.
>
>
>
> To tak, jak z Trójcą św. W samym problemie jest wielość możliwości, dzięki
> takiej a nie innej konstrukcji samego tematu...
>
> Człowiek jest...
> 1. Czeka w boskim tchnieniu...
> 2. Powstaje, gdy para świadomie poczuje chęć posiadania potomstwa...
> 3. Gdy plemnik połączy się z komórką jajową...
> 4. Gdy zagnieździ się w macicy...
> 5. Gdy to albo co innego mu się w rozwoju zarodkowym wykształci (żeby nie
> mnożyć punktów)...
> 6. W jakimś arbitralnie ustalonym czasie życia płodowego...
> 7. Gdy zacznie się ruszać...
> 8. W chwili narodzin...
> 9. Gdy tchnięta zostanie weń dusza (tu też wiele stanowisk)...
> 10. Gdy isiąnie jakiś tam wiek...
> 11. Gdy osiągnie samodzielność, fizyczną, psychiczną etc...
> 12. Nigdy (patrz na Największego Polskiego Polityka... tu żartuję, ale nie
> wiem, czy nie jest to gdzieniegdzie popularny pogląd ;o)
>
> i tak dalej...
>
>
>> Ale co to jest implantacja? Jest to
>> uzyskanie przez ten organizm możliwości dostępu do pokarmu, co u ssaka w
>> ten sposób się odbywa. Czy więc można uważać, że ludzki zarodek nie jest
>> człowiekiem, jeśli nie jest implantowany?
>
>
> Można by odeprzeć taką argumentację rzutem św. Marii: głód na Ukrainie
> jawnie pokazał, kiedy traci się człowieczeństwo...
>
>
>
>> W przypadku ptaków ten zarodek
>> jest umieszczony w jaju, czyli - można powiedzieć - w supermarkecie z
>> żywnością. Zarodek kury jest kurą od początku jego powstania, a zarodek
>> człowieka człowiekiem dopiero po implantacji?
>
>
> Inne drogi rozwojowe, inne spojrzenia...
>
>
>
>> Wysuwa się wiele propozycji
>> odnośnie do tego, kiedy rozwijający się organizm staje się człowiekiem.
>> Każda z tych propozycji musi z konieczności określać cechę lub zestaw
>> cech,
>> jakie trzeba posiadać, aby być uznanym za istotę ludzką. Zaczyna się wtedy
>> opisowo definiować człowieka. Jeśli uznajemy np. świadomość za taką cechę,
>> to czy człowiek nieprzytomny, który nie ma świadomości, jest jeszcze
>> człowiekiem, czy już nie? Najbardziej oczywisty sposób określenia momentu,
>> kiedy zaczyna się człowiek, to po prostu jego zaistnienie. On powstaje i
>> nie trzeba żadnego dodatkowego zestawu cech.
>
>
> Tak, to najprostsze... nie odrzucam... po prostu najprostsze, choć też
> uwikłane światopoglądowo a raczej proste do użycia...
>
>
>
>> Jeśli do tego dochodzi, jest to zabijanie ludzi.
>
> A ja bym jednak wolał najpierw przeciwstawić się zabijaniu już
> samodzielnych...
>
>
>
>> W tej chwili są trudności z zamrażaniem komórek jajowych. Znacznie łatwiej
>> zamraża się zarodki.
>
>
> I tutaj można by zacząć wysuwać jeden z argumentów za człowieczeństwem...
> zdolność do obrony, przeżycia etc...
>
>
>> W przyrodzie też oczywiście istnieje naturalna selekcja, ale na nią
>> człowiek nie ma wpływu.
>
>
> Można wszakże powiedzieć, że człowiek i jego cywilizacja też jest częścią
> przyrody i argumentacja znika, natomiast za wadliwy uważam argument z
> odpowiedzialności... znakomita część chorych psychicznie i upośledzonych
> umysłowo nie odpowiada za własne czyny... to co w ich wypadku? Inni mają
> odpowiadać? To w takim razie gdzie jest granica odpowiedzialności mnie za
> siebie i innych za mnie oraz mnie za innych i innych za siebie?
>
>
>> http://www.rynekzdrowia.pl/Aktualnosci/Zarodki-pod-u
stawowa-kontrola,2370.html
>
>
>> - Dla mnie absolutnie priorytetowe jest wprowadzenie zakazu tworzenia
>> zarodków nadliczbowych, we wszystkich innych sprawach jestem skłonny do
>> kompromisu - deklaruje Gowin.
>
>
> We wszystkich?
> Nie będę rozwijał tego tematty, aczkolwiek jedna dygresja... czasem aż mi
> żal Gowina (w pozytywnym sensie tego stwierdzenia). Biedak okrakiem siedzi
> na byku, który się nazywa "trudny kompromis między moim stanowiskiem a linią
> partii". Czasami tak się wije, żeby nagiąć własne poglądy p[od Tuska że aż
> mi serce krwawi, jak patyrzę na jego ekwilibrystyki... ;o)
>
>
>
>> - Jeżeli przyjęte zostaną rozwiązania chroniące godność i życie dzieci
>> poczętych metodą in vitro, to nie widzę powodu, aby rodzicom odmawiać
>> prawa
>> do częściowego dofinansowania - mówi przewodniczący.
>
> I tutaj ma rację. Jeśli chemy stawiać na rodzinę to przy częściowej
> refundacji jakoś wyrównałyby się szanse tych, którzy mogą mieć i tych,
> którzy chcą mieć... choć cały czas pozostaje kwestia, co robić z sierotami i
> nadmiarowymi zarodkami... nie każdy chce adoptować, a szkoda... bo tak moim
> skromnyhm zdaniem myślenie w kategoriach własnej krwi i własnych genów
> mogłoby już nieco w narodzie "zesłabnąć"... przecież prócz chuci mamy
> jeszcze mózg... sorry... rozum...
>
>
>
>> Rozwiązanie zaproponowane przez Gowina może poprzeć Kościół. Choć nigdy
>> nie
>> zaakceptuje metody in vitro, ponieważ dziecko poczęte zostaje w sposób
>> sztuczny, propozycja PO eliminuje drugi powód sprzeciwu: zabijanie
>> ludzkich
>> zarodków.
>
>
> Nie zostaje poczęte w sposób sztuczny. Przyroda nie pozwala na sztuczność,
> poza obręb praw fizyki nie jesteśmy wszak w stanie wyjść ;o)
>
>
> Pzdr
> Paweł

Wszystko ładnie, a co powiesz na temat prawa człowieka do nieuczestniczenia
w trwajacym procesie masowych zabójstw? - zmuszając katolików do płacenia
na legalną aborcję i in vitro u/czyni się ich co prawda mimowolnymi, ale
świadomymi swego udziału uczestnikami tego procesu.
:->