"Greg" <o...@f...sos.com.pl> napisał:

> > Podobno szczury są na to szczególnie wyczulone - jeśli
> > stado znajduje jakiś nowy rodzaj żarcia, najpierw tylko
> > niektóre osobniki robią za "testery".
>
> Zgadza sie. Ale skoro tak postepuja czy to nie dowodzi, ze rowniez
> "postrzegaja" smierc negatywnie? Oczywiscie instynkt im tak podpowiada...
> Dlaczego jednak w wypadku czlowieka ma byc inaczej? Dlatego, ze potrafi
> cala sytuacje barwniej opisac?


Zastanawiam się, czy można dalej sensownie ciągnąć tą dyskusję.
Gdy wskazywałem na abstrakcyjny aspekt pojęcia śmierci (coś,
co kiedyś nastąpi, może dotyczyć nas lub kogoś bliskiego) pisząc:

> > Czy jakiekolwiek zwierzę może zrozumieć, że - powiedzmy
> > - za pół roku umrze?

odpisywałeś:

> Skad wiesz, ze nie? Bo nie zalewa sie lzami, nie wyrywa wlosow z glowy,
> nie rozpacza glosno i nie pisze o tym ksiazek? Niemy krzyk...

W podobnym tonie wypowiadał się Qwax. Na moje stwierdzenie:

> > Śmierć nie jest niczym namacalnym, konkretnym, zauważalnym
> > w otoczeniu. To jest abstrakcyjne pojęcie. Tylko człowiek zdobył
> > zdolność zrozumienia, wyobrażenia sobie abstrakcyjnych pojęć.

dał kontrę:

> Skąd wiesz?


Moim zdaniem nie trzeba dużego rozumu, aby stwierdzić, że zwierzę nie
ma rozumu. Szympans - najbliższy człowiekowi pod względem poziomu
inteligencji - być może stoi u progu powstania rozumu, ale o umiejętności
prawdziwie abstrakcyjnego myślenia w jego wypadku raczej nie ma mowy.

Żadne zwierzę nie przejawia aktywności umysłowej tego rodzaju. Nie ma
na to najmniejszych dowodów, żadnych przesłanek ani teoretycznych, ani
doświadczalnych. Jeśli coś takiego zostanie udowodnione, zmienię zdanie -
ale proszę o konkrety. Stosuję brzytwę Ockhama, nie mnożę bytów ponad
potrzeby. Zwierzę nie myśli - dla mnie tutaj nie ma dalej dyskusji. Te różne
historyjki o mądrej sowie, chytrym lisie czy dumnym kocie ja wkładam
między bajki.

Zgadzam się natomiast, że zwierzę odczuwa różne emocje. Niekiedy bardzo
podobne (a przynajmniej podobnie się objawiające) do tych, jakie odczuwa
człowiek. Jestem człowiekiem (mam na to dowód - choćby osobisty ;-) )
rozumiem te odczucia, nie sądzę, abym popełnił nadużycie stwierdzając, że
widząc ścianę ognia zbliżającą się do mnie czuję się bardzo podobnie do
każdego innego bezmyślnego stworzenia.

Greg - wykazujesz cały czas podobieństwa w zachowaniu ludzi i zwierząt
w obliczu niebezpiecznych zjawisk. To akurat nic nie wyjaśnia ani nie
rozstrzyga. Zostańmy przy pacjencie, który dowiaduje się o nieuleczalnej
chorobie. Nic go nie boli, niczego sam wcześniej nie przeczuwał. A jednak
ma wrażenie, że ziemia usuwa mu się spod nóg. Czy wyobrażasz sobie, aby
tego rodzaju przekaz mógł zrozumieć jakiś zwierzak? Ja kompletnie czegoś
takiego sobie nie wyobrażam. Bardzo proszę Ciebie lub kolegę Qwaxa
o choćby najbardziej pokrętną próbę wymyślenia takiej sytuacji.

Czy mógłby coś takiego zakomunikować wilk wilkowi - zakładając, że
wilki mają jakąś mowę, zrozumiałą tylko dla nich? Ale skąd jeden wilk
WIEDZIAŁBY, że jakiś inny wilk zdechnie za dwa miesiące? Może
wilki mają opanowaną jakąś "medycynę naturalną", i jeden bardziej
doświadczony byłby w stanie wyczuć chorobę u drugiego?

Dla mnie ten kierunek to budowanie coraz bardziej piramidalnej bzdury.
Bo jeśli samo zwierzę jest chore i w związku z tym okazuje przejawy
niepokoju, to znów nie będzie to dla mnie argumentem. Tak samo
człowiek, którego dopada zawał serca, czuje niekiedy paraliżujący strach
(przeczucie końca życia). Ja chcę "wyczyścić" sytuację, więc dopuszczam
tylko ABSTRAKCYJNY przekaz - tak jak w przypadku pacjenta, któremu
nic nie dolega i który w żaden sposób nie przeczuwa niebezpieczeństwa,
w jakim się znalazł.

Pozostanę więc przy swoim zdaniu. Tylko człowiek (istota myśląca) jest
w stanie zrozumieć śmierć jako abstrakcyjne, odległe w czasie i niczym
w danym momencie nie sugerowane zdarzenie. Tylko on może mieć
do niej jakiś stosunek emocjonalny. Tylko młody, kilkuletni człowiek może
zadawać sobie i innym pytanie o śmierć i dziwić się, jak to jest możliwe, że
kiedyś go nie będzie "na tym świecie" albo nie będzie na nim bliskiej mu
osoby.

Zgodzę się z Tobą, że same instynkty wystarczyłyby myślącemu człowiekowi
do przetrwania, w powiązaniu z absolutnie powszechną w świecie zwierząt
zdolnością odczuwania bólu. Tylko że nieco lepiej sprawuje się człowiek
wyposażony w lęk przed śmiercią. A że lepsze jest wrogiem dobrego, zatem
większość ludzi boi się śmierci. Są na przykład sposoby na samobójstwo,
które omijają instynkty i ból. Można sobie wiele takich wyobrazić. Na przykład
łyknięcie dużej ilości określonych tabletek nasennych. Tylko człowiek może
taką boczną furtkę wymyślić - zatem tylko człowiek ma wbudowane mechanizmy,
powstrzymujące go od rozstania się z życiem taką boczną furtką.

Tyle na dzisiaj.

--
Sławek


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/