Użytkownik "LM" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dmf4kp$bim$1@213.17.164.114...
> /.../
>
> > Cóż, napisałeś wyraźnie, że nie jesteś za państwem neutralnym
> > światopoglądowo i powołałeś się na wyznawców religii, którzy Twoim
zdaniem
> > powinni kształtować państwo. Nie jest istotne w tym momencie, na ile
> > religii
> > byś się powołał, ważne jest to, że świadomość religijna ma mieć tu
> > decydujace znaczenie.
>
> Państwo kształtują dominujące grupy obywateli, które mają określoną
> świadomość. Świadomość ta wynika z pewnych przejętych w rozmaity sposób
> wzorców. Jedne te wzorce czerpie z Biblii, inny z Koranu, trzeci nazwijmy
to
> "generalnie" z dorobku humanistów, czwarty ze Stalina, piąty z Kalego itd,
> itp.
>
> Duża część tych wzorców przez wiele tysięcy lat się sprawdzała lub nie,
> część pod wpływem doświadczeń ulegała zmianom inne zostały uznane za
> zbrodnicze, niegodne człowieka, inne stały się w pewnych kręgach
kulturowych
> pewnym fundamentem rozwoju społecznego.

> Generalnie dyskusja o tym, że akurat wzorce oparte na religii są wyższe od
> wzorców opartych np. na dorobku jakichś-tam filozofów jest co najmniej
> dziwna. W czym widzisz przewagę drugiej nad pierwszą? Jeśli jesteś
> wierzący - odpowiedź jest oczywista. Jeśli niewierzący - musisz zakładać,
że
> zarówno światopogląd religijny jak i ateistyczny wymyślili filozofowie.

I co to ma do rzeczy? Cała kultura jest dziełem człowieka. Co Ty chcesz mi
tu wykazać? Że ja mam takie sympatie filozoficzne, a Ty inne? Że pewne
teorie uważam za bardziej racjonalne, a inne za mniej racjonalne? Dla mnie
jedne są cacy, inne be, dla Ciebie arcycacy mogą być jeszcze inne i
niewątpliwie są. Będziemy się spierać o takie czy inne propozycje, czy
rozmawiać o teorii poznania i źródłach ludzkiej kultury?

> Dlaczego uważasz, że Ci od religii (tylko dlatego, że to religia i
> niezależnie od religii !!!) są be, a Ci co bez religii - cacy? Nie mówimy
tu
> oczywiście np. o nakazie praktyk religijnych, ale szeroko pojętych
wzorcach
> kształtujących prawoii normy społeczne, takich jak np. Dekalog w części
> "świeckiej" (przykazania od IV w górę), część Koranu dotycząca życia
> społecznego itd.

Bo takie mam przekonania, to chyba oczywiste. I znowu nie wiem, co chcesz
wykazać? To pytanie mógłbyś zadać każdemu, siebie nie wyłaczając,
nieprawdaż? I co byś odpowiedział? Że masz takie przekonania, a nie inne?
Czy się mylę? Nawiasem mówiąc zadając pytania aż tak ogólnikowe, fałszujesz
rzeczywistość, bo nigdy nie ma tak, że odrzuca sie wszystko w czambuł. Jedne
rzeczy ze spuścisny ludzkiej się krytykuje i wyłącza ze swojego sytemu
wartości, inne przyjmuje. Człowiek od tego ma rozum, by sobie wybrać, co
odpowiada jego wewnętrznej strukturze i potrzebom.

> > A czy ja w którymś miejscu powiedzialem, że społeczeństwo otwarte ma coś
> > wspólnego z negacją religii? Że jej nie akceptuje czy coś takiego?
> > Porównywanie Bergsona czy Poppera do Marksa, Engelsa i Lenina jest
> > absolutnie nietrafione.
>
> A co - jeśli owo wspomniane otwarte społeczeństwo będzie uwazało za
słuszne
> oparcie norm społecznych o wyznawaną religię?

Chyba nie rozumiesz idei społeczeństwa otwartego. Nie widzę związku. W
społeczeństwie otwartym taka sytuacja mogłaby zaistnieć tylko wtedy, gdyby
wszyscy bez wyjątku obywatele danego państwa byli zdeklarowanymi wyznawcami
takiej religii i nie musieli oglądać się na żadną mniejszość. Gdzie masz
dzisiaj takie państwo, takie społeczeństwo? Zejdźmy więc na ziemię i nie
bawmy się w tworzenie modeli pozbawionych jakiegokolwiek sensu.

>
> >> > Weźmy przykład "eutanazji"
> >> > chorych, niepełnosprawnych i słabych w okresie nazizmu.
> >>
> >> Teraz też mamy w Holandii :-(
> >> O państwo - które zamiast dbać o obywateli pozwala na:
> >> - kupowanie młodzieży narkotyków
> >> - adopcję dzieci przez pary homoseksualne
> >> - eutanazję
> >> - aborcja to zabieg kosmetyczny
> >> - o swoje prawa zaczynają walczyć pedofile i zoofile
> >
> > Jeśli naprawdę uważasz, że problem eutanazji, aborcji, narkotyków itp. w
> > Holandii dzisiaj ma coś wspólnego z nazizmem, to mnie wobec takiego
> > porównania ręce opadają i dalsza dyskusja tutaj nie ma sensu.
>
> Nie chodzi o nazizm - tylko o podanie przykładu co się dzieje, jak się
> relatywizuje pewne fundamenty, na których opiera się wszystko.
> Każdy inżynier wie, że nie można budować na piasku, że aby zbudować
rozsądną
> teorię, aksjomaty muszą być jednoznaczne. Że jeśli fundamenty nie będą
> opierać się na ZAWSZE LUB NIGDY, TAK LUB NIE - tylko CZASAMI, BYĆ MOŻE,
> ZALEŻNIE OD SYTUACJI - to będziemy mieli przez oczywistość do czynienia z
> zanikiem norm, autorytetów, szacunku dla wartości - ze skutkami
oczywistymi.
>
> /.../
>
> > Tak, uważam, że w instytucjach państwowych, nalezałoby albo zakazać
> > wieszania symboli religijnych, albo powiesić wszystkie, co jest chyba
> > niewykonalne.
>
> Dlaczego niewykonalne? Ilość zarejestrowanych religii w Polsce jest chyba
> skończona? Poza tym pozwolić nie oznaczy nakazać. Wisiały by tylko takie,
co
> do których ktoś odczułby potrzebę powieszenia. Zdziwiłbyś się, ale zapewne
> (może po pierwszym okresie, gdy do głosu doszłyby zwyczajne wygłupy)
zapewne
> byłoby ich kilka.

> >A szmatławej czy nieszmatławej gwieździe pop wolno nosić, co
> > jej się podoba. Na tym polega wolność jednostki
>
> A na czym polega wolność jednostki islamskiej uczennicy we Francji, której
> zabrania sie przychodzić w chustce na jej własnej głowie do szkoły, w imię
> rzekomo neutralności państwa?
>
> >> > Jeśli już mówisz w takim przypadku o łamaniu praw wierzących,
> >> > to należałoby zapytać których? Czemu symbole religijne w świeckim
> > państwie
> >> > miałyby wisieć np. w Urzędzie Skarbowym czy w Sejmie? Czy to ma wpływ
> >> > na
> >> > jakość pracy tych instytucji? Bo jeśli już, to powieśmy tam także
> > symbole
> >> > judaistyczne i islamskie.
> >>
> >> Ja jestem za, mnie ani Gwiazda Dawidowa ani Półksiężyc nie
przeszkadzają.
> >
> > To pocieszające, ale chyba nie wierzysz, że wszyscy są tak szlachetni?
>
> A co ma tutaj szlachetność do rzeczy?
>

Chcesz być idealistą, bądź. Ja wolę rozważać realne problemy. Nazwij to
szlachetnością, tolerancją, wyrozumiałością czy jak sobie życzysz inaczej,
ale jeśli zaprzeczasz, że w państwie takim jak Polska nie ma w ogóle
fanatyków, nie ma w ogóle wojujących obrońców swojej religii, którzy w
"obronie" symboli religijnych gotowi są podejmować różne - delikatnie
mówiąc - dziwaczne, czasem mniej groźne, czasem bardziej - akcje, to
zwyczajnie się mylisz. Ja nie rozważam więc tutaj tylko kwestii
technicznych, jaką ściana w urzędzie ma powierzchnię i czy zmieści się na
niej wszystko, co ktokolwiek będzie chciał powiesić, lecz także zachowania
takich indywiduów, jak pamiętny "hodowca krzyży" pod obozem zagłady w
Oświęcimiu, któremu wydawało się, że im więcej ich posadzi, tym lepiej. Nie
wmówisz mi też, że ci wojownicy tolerowaliby powieszenie Gwiazdy Dawida obok
ich symbolu np. w Sejmie. Czy racjonalne jest mnożenie w ten sposób
konfliktów? Przyznaję, że w naszym społeczeństwie ten problem nie jest
jeszcze aż tak drażliwy, bo nie mamy u siebie aż tak dużych i aktywnych
mniejszosći religijnych jak w niektórych innych państwach. Zwyczajnie boją
się zbyt wyraźnie ten problem stawiać, wolą schodzić z linii strzału, boją
się rozpętania nagonki, co nie znaczy, że w duchu to akceptują i że ich to
nie drażni.

Pozdrawiam!
Tomek