henryk batuta <s...@s...pl> napisał(a):

> > i odnoszac sie do
> > mysli, ktora zapewne za jego pomoca chciales przekazac ("akty
> terrorystyczne
> > zazwyczaj musza byc zainspirowane odpowiednia ideologia podana w
> odowiednio
> > autorytatywny sposob; walczac z gloszeniam ideologii zmniejszamy
> > prawdopodobienstwo zaistnienia zamachu terrorystycznego") odpowiem:
> generalnie
> > tak, choc z zastrzezeniami*.

> no widzisz.

Co "no widze"? Nigdy nie pisalem inaczej.

> > > czy zgodzisz się z tezą, że
> > > jeżeli usuniemy [1] to szansa na zaistnienie [3] znacząco się
> zmniejsza?
> >
> > Zgadzam sie, choc do slowa "znaczaco" mam watpliwosci*. Tylko pytam -
> CO Z
> > TEGO??? Chyba wyraznie pisalem, ze nie godze sie na poswiecanie
> wolnosci
> > wypowiedzi w imie takiej "profilaktyki".

> to zdefiniuj nowe zasady wolności wypowiedzi.

To wlasnie chcialem zrobic w dyskusji, do ktorej proponowalem przejscie. Ale,
ze Ty sie do niej nie palisz, to sobie tego oszczedze. Chyba, ze zmienisz zdanie.

Nawiasem mowiac, juz wielokrotnie w usenecie o tym pisalem, takze na tej
grupie w dyskusji z el Guapo na temat akcji "Tiszert dla wolnosci".

> (...) na razie ja o
> zupie, ty od dupie.

Wg mnie, to ja o zupie a Ty o dupie... ;-)


> > Czy w zwiazku z tym nalezaloby zlikwidowac prawo do prowadzenia
> samochodow
> > wszystkim obywatelom,

> nie, bo jeżeli wprowadzimy dużo bardziej restrykcyjny system wydawania
> prawa jazdy, skończy się to potężną zapaścią gospodarczą naszego kraju i
> cofnięciem go w średniowiecze.

Po pierwsze: niepotrzebnie sie nad tym rozwodzisz, to tez byl "syntetyczny
przyklad".

Po drugie: dzisiaj pewnie faktycznie bylyby spore trudnosci (ot chociazby -
wiele prywatnych biznesow opartych jest na samochodach), ale problemy zwiazane
z samochodami nie zostaly odkryte dzis i nie tylko w Polsce. Gdyby ktos
uczciwie patrzyl na problem wg tych samych kryteriow wg ktorych patrzy na
wolnosc slowa, to takie ograniczenia wprowadzonoby juz dawno temu, gdy swiat
nie byl jeszcze tak zmotoryzowany, wiec wszelkie restrykcje na tym polu nie
bylyby takim szokiem.

Po trzecie: nie wierze w Twoje kuriozalne gdybanie o rzekomej "zapasci
gospodarczej kraju i cofnieciu do sredniowiecza", zwlaszcza gdyby zmiany byly
wprowadzane stopniowo. Poza tym, chyba nie postulujesz, ze podobne ryzyko
zwiazane by bylo z ograniczeniem sprzedazy alkoholu i papierosow?

Po czwarte: wg jakich kryteriow oceniasz, czy warto? Jak w tym swoim "wazeniu
wartosci" cenisz ludzkie zycie, ludzka wygode, "postep" (a coz to niby
znaczy?) a w odniesieniu do naszego przewodniego tematu - fobie i wolnosc slowa?


> strat będzie wielokrotnie więcej niż
> korzyści.

gdybanie.

> innymi słowy - głupi przykład.

Bynajmniej - j.w.


> > Moim zdaniem - NIE, nie warto. A tym bardziej nie warto tego robic
> wobec fobii
> > dotyczacych nazimu czy terroryzmu.

> czy mógłbyś naprędce wyliczyć straty [finansowe/polityczne/inne] naszego
> kraju wynikające z fobii nazizmu/terroryzmu?

Czy moglbys napredce wyliczyc straty [finansowe/polityczne/inne] naszego kraju
wynikajace z wyprucia henrykowi batucie flaczkow i obdarcia ze skory zywcem? A
takze ze zniesienia ustawy o ochronie praw zwierzat i likwidacji Teatru
Narodowego? ;->

Przeciez tu chodzi nie o jakis materialistyczny pragmatyzm tylko o *zasady*.


> > * - Delegalizacja jakiejs ideologii i podporzadkowanych jej
> organizacji moze
> > doprowadzic do jej radykalizacji (zwykly odruch buntu, obrony przed
> > zaszczuciemm + mniejszy dostep ludzi o wyzszym poziomie
> intelektualnym) i
> > zintensyfikowac dzialania niezgodne z prawem (skoro inne srodki nie sa
> > dostepne...).

> moja teza:
> - faszyzm pod wpływem nękania radykalizuje się + chowa na margines.

Zapewne.

> - faszyzm po legalizacji że tak powiem, "odradykalizuje się", a jego
> "łagodniejsze" odmiany zyskają znacznie większą popularność niż teraz.

Gdybanie. Nie wierze, ze "znacznie".

> mimo to, pozostanie faszyzmem i ideologią zakładającą dyskryminację
> pewnych mniejszości.

Ale byc moze zlagodzona idea bedzie do zaakceptowania przez przyszly demos?

> pamiętaj o islamofaszyźmie, który zakłada
> dyskryminację/likwidację/przymusowe nawrócenie białych
> europejczyków-niemuzułmanów.

Pamietam. I co z tego?


> > Ogolnie mowiac, zinstytucjonalizowana walka z ideologia jest
> > prawie niemozliwa do wygrania - niech swiadczy o tym fakt, ze nawet w
> > totalitarnych rezimach dysponujacych nieporownywalnie skutecznijszymi
> srodkami
> > (wszechwladne sluzby specjalne, agentura i armia konfidentow, cenzura,
> > propaganda, brak koniecznosci liczenia sie z prawami obywatela itd.)
> niz
> > panstwa demokratyczne, zwykle nie udaje sie calkowicie stlumic
> opozycji.

> śmiem twierdzić że najsilniejszym orężem w walce ze 'zbrodniczymi'
> ideologiami są wolne wybory + 5% próg, a nie żadne MSW.

Mylisz pojecia. Niedojscie do wladzy nie jest tozsame ze zwalczeniem.
Przeciwko rugowaniu radykalow z aktywnej polityki zwyklymi mechanizmami
demokracji (wybory, ordynacja, podpisy wymagane do zarejestrowania kandydatury
itp.) nic nie mam.


> > > wydaje mi się że mieszasz radiomaryjne ultaraprawicowe partyjki
> pokroju
> > > KPN "O"- OP, tudzież RKN z całkiem innymi w charakterze działalności
> ONR
> > > i NOP. do Antka Macierewicza i Adasia Słomki nic nie mam.

> > Mieszam wszystkich, ktorym przyczepia sie latke "faszystow".
> Wszechpolakow tez.

> problem w tym że nie mają oni nic wspólnego z faszyzmem.

Nie maja. NOP tez formalnie nie ma. Co nie przeszkadza coniektorym naklejac im
takiej etykietki.


> > A co do ONR i NOP - sa to organizacjie dzialajace *legalnie*. NOP
> > zarejestrowalo sie nawet jako partia polityczna i bierze udzial w
> wyborach,
> > dostajac oczywiscie darmowy czas antenowy na swoje reklamowki ("Zakaz
> > pedalowania" z ostatnich wyborow pamietasz?) .

> wiem że NOP i ONR miały swego czasu poważne problemy z sądami, które
> odrzucały ich wnioski rejestracyjne.

ONR miala pewne problemy:

"15 kwietnia 2003 &#8211; Sąd Rejonowy w Opolu, popierając stanowisko starosty
Brzeskiego uznał, że przedwojenny ONR był "organizacją skrajnie prawicową,
głosił antysemityzm, jawnie walczył z rządem i czerpał z wzorów faszystowskich".
(...)
2003 &#8211; dopiero po wykreśleniu ze statutu odwołań do przedwojennego Obozu
Narodowo-Radykalnego stowarzyszenie ONR w Brzegu zostało zarejestrowane. Grupa
Adama Mierzwy odcina się od zarejestrowanego ONR."
za [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Ob%C3%B3z_Narodowo-Rady
kalny ]

Natomiast o rzekomych problemach NOP nic mi sie w oczy nie rzucilo:
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowe_Odrodzenie_Pol
ski ].

> musieli z programu wykreślić
> elementy jawnie faszystowskie, a stać się teoretycznie skrajną prawicą.
> to jest właśnie ten zabieg higieniczny,

No i? Sadziles, ze to mnie do Twoich "czystek" przekona?


> > > za to do
> > > skinów z NOP - owszem.

> > Nie kaze Ci ich kochac - bylebys ich istnienie i dzialalnosc tolerowal
> (w
> > sensie: nie domagal sie prawnego jej zakazania).

> od kiedy dali się zerżnąć w dupska, nic do nich nie mam.

Tzn.?


> > "Nazisci" z NOP dostali 0,06% glosow. "Nazisci" znacznie bardziej
> umiarkowani
> > - LPR: zaledwie 7,97%.

> daj do gazety wielkie ogłoszenie "giertych to faszysta. q-b pozdrawia!"
> pliiz! :)

Przeciez pisze "nazisci", nie nazisci.


> > > my, demokraci tak się umówiliśmy, że nasza ideologia - demokracja
> jest
> > > święta.

> > Co znaczy "my"? Nic Cie chyba nie upowaznia do mowieniu w imieniu
> wszystkich
> > demokratow.

> jeżeli nie akceptujesz zasad zachodniej demokracji to nie należysz do
> zbioru "my". proste?

Nie. Bo Ty nie jestes dla mnie wykladnia zasad zachodniej demokracji, wybacz.


> > mojego rozumienia jej zasad, prawdziwa demokracja powinna byc
> tolerancyjna
> > wobec wszystkich idei, takze antydemokratycznych.

> i tu nasze drogi się rozchodzą.

Najwyrazniej.

> W przeciwnym razie mamy
> > sprzecznosc sama w sobie.

> pierdolą mnie sprzeczności

Coz, jesli jestes a-logista, to chyba nie ma sensu dalej rozmawiac. Twoje
poglady definicji sa belkotem.

> (...) ten system ma działać.

Jesli nie bedzie logiczny, nie bedzie dzialal poprawnie.


> Bo nie o
> ochrone
> > ustroju tu chodzi, lecz o zwykla polityczna poprawnosc: zakazuje sie
> nie tylko
> > wcielanie nienawisci w zycie (z czym sie zgadzam) ale takze
> niepotepiajacego
> > *mowienia o niej*. Dla przykladu - Komunistyczna Partia Polski jest w
> III/IVRP
> > legalna: [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunistyczna_Partia_Po
lski ].

> widocznie kpp to gówno, a nie partia komunistyczna skoro ją
> zalegalizowali. stalin przewraca się w grobie. konstytucja:
> "Art. 13. (...)

Widac, nie raczyles nawet zajrzec do linku, ktory Ci dalem.
[ http://tinyurl.com/fzwmz ]


> > > jedną z podstaw naszej religii jest to, że każdy obywatel naszego
> > > państwa ma prawo do bezpiecznego mieszkania w nim niezależnie od
> > > wszystkiego - liczy się tylko posiadanie obywatelstwa.

> > Ok. Temu sie przeciez nie sprzeciwiam.

> czyli cała dyskusja kończy się na tym że uważasz iż nie ma czegoś
> takiego jak groźba karalna,

Tak.

> nie uznaszesz żadnych zasad wolności
> wypowiedzi,

Uznaje 2 ograniczenia wolnosci wypowiedzi.

> oraz uważasz że w demokracji może zaistnieć partia o
> absolutnie dowolnym charakterze.

Charakterze ideowym, nie dzialalnosciowym. Tak.


> > > jeżeli jakaś
> > > organizacja mimo poparcia dla wyborów etc, stwierdza że blondynów
> należy
> > > mordować, albo wyrzucać z kraju, to my się na istnienie takiej
> > > organizacji nie zgadzamy.

> > A moim zdaniem - powinniscie. Dopoki faktycznie tych blondynow
> mordowac nie
> > zaczna, lub przynajmniej nie zaczna sie aktywnie do tego
> przygotowywac.

> nie wiem co to znaczy aktywnie się przygotowywać.

Ja tez nie specjalnie. W kazdym razie takie pojecie funkcjonuje w polskim - i
nietylko - prawie. I dziala.


> > > legalizacja przez sąd to taka najbardziej
> > > wstępna selekcja partii które rozumieją demokrację i odsiewanie
> tych,
> > > którzy się z nią nie zgadzają - nie akceptują wszystkich jej
> aspektów.

> > To nie jest prawda. Antydemokratycznosc sama w sobie jest legalna.
> Nielegalna
> > jest tylko "mowa nienawisci".

> mowa nienawiści to jedno. kurde, nie chce mi się szukać po kk.
> przez antydemokratyczność rozumiem ten fragment z konstytucji.

No. I tam wszystko dotyczy nienawici, przemocy, praktyk totalitarnych,
tajnosci. Nie ma mowy o zakzie gloszenia samych zmian ustrojowych.


> > Niedopuszczonoby ich, gdyby jawnie glosili potrzebe eksterminacji np.
> > "zydowskich wszy". Ale nie glosza (przynajmniej jawnie). A moim
> zdaniem, w
> > mysl zachodniodemokratycznej ideii wolnosci wypowiedzi, powinno sie
> ich
> > dopuscic nawet, gdyby koniecznosc owego "odwszawiania" glosili.

> szkoda że nie rozumiesz podstaw zachodniej demokracji.

Daroj sobie te czerstwe mentorskie gadki. Nie jestes tu zadna wykladnia.

> a zresztą te
> granice wolności słowa są znacznie, znacznie szersze niż ci się wydaje -
> dowodem choćby proces wygrany przez księgarnię antyk.

Nieznam. Opiszesz sprawe?


(...)


> > > ja po prostu stosuję wspomniany przed chwilą zabieg
> > > higieniczny

> > Gdybys sie nie bal, nie widzialbys potrzeby stosowania owych zabiegow.
> Proste.

> jakbym nie miał drzwi w domu to bałbym się złodziei, a ponieważ te drzwi
> mam, to już się nie boję. proste?

Masz drzwi, bo *z zasady* boisz sie zlodzieji.


> > A ja mowie tu o *ideii i teoretycznych zasadach* demokracji
> zachodniej, ktore
> > sa niezalezne od tego jak sie jacys demokraci w jakiejs demokracji
> jakos
> > demokratycznie umowia.

> zadanie domowe: scharakteryzuj podstawowe różnice pomiędzy demokracją
> jakobińską, a demokracją liberalną.

Nieznam sie na tym. A bez potrzeby nie bede szukal.


> > > > Na "salony" to wpuszcza spoleczenstwo za pomoca mechanizmow
> > > demokratycznych.

> > > czyli jednak istnieją pewne mechanizmy.

> > ??? A czy ja mowilem, ze nie???

> mówisz że te mechanizmy nie licują z godnością prawdziwej demokracji.

??? Nic takiego nie mowie. Przez mechanizmy mam na mysli konstytucje spisujaca
zasady ustrojowe, ordynacje wyborcza, wolne wybory itp. Pytanie co Ty masz na
mysli, bo najwyrazniej nie to samo co ja.


(...)


> > Gdyby zdradzala mnie zona, pracodawca wywalil z roboty, a inny nie
> chcial mnie
> > przyjac, tez czulbym dyskomfort. Jednak nie domagalbym sie prawnego
> zakazu
> > owych dyskomfortogennych zachowan. Sam fakt, ze pewne zjawisko moze
> byc dla
> > pewnych ludzi w pewien sposob niekomfortowe, nie oznacza, ze owo
> zjawisko
> > powinno zostac zdelegalizowane.

> czyli:
> - jeżeli szef-sadysta stosuje mobbing, to nie jest to nic złego i
> powinno być legalne. o ile oczywiście nie stosuje przemocy fizycznej,
> tylko po prostu się wydziera i grozi wyrzuceniem.

W kwestii moralizatorskiej (czy i wg jakiego systemu etycznego jest to "zle")
sie nie wypowiadam, bo malo mnie to interesuje.
A jesli chodzi o to, czy wg mnie powinno byc legalne, to odpowiadam: tak, powinno.

> - jeżeli napiszę wielki artykuł do gazety że pan x z partii y to
> złodziej, po czym wymyślę wielką aferę to nic mi nie można zrobić.

A z tym sie nie zgadzam. Pomowienie, falszywe oskarzenie niszczace czyjas
reputacje jest jedna z 2 zasad jaka chcialbym narzucic na wolnosc wypowiedzi.

> - jeżeli wykupię czas reklamowy w telewizji, w czasie którego powiem że
> twoja stara to kurwa to też nic mi nie zrobisz.

Tak, wlasnie.

> niech żyje wolność słowa!

Niech zyje.


> tak się w tej naszej zachodniej demokracji porozumieliśmy że pewne
> zachowania zainicjowane przez jedną osobę przeciwko drugiej, a
> powodujące jej dyskomfort są nielegalne. uważasz że to źle?

"Zle" to pojecie etyczne, wiec nie skomentuje.

Mi po prostu taka konstrukcja prawa sie nie podoba (samo prawo w praktyce ni
mnie grzeje ni mnie ziebi, jak dotad) a w dodatku uwazam ja za sprzeczna z
fundamentami zachodniej demokracji.

> do zbioru
> tych zachowań należą m.in. pewne słowa, wyrażenia. czy to źle?

j.w.


> > Za retoryka katolickich specjalistow od "planowania rodziny":
> "Prezerwatywa
> > nie daje 100% pewnosci, wiec nauczanie o nich w szkolach powinno byc
> > zakazane". Rozumiesz analogie?

> ssij pałę.

Na taka pieszczote to trzeba sobie zaluzyc. Ty nie zasluzyles... ;-)


> > No coz, jak rozumiem, to Twoj aksjomat. Coz, ja mam inne.

> aksjomat jak aksjomat. powiedziałbym raczej: rozsądna podstawa
> przetrwania.

To co "rozsadne" i "nierozsadne" tez najwyrazniej definiujesz sobie
aksjologicznie. A prosze Cie bardzo.

> > A o aksjomatach
> > dyskutowac nie ma sensu. Ergo: najprawdopodobniej pozostaniemy przy
> swoich
> > zdaniach. Mozemy co najwyzej podyskutowac o tym, czyja aksjologia jest
> blizsza
> > idealom zachodniej demokracji i na ktorej z nich latwiej oprzec spojne
> > logicznie prawo. Co Ty na to?

> spoko, tylko po co, skoro nie masz pojęcie o demokracji na poziomie
> głupawych pisemek jkm itp?

? A co ma znajomosc/nieznajomosc pisemek jkm do rzeczy?


> > > uważam wręcz że w przypadku jej autodestrukcji
> > > jesteśmy usprawiedliwieni do działań niezgodnych z prawem.

> > "Upowaznieni" PRZEZ CO???

> piździsko. męczący jesteś tymi długaśnymi postami.

Łaski nie robisz, mozesz nie odpowiadac. To mialo oznaczac EOT?


pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/