Ach, ci smieszni prawicowi fundamentalisci...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 172

161. Data: 2006-05-17 08:58:05

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

"quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> wrote in message news:e4cto9
$eia$...@i...gazeta.pl...
> el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):
>
>> 1)Jak dla mnie zasłonięcie 'gołej baby' nie jest ingerencją w treść
przekazu, a
>> tylko w sposób jego dystrybucji. (...)
>
> Rece, szczeka i spodnie opadaja...
(...)

Czy demokracja jest środkiem, czy celem?
Czy wolność wypowiedzi jest środkiem, czy celem?
Celem, jak sam napisałeś, jest przyjemność, zaś środki można modyfikować.
Stanowisko niemodyfikowalności środków to dogmatyzm.
Nie widzę więc żadnego problemu, aby środki realizacji środka pt. wolność
wypowiedzi ograniczać, tym bardziej, iż w naturalny sposób ograniczone one już
są i tym bardziej, gdyby miałoby to służyć zwiększeniu ilości przyjemności w
społeczeństwie. Przede wszystkim zaś tym bardziej, iż nie naruszają one istoty
reguły - nie naruszają zawartej treści, a odnoszą się jedynie do sposobów
dystrybucji owej treści.
A to, że kapłani demokracji zapisali nienaruszalność środków wolności
wypowiedzi w demo-dekalogu, to wiąże tylko tych, którzy ów demodekalog wyznają.
Nie zauważyłeś jeszcze, że ja wyznaję inne wartości i wolność osobista ma dla
mnie znacznie większe znaczenie od możliwości wybrania sobie pasożyta, który
będzie mnie skubał wraz z możliwością pomanifestowania sobie przeciwko temu, iż
ów pasożyt mnie skubie (czy co mi tam do głowy przyjdzie)?

>
>> 2) Ponieważ to grupa psychologiczna, więc nie od rzeczy będzie sięgnięcie do
>> psychologii.
>> Sądzę, że nie tylko nie będziesz oponował przeciwko istnieniu poniżej
> opisanych
>> zjawisk, ale pewnie nawet dostarczysz odpowiednich izmów do ich nazwania?
>
> Nic mi na temat istnienia niektorych opisanych przez Ciebie (wymyslonych,
> wyssanych z palca?) zjawisk nie wiadomo.
>
>
>> Poczucie, iż jakaś grupa jest uprzywilejowana skutkuje wzrostem niechęci
>> pozostałej cześci populacji do owej grupy.
>
> Czesto zapewne tak. Zapewne nazywa sie to *zawiscia*.
>
>
>> Ma miejsce także zjawisko lustrzane
>> poczucie, iż jakaś grupa jest dyskryminowana skutkuje wzrostem sympatii do
>> owej grupy.
>
> Nic mi o takim zjawisku nie wiadomo. Czesto jest wrecz przeciwnie - nawet
> dzieci tym chetniej dokuczaja koledzy im dokuczanie mu jest bardziej
> popularne... Dodatnie sprzezenie zwrotne...
>

Oto do czego prowadzą lewackie ideały, bo mi moi ciemnogrodzcy rodzice wpoili
mi ciemnogrodzkie obrzydzenie wobec niesprawiedliwości - takie na poziomie
organicznym. Tobie za pewne to uczucie jest obce, więc rozumiem, iż nie ufając
nawet samemu sobie domagasz się istnienia instancji kontrolującej nas
wszystkich.

>
>> Mniejszości dla własnego dobrze pojętego interesu powinny dążyć do
praktycznej
>> realizacji rozwiązania zaproponowanego przeze mnie, czyli łagodnej, a nie
>> ostrej propagandy własnego interesu, ponieważ w przeciwnym przypadku
spotkają
>> się tylko i wyłącznie ze wzrostem nastrojów niechętnych im.
>
> Jesli masz na mysli homoseksualistow, to sadze ze sie mylisz. Biernosc
> konserwowalaby tylko niemile im status quo. IMHO obrana przez nich strategia -
> ktora juz kiedys Ci opiswalem - jest skuteczna. Moj znajomy - gej, dzialacz
> Kampani Przeciwko Homofobii - utrzymuje, ze podobna strategia calkiem niezle
> sprawdzila sie na Zachodzie.
>

Takoż i demokracja sprawdziłą się na Zachodzie znacznie lepiej, niż IMHO działa
w Polsce,
co nie znaczy, iż musi się to sprawdzić w Polsce.
Ale EOT, bo na efekty zwyczajnie musimy poczekać.

>
>> Nachalna propaganda
>
> A gdzie Ty widzisz "nachalna propagande"??? Ze raz czy dwa razy do roku
> przejda sie jakas kilkusetosobowa manifestacja, podlacza sie do jakiejs
> prowincjonalnej akcji "wolnosciowej", zwizytuja ze dwa licea, czy poprotestuja
> przeciw politykom jawnie grozacym im pala, jesli ci zdobeda wladze? Zreszta,
> gdyby nie wsciekla napasc na nich przy takich okazjach, to o gejach byloby 100
> razy ciszej niz jest dzisiaj. To homofoby (nota bene - czasem kryptogeje) sami
> przyczyniaja sie do naglosnienia gejowskiej obecnosci i ich postulatow.
>

Oj naiwność, naiwność - nie istnieje to, co istnieje w realu, a istnieje to, co
istnieje w mediach.
Gdyby przekaziory nie nagłaśniały imprez urządzanych przez homoseksualistów,
to i ilość aktów homofobii uległaby dramatycznemu zmniejszeniu.
Wizyty homoseksualistów w paru lickach wywołałaby co najwyżej lokalną wrzawę, a
nie ogólnopolską,
gdyby 'ogólnapolska' nie miała o owych wizytach bladego pojęcia.
Nie jesteś fizycznie w stanie wkurzyć sie na coś, dopóki nie masz o tym pojęcia.
Homofoby mają niszowe media, to Twój mainstream nagłaśnia impry
homoseksualistów, a nie homofoby.
Jeśli fragment propulacji gości w mediach nieproporcjonalnie często w stosunku
do swojej liczebności,
to znaczy , że bądź ów fragment ma 1) nieproporcjonalnie wielką władzę w
stosunku do liczebności,
bądź 2) komuś, kto ową władzę na owym goszczeniu zwyczajnie zależy i w jego
interesie leży owo goszczenie w mediach.
Skoro jednak homoseksualiści nadają w kółko, iż sami są wyłącznie słabymi
ofiarami, to pozostaje 2), bądź zarzucenie homoseksualistom kłamstwa.

>
>> ultrafilohomoseksualna skutkować będzie tylko i wyłącznie wzrostem nastrojów
>> antyhomoseksualnych w społeczeństwie.
>
> Ponoc praktyka panstw zachodnich calkowicie temu przeczy. Fakt, takie akcje
> mobilizuja zajadlych przeciwnikow w jeszcze wiekszym zacietrzewieniu, jednak
> na ludzi przychylnych, neutralnych czy tylko lekko niechetnych z reguly
> dzialaja inaczej - przychylni staja sie jeszcze bardziej przychylni (chociazby
> w odruchu obrony wlasnych przekonan przed homofobami), neutralni staja sie
> przychylni a lekko niechetni z czasem sie przyzwyczajaja i zaczyna im byc
> wszystko jedno... Suma sumarum sie oplaca.
>

J.w - zobaczymy.

>
>> Zanim więc zachłyśniesz się peanami o wolności wypowiedzi - o tym, jak to ma
>> ona chronić mniejszości,
>
> Alez ma ona to robic i robi. Nie ma w tym nic szokujacego.
>

IMHO w przypadku Polski ma ona inne zadanie - takie z STD.
Lewactwo znów próbuje zbudować imperium na jakichś rzekomo pokrzywdzonych
(poprzednio była to klasa robotnicza),
ale podobnie jak poprzednio z robotnikami nie będzie miała oporów, aby wypiąć
się na swych pupilków, gdy tylko przestaną jej oni być potrzebni.
Poprzednio byli kułacy, wyzyskiwacze, obszarnicy, teraz są homofoby i
antysemici, ale mechanizmy używania narzędzi pozostają takie same, co skłania
mnie ku wnioskowi, że i cele również.

>
>> zastanów się jakie mogą być rzeczywiste rezultaty jej
>> stosowania (i komu może zależeć na zaognieniu tych nastrojów, a
>
> (ciach) siakies insynuacyjno-belkotliwe pieprzenie
>
... które, gdy Ty sobie na nie pozwalasz, awansuje do rangi szacownej
heurystyki. Przypomnę, że wyrażałeś głebokie oburzenie doszukując się podobnych
sztuczek u RAZa.

Pozdrawiam
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

162. Data: 2006-05-18 13:42:14

Temat: Re: Nieporozumienia.
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

quasi-biolog <q...@W...gazeta.pl> napisał(a):

> Przeprowadzono kiedys kilka glosnych eksperymentow psychologicznych (w tej
> chwili nie chce mi sie szukac, ale napewno o nich slyszales: chodzilo o
> karanie za pomoca elektrowstrzasow) pokazujace, ze praktycznie kazdy czlowiek
> jest zdolny do torturowania i zabicia innego czlowieka, pod warunkiem, ze
> wierzy iz jego postepowanie jest "obiektywnie sluszne", usprawiedliwione jakas
> "wyzsza idea" czy osoba "autorytetu" (chociazby przelozonego wydajacego rozkaz).

Juz znalazlem:
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment ]
[ http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zie
nny ]
[ http://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_prison_experim
ent ]

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

163. Data: 2006-05-18 15:07:43

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Czy demokracja jest środkiem, czy celem?

? Dla kogo? Gdzie?

> Czy wolność wypowiedzi jest środkiem, czy celem?

? Dla kogo? Gdzie?

> Celem, jak sam napisałeś, jest przyjemność, (...)

Przyjemnosc powszechna. Dla utylitarystow. Utylitaryzm *nie jest* wykladnia
demokracji.

Dla mnie celem jest *moja przyjemnosc* - a jednym z jej gwarantow jest
pognanie koltunstwa z przestrzeni publicznej. Jednak moja przyjemnosc, ani
Twoja zreszta, takze nie jest wykladnia demokracjii.

> Nie widzę więc żadnego problemu, aby środki realizacji środka pt. wolność
> wypowiedzi ograniczać, tym bardziej, iż w naturalny sposób ograniczone one już
> są i tym bardziej, gdyby miałoby to służyć zwiększeniu ilości przyjemności w
> społeczeństwie.

Ech... Po raz kolejny potwierdza sie, ze nie czytasz tego co do Ciebie pisze.
Oczywiscie, dlatego, ze wolisz wszystko wyciac ("e tam, nie bede sie znizal do
obalania jakichs idiotycznych przeteoretyzwanych izmow") i wyrzygac natchniony
monolog, kazdy praktycznie o tym samym ("panstwo minimum to jedyne co widze,
panstwo minimum to jedyne co szlysze"...).

Pisalem wyraznie, ze w demokracji wartosci absolutne (wlasnosc, wolnosc,
sprawiedliwosc) podlegaja ograniczeniom. Tyle, ze istnieje spor o to, (1) co,
(2) jak i (3) dlaczego ma byc ograniczane. Rozne opcje funkcjonujace w zyciu
politycznym demokracji (najbardziej zgrubnie: lewica, prawica, centrum) maja
rozne na to spojrzenie.
My wlasnie spieramy sie o to, jaki aspekt *wolnosci wypowiedzi* (*wolnosci
wypowiedzi*, nie *wlasnosci* - wiec Twoje dywagacje o panstwie minimum sa tu
calkowicie OT) w jaki sposob i dlaczego *w panstwie demokratycznym (a nie w
jakims panstwie hipotetycznym - chociazby w "panstwie minimum")* powinien byc
ograniczany.

> Przede wszystkim zaś tym bardziej, iż nie naruszają one istoty
> reguły - nie naruszają zawartej treści, a odnoszą się jedynie do sposobów
> dystrybucji owej treści.

Ech, czyli jednak nic nie zrozumiales... Coz, pedagogiem od dzieci specjalnej
troski nie jestem, wiec - EOT.

> (...) Nie zauważyłeś jeszcze, że ja wyznaję inne wartości i wolność osobista
ma dla

(ciach) blbleble

A Ty nie zauwazyles, ze g... mnie to obchodzi??? Ze nie chce tu rozmawiac o
Twojej utopii, lecz o dzialaniach *w ramach realnej demokracji*?

(...)

> > Nic mi o takim zjawisku nie wiadomo. Czesto jest wrecz przeciwnie - nawet
> > dzieci tym chetniej dokuczaja koledzy im dokuczanie mu jest bardziej
> > popularne... Dodatnie sprzezenie zwrotne...

> Oto do czego prowadzą lewackie ideały,

???

Zadne "idealy", lecz czyste fakty. Ludzie sa z natury podli i niesprawiedliwi,
szczegolnie rzuca sie to w oczy wsrod gowniarzerii.

> bo mi moi ciemnogrodzcy rodzice wpoili
> mi ciemnogrodzkie obrzydzenie wobec niesprawiedliwości - takie na poziomie
> organicznym.

??? A co to ma do rzeczy? Utopijna wiara w moc tradycyjnego wychowania? ROTFL!
:DDD

> Tobie za pewne to uczucie jest obce,

Ad hominem.

> więc rozumiem, iż nie ufając
> nawet samemu sobie domagasz się istnienia instancji kontrolującej nas
> wszystkich.

Policja i sadownictwo - jak najbardziej. A ponoc i Ty nie jestes anarchista,
wiec rowniez nie powinienes miec zadnych obiekcji. Placzesz sie w zeznaniach,
moj bujajacy w oblokach koleszko...

> (...) Takoż i demokracja sprawdziłą się na Zachodzie znacznie lepiej, niż
IMHO działa
> w Polsce,

Coz. Generalnie w dzisiejszej Polsce - na tle calego swiata, czy na tle calej
historii (Polski czy swiata) - nie jest zle i ciagle sie poprawia. Zreszta,
demokracje mamy od zaledwie 17lat i zaczynamy w zupelnie innych realiach niz
panstwa zachodnie (podnosimy sie z politycznych, ekonomicnych,edukacyjnych i
mentalnosciowych ruin PRLu), wiec dogonienie ich musi jeszcze troche potrwac.
Zdecydowanie za wczesnie na oceny i porownania. Cierpliwosci.

> co nie znaczy, iż musi się to sprawdzić w Polsce.

A co jest miernikiem "sprawdzenia"? Jak poznac, ze sie "sprawdzilo" czy nie?

> Ale EOT, bo na efekty zwyczajnie musimy poczekać.

EOT.

> >> Nachalna propaganda

> > A gdzie Ty widzisz "nachalna propagande"??? (...)

> Oj naiwność, naiwność - nie istnieje to, co istnieje w realu, a istnieje to,
co istnieje w mediach.

LOL! :D Puknij sie. Dla Ciebie, to najwyrazniej istnieje nie to co w mediach,
nie to co w realu lecz to co uroi sie w glowce zaczadzonej prawicka propaganda
i wlasnym chlopskim filozofowaniem.

> Gdyby przekaziory nie nagłaśniały imprez urządzanych przez homoseksualistów,
> to i ilość aktów homofobii uległaby dramatycznemu zmniejszeniu.

Pomylenie przyczyny ze skutkiem. Media trabia glosno *tylko wtedy* gdy do
aktow homofobii dojdzie. Gdyby nie bylo emocji, nie byloby tez zainteresowania
glownych mediow.

> Wizyty homoseksualistów w paru lickach wywołałaby co najwyżej lokalną
wrzawę, a
> nie ogólnopolską,
> gdyby 'ogólnapolska' nie miała o owych wizytach bladego pojęcia.

O tym bylo glosno *wlasnie dlatego*, ze dyrekcja wydala homofobiczny zakaz
takiej wizyty, (nie)przypadkowo zaraz po wydaniu przez PiSsowe MEN instrukcji
pouczajacej do niewpuszczania do szkol podobnych organizacji...

> Nie jesteś fizycznie w stanie wkurzyć sie na coś, dopóki nie masz o tym pojęcia.

??? LOL! :D

Toz homofobiczny katecheta (i dyrektor pod jego wplywem) z warszawskiego
Rejtana przeciez nie z mediow dowiedzial sie, ze Biedron ma zamiar przyjsc z
prelekcja...

> Homofoby mają niszowe media, to Twój mainstream

??? "Moj"???

> nagłaśnia impry
> homoseksualistów, a nie homofoby.

Naglasnia wlasnie ze wzgledu na homofobow. Media trabia o wszystkim co glosne,
emocjonalne, skandalizujace i kontrowersyjne. Trabia, bo to ludzi po prostu
ciekawi i chca za ogladanie/sluchanie/czytanie o tym placic. Gdyby nie obelgi,
grozby (vide posel Wierzejski) protesty i brutalne kontrdemonstracje
homofobow, nie byloby emocji ani sensacji, wiec pies z kulawa noga by sie tym
nie zainteresowal.

> Jeśli fragment propulacji gości w mediach nieproporcjonalnie często w stosunku
> do swojej liczebności,
> to znaczy ,

(ciach)

ROTFL! :DDD

Odnies to tez do aktorow i piosenkarzy....

O homoseksualistach jest glosno, bo wiaza sie z nimi emocje i kontrowersje -
czyli to, co na wolnym rynku mediow najlepiej sie sprzedaje.

(...)

> >> Zanim więc zachłyśniesz się peanami o wolności wypowiedzi - o tym, jak to
ma
> >> ona chronić mniejszości,

> > Alez ma ona to robic i robi. Nie ma w tym nic szokujacego.

> IMHO w przypadku Polski ma ona inne zadanie - takie z STD.
> Lewactwo znów próbuje zbudować imperium na jakichś rzekomo pokrzywdzonych
> (poprzednio była to klasa robotnicza),

LOL! :D Owszem, i co z tego?

1) Takie motywy lewicy *nie stoja w sprzecznosci* z ta ogolna zasada
demokracji, lecz sa sposobem jej realizacji (dyskryminowana grupa moze sie w
demokracji bronic w ten sposob, ze stanie sie sila polityczna wybierajaca
reprezentantow majacych na celu jej ochrone).

2) Tak postepuje i postepowala lewica na calym swiecie - jest to jednen
("sprawiedliwosc spoleczna" w sensie prawnym i wolnosci slowa) z podstawowych
aspektow lewicowej ideologii.

3) Praktycznie kazda partia bierze "w opieke" jakas grupe wyborcow-klientow:
bezrobotnych, katolikow, msciwcow-zwolenikow kary smierci, przedsiebiorcow,
rolnikow itd.

> ale podobnie jak poprzednio z robotnikami nie będzie miała oporów, aby wypiąć
> się

(ciach) Brednie.

A chrzescijanscy demokraci nie beda mieli oporow, by niczym ich patroni ze
swietej Inkwizycji, torturowac i palic na stosach heretykow i bezboznikow...

> >> zastanów się jakie mogą być rzeczywiste rezultaty jej
> >> stosowania (i komu może zależeć na zaognieniu tych nastrojów, a

> > (ciach) siakies insynuacyjno-belkotliwe pieprzenie

> .... które, gdy Ty sobie na nie pozwalasz,

??? Na co???

> Przypomnę, że wyrażałeś głebokie oburzenie doszukując się podobnych
> sztuczek u RAZa.

??? Jakich???

pozdrawiam
quasi-biolog

PS. Uprzedzam: nIe truj mi nic o "panstwie minimum".

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

164. Data: 2006-05-18 16:40:18

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> To Ty wystrugałeś sobie nieistniejącą lewicę:

LOL! :D

> służby specjalne i aparat

(ciach)
Non sequitur (z tego, ze czesc lewicy ma korzenie PZPRowskie nie wynika, ze
nie beda realizowac europejskich standarodow programu lewicowego).
Teoria spiskowa (O tym juz bylo - EOT.)

> Wyznajesz teoretyczną lewicę nieistniejącą, która ma tyle wspólnego z lewicą
> rzeczywistą, jak krzesło z krzesłem elektrycznym.

??? A co to niby ma oznaczac? Ze nasza lewica jest w rzeczywistosci
kryptoprawica??? Doprawdy, nie pojmuje tych Twoich bunczucznych insynuacji.
Zreszta, nic minie one nie obchodza, skoro opierasz je wylacznie na
nieweryfikowalnych subiektywnych uprzedzeniach i podejrzliwosci, zakiszonej w
sosie korwinowskiej propagandy.

> (...) pod hasłami tolerancji
> uprawia się propagandę jedynie słusznej ideologii,

??? Niby gdzie??? Jaka???

> pod hasłami bezstronności
> uprawia się rugowanie wszelkich odmiennych opcji,

j.w.

> pod hasłami szcześcia
> powszechnego zaprowadza się powszechne zniewolenie i największe hekatomby w
> dziejach świata.

j.w.

Teraz skleciles nowego slomianego luda - atakujac wspolczesna
socjaldemokracje/lewice w rzeczywistosci atakujesz totalitarny komunizm. I nie
wmawiaj mi tylko bzdur, ze to jedno i to samo.

> Skoro lewica chce tego wszystkiego 'dobrego', to dlaczego odbiera ludziom
> środki do realizacji owych celów - pieniądze?

Lewica chce znosic ograniczenia *wolnosci* (w senie wolnosci wypowiedzi) i
*sprawiedliwosci* (w sensie nie faworyzowania zadnej grupy i zadnego
swiatopogladu w sferze formalno-prawnej), ale nie *wlasnosci*. Jeszcze tego
nie rozumiesz? I nie truj mi tu znowu, ze dla Ciebie libertarianska wlasnosc
jest tysiackroc wazniejsza od wolnosci+sprawiedliwosci, bo pod tym wzgledem
jestes nic nie znaczacym wyjatkiem...

(ciach) Non sequitur (socjaldemokracja to nie komunizm).

> Tego wszystkiego, o czym mówisz, to chce
> prawica liberalna, a najlepszym dowodem na to, iż rzeczywiście tego chce jest,
> iż chce

Hmmm... Dowodem tego, cze czegos naprawe "chce" jest to, ze "chce"? Tiaaaa...
A dlaczego to "chcenie" nie moze byc dowodem dobrych intencji w przypadku
lewicy, co? ;->
Oj, tendencyjny/niekonsekwentny z Ciebie filozof. LOL! :D

> pozostawić ludziom w ich własnych rękach środki do realizacji owych
> celów. Lewactwo zaś chce tymi środkami dyrygować wedle własnego uznania,

Juz Ci tlumaczylem: lewica chce rozluznien w kwestii wolnosci i
sprawiedliwosci, bez rozluznien w kwestii wlasnosci. Wbij sobie to wreszcie do
lba!
Aha - nie, nie obchodzi mnie to, ze dla fanow "panstwa minimum" wolnosc i
sprawiedliwosc nie maja znaczenia, przy jednoczesnym braku
zlibertarianizowania wlasnosci. Wszak nie o Tobie i Twoich utopiach
rozmawiamy, lecz o spoleczenstwach panstw demokratycznych.

> lewica pobożna, czyli prawica narodowo-kościelna.

Czy choc na potrzeby tej dyskusji moglbys odpuscic korwinowska agitke,
abstrahowac od kwestii ekonomicznych i skupic sie na kwestii
spoleczno-obyczajowej?

> Jak chcesz zrobić ludziom dobrze, to się od nich odwal,

No wlasnie, odwal sie i pozwol im chodzic w jakiej chca koszulce, pozwol im
manifestowac jaka chca orientacje seksualna, pozwol im tworzyc jakie chca
dziela sztuki i projektowac jakie chca okladki...

(ciach)

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

165. Data: 2006-05-19 11:36:37

Temat: Re: Wolność Słowa, a ...
Od: "quasi-biolog" <q...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

(...)

> > *** - Zauwazylem, ze nadwyraz czesto w ogole nie odnosisz sie do tego co ja
> > pisze, do moich argumentow lecz po prostu wycinasz caly moj post i w
> > odpowiedzi walisz monolog, zwykle jedynie bardzo luzno zwiazany z tym co
> > wyciales. Dlaczego to robisz??? Ja widze 3 mozliwosci:
> > 1) Chcesz mi w ten sposob okazac lekcewazenie i pogarde - "Gadaj zdrow! To
> > takie bzdury, ze nawet nie chce mi sie tego komentowac.".
> > 2) Tchorzostwo - probujesz (nieudolnie, bo ja pamietam na co odpowiedziales i
> > jak odpowiedziales, a takze - na co *nie odpowiedziales*) w ten sposob uciec
> > od argumentow, ktorych nie jestes w stanie obalic.
> > 3) Lenistwo - danie upustu swoim obsesjom i splodzenie tyrady jest dla Ciebie
> > znacznie latwiejsze, przyjemniejsze i szybsze niz rzetelne zmierzenie sie z
> > argumentami.

> Jest też czwarta, bardzo prozaiczna przyczyna.

Moim zdaniem, to zdecydowanie podpada pod pkt. 3.

> Jesteś dla mnie doskonałym
> sparring-partnerem.

Dziekuje za uznanie. Nie mnie jednak - coz to za sparring? Wchodzisz na ring,
pyskujesz, dostajesz w pape i ... uciekasz z ringu, by za moment wejsc na
nastepny. I tak w kolko. Przez to ja nie wiem, czy ktorys z moich argumentow
Cie przekonal, czy ktorys z nich uznales za obalony, a moze za nie-obalony ale
tez nie przekonywujacy.
Na dodatek obsesyjnie mnozysz watki (zwykle odpowiadajac na jeden post kilkoma
postami), przez co rozpraszasz moja uwage i sprawiasz, ze nie mam czasu by na
wszystko odpowiedziec - takie bieganie wokol przeciwnika w celu jego
zmeczenia. Ja probuje sie przed tym bronic szastajac ciach'ami i EOTami na
lewo i prawo, co z kolei moze wygladac jako tchorzostwo z mojej strony...

> Doskonałym z uwagi na Twój warsztat, dalece przewyższający
> mój.

? Jaki "warsztat"? Ze rzucam linki do Wikipedii?

> Ja nie kręcę, tylko czasem mam najzwyczajnej znacznie uboższy zasób izmów

Tak w ogole, to co tak pogardliwie nazywasz "izmami"? Moje
argumenty/przytaczane fakty ugruntowane wiedza teoretyczna, a nie samodzielnie
po chlopsku wyfilozofowane? Taka pochwala ignorancji?

> do wyrażenia tkwiących we mnie myśli i stąd wychodzą z mojej klawiatury twory
> niezgrabne i zamiast tracić czas

To jest metoda antyskuteczna - przyczynia sie do znacznie wiekszego tracenia
czasu. Zamiast skonczyc jeden watek, zaczynasz nowy, ktory i tak predzej czy
pozniej rozbije sie o podobne argumenty i nieporozumienia jak poprzedni.

Lepiej poswiecic troche czasu i wysilku intelektualnego, by postrac sie
doglebnie zrozumiec o co mi chodzi i rzetelnie rozprawic sie z moimi argumentami.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

166. Data: 2006-05-19 13:03:09

Temat: Re: A może my tego chyba nigdy nie skończymy?
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Chamstwo w rozumieniu potocznym to m.in. grubiaństwo, brak kultury,
> nieznajomość (lub niestosowanie) zasad dobrego wychowania, zachowanie
> nieadekwatne do sytuacji, oschłość, nieuprzejmość i wiele wiele innych.
> Nazwanie chamstwem dłubania w nosie, pierdnięcia, czy beknięcia 'w
> towarzystwie' (...)
> Cham potocznie to osobnik nieokrzesany, niewychowany, lub źle wychowany, nie
> znający lub nie przestrzegający konwenasów danej kultury - żujący gumę lub
> ziewający nie zasłoniwszy ust w towarzystwie (szczególnie poważnym lub
> publicznym), przychodzący na pogrzeb w stroju sportowym, przychodzący na
> spektakl do opery w ubiorze golfiarza, zamiast w stroju oficjalnym (...)
> Pod chamstwo podpadać móglby także brak higieny - osobnik nieumyty w teatrze,
> lub z 'żałobą' za paznokciami mógłby się doczekać miana niewychowanego
chama. (...)

Nie chcialabym wchodzic w dyskusje sementyczno-etymologiczne, bo to nie jest w
ogole wazne. Tak wiec pokrotce:
Zgoda, wszystko co wyzej opisujesz to atrybuty osobnika powszechnie
okreslanego mianem "chama" - grubianstwo, prostactwo, oschlosc,
nieprzestrzeganie savoir-vivre, brak higieny, bezmyslne lamanie konwencji
towarzysko-obyczajowych. Jesnak - IMHO - "chamstwo" wcale nie oznacza
automatycznie "kazdej czynnosci wykonywanej przez chama". W mowie potocznej
tym mianem zwyklo okreslac sie zachowania bardziej zblizone do *podlosci* niz
*wulgarnosci* czy *prostactwa*/*nietaktu*. A w konteksci koszulek sprawa staje
sie jeszcze bardziej klarowana, dla przykladu: antyklerykal, ktory wszedlby
do kosciola w koszulce z napisem "Jezus ruchal Matke boska" ewidentnie bylby
*chamem*-prowokatorem; jesli jajcarz wszedlby tam w koszulce z
fotorealistyczna ilustracja odchodow - bylby *wulgarny* (i prowokacyjny); a
jesli wiesniak wszedlby w brudnej koszulce na ramiaczkach - *nietaktownym,
lamiacym konwencje prostakiem*. Koszulka z napisem "Nie plakalem po papiezu" w
takim miejscu IMHO nie bylaby atrybutem chama, wulgarnity, ani prostaka lecz
najwyzej - skandalisty/prowokatora.

> Nazwanie chamstwem nieszanowania czyjejś żałoby (na razie nie dyskutuję czy
> miało ono miejsce, czy nie) również pod chamstwo podpada, zaś ostentacyjne jej
> nieszanowanie to nawet coś więcej.

Coz, "nieszanowanie czyjejs zaloby" jest tylko jednym z przypadkow
ogolniejszego zjawiska *zaklucania czyjejs uroczystosci* (podobnie jak
awanturowanie sie na imieninach, niepogratulowanie awansu, przerwanie slubu,
zagluszanie przy przemowieniu, wygwizdanie po wystepie itp.) i jako takie w
pewnych okolicznosciach moze uchodzic za chamstwo. Pytanie tylko, (1) jakie
zachowanie mozna uznac za "nieszanowanie czyjejs zaloby"? oraz (2) czy kazde
"nieszanowanie czyjejs zaloby" nalezy uznac za chamstwo? I tu najwyrazniej nie
ma porozumienia miedzy zwolennikami a przeciwnikami koszulki "Nie plakalem po
papiezu".

> Również przykłady podane przez RAZa za
> chamstwo uchodzić mogą, (...)

Absolutnie mnie to nie przekonuje: nie dosc, ze w zadnej z koszulek nie widze
znamion chamstwa, to nie widze tam tez sladow ani wulgarnosci ani prostactwa.
Co najwyzej - skandal/prowokacje/protest, ale to nie to samo, podobnie jak
wspomniany wczesniej opornik...

> Ponieważ nie chce mi się wierzyć, abyś o tym, że istnieją jakieś towarzyskie
> konwenanse nie wiedział

Alez wiem. Chodzi o to, ze w omawianych koszulkach nie widze zadnego zamachu
na "towarzyskie konwenase". Jest zamach na *konwenanse
swiatopogladowo-polityczne pewnych srodowisk*, co jednak z chamstwem nie ma
nic wspolnego.

> (...) z Twojej
> strony zostaje popełniona pierwsza sztuczka w owym czepianiu się.

??? Nie rozumiem.

> Jeśli słowo ma wiele znaczeń (...)

Tiaaa... Tzw. ekwiwokacja. Jednak tu nie ma zadnej ewkwiwokacji!

> Jak na razie merytoryczność 0,

Merytorycznosc jest jak najbardziej - wskazalem, ze autor nie uzasadnil ze
omawiane koszulki sa przykladem chamstwa.

> czepianie się 1,

O nie. Czepianie sie byloby gdybym koncentrowal sie na kwestiach calkowicie
marginalnych, trzeciorzednych - szukaniu dziury w calym
[ http://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/nitpi
ck.htm ].
A tak nie bylo, bo zwrocilem uwage, ze nieuprawnione przydzielenie etykietki
"chamstwa" jest elementem wiekszej strategii manipulacyjnej, dosc czesto
stosowanej przez konserwatystow w podobnych sytuacjach: osmieszenia,
zbagatelizowania i twierdzenia, ze rzekome "chamstwo" - jako blahostka - nie
podlaga protekcji wolnosci wypowiedzi.

> ciosy poniżej pasa 1.

??? Nie rozumiem.

> Przejdziemy z czasem dalej.

Ok. Czekam.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

167. Data: 2006-05-19 21:42:40

Temat: Re: A może my tego chyba nigdy nie skończymy?
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

> el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):
>
> > Chamstwo w rozumieniu potocznym to m.in. grubiaństwo, brak kultury,
> > nieznajomość (lub niestosowanie) zasad dobrego wychowania, zachowanie
> > nieadekwatne do sytuacji, oschłość, nieuprzejmość i wiele wiele innych.
> > Nazwanie chamstwem dłubania w nosie, pierdnięcia, czy beknięcia 'w
> > towarzystwie' (...)
> > Cham potocznie to osobnik nieokrzesany, niewychowany, lub źle wychowany,
nie
> > znający lub nie przestrzegający konwenasów danej kultury - żujący gumę lub
> > ziewający nie zasłoniwszy ust w towarzystwie (szczególnie poważnym lub
> > publicznym), przychodzący na pogrzeb w stroju sportowym, przychodzący na
> > spektakl do opery w ubiorze golfiarza, zamiast w stroju oficjalnym (...)
> > Pod chamstwo podpadać móglby także brak higieny - osobnik nieumyty w
teatrze,
> > lub z 'żałobą' za paznokciami mógłby się doczekać miana niewychowanego
> chama. (...)
>
> Nie chcialabym wchodzic w dyskusje sementyczno-etymologiczne, bo to nie jest
w
> ogole wazne. Tak wiec pokrotce:
> Zgoda, wszystko co wyzej opisujesz to atrybuty osobnika powszechnie
> okreslanego mianem "chama" - grubianstwo, prostactwo, oschlosc,
> nieprzestrzeganie savoir-vivre, brak higieny, bezmyslne lamanie konwencji
> towarzysko-obyczajowych. Jesnak - IMHO - "chamstwo" wcale nie oznacza
> automatycznie "kazdej czynnosci wykonywanej przez chama". W mowie potocznej
> tym mianem zwyklo okreslac sie zachowania bardziej zblizone do *podlosci* niz
> *wulgarnosci* czy *prostactwa*/*nietaktu*. A w konteksci koszulek sprawa
staje
> sie jeszcze bardziej klarowana, dla przykladu: antyklerykal, ktory wszedlby
> do kosciola w koszulce z napisem "Jezus ruchal Matke boska" ewidentnie bylby
> *chamem*-prowokatorem; jesli jajcarz wszedlby tam w koszulce z
> fotorealistyczna ilustracja odchodow - bylby *wulgarny* (i prowokacyjny); a
> jesli wiesniak wszedlby w brudnej koszulce na ramiaczkach - *nietaktownym,
> lamiacym konwencje prostakiem*. Koszulka z napisem "Nie plakalem po papiezu"
w
> takim miejscu IMHO nie bylaby atrybutem chama, wulgarnity, ani prostaka lecz
> najwyzej - skandalisty/prowokatora.
>

??? Co z tego?
Nie widzę tutaj żadnego zaprzeczenia mi, ponieważ prowokacja i chamstwo nie
wykluczają się - są po prostu pojęciami z różnych kategorii/dziedzin. Jeśli
piszę, że samochód ma silnik diesla, to nie zaprzeczaj mi pisząc - nie ten
samochód nie ma silnika diesla, bo jest to kombi. (To nie ekwiwokacja i pewnie
uraczysz mnie odpowiednim izmem to etykietkującym.)
Nie mam również pojęcia dlaczegóż intencje przyświecające nadawcy przekazu
mają mieć większą wagę od odczuć odbiorców. Czy z tego powodu, że walnę Cię
drzwiami przypadkowo, a nie celowo, lub w jakimś innym celu - może nawet by
ocalić Ci życie, bo widzę, że za drzwiami zieje przepaść, o której wiem, że
nie masz pojęcia i chcę Cię przed przestąpieniem drzwi powstrzymać, a nie
widze innego sposobu, by to uczynić, niż 'drzwiami w nos' - czy jakakolwiek z
tych okoliczności ma niby sprawić, że Twój ból będzie mniejszy?
Jeśli nawalę Ci na wycieraczkę nie chcąc sprawić Ci nieprzyjemności, tylko np.
uważając to za świetny dowcip lub jako genialne dzieło artystyczne, które
powinno powalić Cię na kolana wobec mojego geniuszu, to - dalibóg - nie wiem w
jakiż to magiczny sposób miałoby sprawić, abyś się nie wpienił. Chamstwo jest
subiektywnym postrzeganiem.
Poza tym za www.slownik-online.pl/kopalinski:
prowokacja wyzwanie, umyślna zaczepka; (...). Metoda lekceważącego podejścia
do czegoś, co jest przez obiekt prowokacji cenione to jeden z najprostszych
środków prowokacji, zaś chamstwo objawia się właśnie lekceważącym podejściem
do pewnych norm/wartości (czy owo lekceważenie jest świadome, czy czy nie - to
inna sprawa), więc zbieżność istnieje. Swoją drogą to nie wiem, czy można
prowokować kogoś inaczej, niż atakując jego wartości właśnie - naruszając coś,
co w jego odczuciu naruszane być nie powinno.

>
> > Nazwanie chamstwem nieszanowania czyjejś żałoby (na razie nie dyskutuję
czy
> > miało ono miejsce, czy nie) również pod chamstwo podpada, zaś ostentacyjne
jej
> > nieszanowanie to nawet coś więcej.
>
> Coz, "nieszanowanie czyjejs zaloby" jest tylko jednym z przypadkow
> ogolniejszego zjawiska *zaklucania czyjejs uroczystosci* (podobnie jak
> awanturowanie sie na imieninach, niepogratulowanie awansu, przerwanie slubu,
> zagluszanie przy przemowieniu, wygwizdanie po wystepie itp.) i jako takie w
> pewnych okolicznosciach moze uchodzic za chamstwo. Pytanie tylko, (1) jakie
> zachowanie mozna uznac za "nieszanowanie czyjejs zaloby"? oraz (2) czy kazde
> "nieszanowanie czyjejs zaloby" nalezy uznac za chamstwo? I tu najwyrazniej
nie
> ma porozumienia miedzy zwolennikami a przeciwnikami koszulki "Nie plakalem po
> papiezu".
>

Ja zapytałbym się czemu to ma służyć, a poznawszy odpowiedź zastanowiłbym się,
czy nie ma środków niekontrowersyjnych, które możnaby zastosować zamiast
kontrowersyjnych. Jeśli są, to w takim razie element prowokowania (takiego
niskiego - prowokowania poprzez okazywanie lekceważenia czyichś wartości) jest
istotny, a nie jest tylko przypadkowo dobranym środkiem, nieistotną formą
przekazania jakiejś głębszej myśli. Jużeśmy to zresztą przerabiali. Jeśli myśl
była antymedialna, to można było eksponować nie używając akurat osoby papieża,
jako środka, Jeśli myśl była antypapieska, to - nie - nie mam zamiaru napisać,
że była zła i koniec - krytyka jest jak najbardziej dopuszczala, ale krytyka
merytoryczna, a tutaj nie było jej wcale. Uważam, że Pan Wojtyła nie zasługuje
na aż taki czołobitny szacunek, ponieważ ... Tego typu koszulka na pewno nie
zostałaby określona jako chamstwo, o ile oczywiście po 'ponieważ' byłyby
merytoryczne argumenty, a nie rzucanie mięsem na przykład.

>
> > Również przykłady podane przez RAZa za
> > chamstwo uchodzić mogą, (...)
>
> Absolutnie mnie to nie przekonuje: nie dosc, ze w zadnej z koszulek nie widze
> znamion chamstwa, to nie widze tam tez sladow ani wulgarnosci ani
prostactwa.
> Co najwyzej - skandal/prowokacje/protest, ale to nie to samo, podobnie jak
> wspomniany wczesniej opornik...
>

Nie tylko nieprzestrzegania konwenansów wynikające z nieznajomości ich jest
chamstwem, ale także świadome ich lekceważenie. Jeśli na pogrzeb wtoczy się
pijany bełkoczący i wymiotujący gość, to jest chamem niezależnie od tego, czy
zmarły był mu wogóle nieznany, zaś przez cmentarz wiedzie najkrótsza droga
pijaka do domu, czy też znany był delikwentowi doskonale znany i swoim
zachowaniem chce on okazać mu swoją pogardę.
'Mam okres' może np. śmiało do lauru chamstwa pretendować z uwagi chociażby na
możliwość pojawienia się w takowej koszulce na oddziale ginekologicznym, na
sali z rekonwalescentkami po histerektomii. To bardzo podobny przypadek do
koszulki 'papieskiej' zresztą.

>
> > Ponieważ nie chce mi się wierzyć, abyś o tym, że istnieją jakieś
towarzyskie
> > konwenanse nie wiedział
>
> Alez wiem. Chodzi o to, ze w omawianych koszulkach nie widze zadnego zamachu
> na "towarzyskie konwenase". Jest zamach na *konwenanse
> swiatopogladowo-polityczne pewnych srodowisk*, co jednak z chamstwem nie ma
> nic wspolnego.
>

Czy coś jest chamstwem, czy nie nie zależy od intencji sprawcy, tylko od
przedsięwziętych środków. Prowokacja to coś ocierającego się o chamstwo z całą
pewnością.

> > (...) z Twojej
> > strony zostaje popełniona pierwsza sztuczka w owym czepianiu się.
>
> ??? Nie rozumiem.
>
>
> > Jeśli słowo ma wiele znaczeń (...)
>
> Tiaaa... Tzw. ekwiwokacja. Jednak tu nie ma zadnej ewkwiwokacji!
>
>
> > Jak na razie merytoryczność 0,
>
> Merytorycznosc jest jak najbardziej - wskazalem, ze autor nie uzasadnil ze
> omawiane koszulki sa przykladem chamstwa.
>

Z uwagi na formę - felieton - czynienie zarzutu autorowi, iż nie przeprowadza
miazdżącej argumentacji wyrażanych przez siebie poglądów jest grubym
nieporozumieniem (bo o to, iż doskonale zdawałeś sobie sprawę z praw
rządzących tą forma i celowo zaatakowałeś felieton, aby mieć ułatwione zadanie
dokopania 'prawiczkowi' Cię nie podejrzewam - masz taki warsztat, że nie
musisz się do takich łatwych do rozszyfrowania sztuczek uciekać.)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Felieton
Cytuję:
Felieton (fr. feuilleton - zeszycik, odcinek powieści), specyficzny rodzaj
publicystyki, krótki utwór dziennikarski (prasowy, radiowy, telewizyjny)
napisany w sposób lekki i błyskotliwy, utrzymany w osobistym tonie wyrażający -
często skrajnie i złośliwie - wyłącznie ściśle prywatny punkt widzenia autora.

BTW - IMHO pacyfikuje to cały Twój atak - nie uważasz?
Popełniłeś gafę - rzekłbym. Piszemy o konwenansach, więc rzejłbym, że
zaatakowałeś RAZa za to, że przyszedł w szortach i T-szercie (pewnie nie takim
dla wolności ;), ale ... on przyszedł na plażę, więc jak najbardziej miał do
tego prawo. Na plaży to właśnie garnitur byłby raczej nieodpowiedni (choć
oczywiście nie byłby chamstwem). Mimo Twojej niewątpliwej erudycji nie
doszukuję się jednak w tym niewypale świadomej manipulacji - jak już powyżej
napisałem, nawet najlepszym może sie zdarzyć kiks.

> > czepianie się 1,
>
> O nie. Czepianie sie byloby gdybym koncentrowal sie na kwestiach calkowicie
> marginalnych, trzeciorzednych - szukaniu dziury w calym
> [ http://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/nitpi
ck.htm ].
> A tak nie bylo, bo zwrocilem uwage, ze nieuprawnione przydzielenie etykietki
> "chamstwa" jest elementem wiekszej strategii manipulacyjnej, dosc czesto
> stosowanej przez konserwatystow w podobnych sytuacjach: osmieszenia,
> zbagatelizowania i twierdzenia, ze rzekome "chamstwo" - jako blahostka - nie
> podlaga protekcji wolnosci wypowiedzi.
>

Jak wyżej. RAZ w felietonie nie musi niczego wyjaśniać, ani uzasadniać - po to
jest felieton właśnie. Czynisz zarzut RAZowi, że dopuszcza się
nieargumentowania swoich poglądów, etc. - ale do tego właśnie, o co czynisz
RAZowi wyrzuty uprawnia go jak najbardziej felieton, co więcej - gdyby RAZ
napisał to wszystko, o co masz pretensje, iż pominął, to to felieton już by
nie był.
Wypaliłeś z armaty do niewłaściwego celu. Taki mentalny odpowiednik
przedwczesnej ejakulacji Ci się przydarzył ;)

> > ciosy poniżej pasa 1.
>
> ??? Nie rozumiem.
>

Ciosem poniżej pasa była ekwiwokacja, w której Ty oznajmiasz, że chamstwo
tylko wtedy jest chamstwem, gdy pochodzi z prostactwa, podczas gdy może nim
być również czyn popełniony z pełną premedytacją i przy doskonałej znajomości
konwenansów. Jeśli nawalę

Ci na wycieraczkę - to obojętnie, czy zrobię Ci to na złość, czy po prostu
dlatego, że bedzie to najbliższa wycieraczka, czy też dlatego, że pochodziłbym
z kraju, w którym okazuje się tak szacunek gospodarzowi, to - z uwagi na
odbiorców - z uwagi na to, że dopuściłbym się tego w Polsce - byłoby to
chamstwo.

> > Przejdziemy z czasem dalej.
>
> Ok. Czekam.
>
>
> pozdrawiam
> quasi-biolog
>

Pozdrawiam
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

168. Data: 2006-05-20 11:20:35

Temat: Re: A może my tego chyba nigdy nie skończymy?
Od: "quasi-biolog" <q...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

el Guapo <e...@v...pl> napisał(a):

> Nie widzę tutaj żadnego zaprzeczenia mi, ponieważ prowokacja i chamstwo nie
> wykluczają się (...)

Ale przeciez ja nie twierdze, ze sie wykluczaja, a wrecz przeciwnie - czytaj
uwaznie! Sek w tym, ze moga byc prowokacje chamskie i nie-chamskie, IMO. "Nie
plakalem po papiezu" moze byc zastosowane jako prowokacja (np. gdy wejdzie sie
w niej do kosciola, zwlaszcza na jakas uroczystosc ku czci papieza)
nie-chamska. Nie-chamska, gdyz - jak juz pisalem - wyrazona jest jezykiem
kulturalnym i nieofensywnym. Podobnie z pozostalymi koszulkami.

> Nie mam również pojęcia dlaczegóż intencje przyświecające nadawcy przekazu
> mają mieć większą wagę od odczuć odbiorców. (...)

I czegos takiego tez nie stwierdzalem. Intencje - jesli sa czytelne - co
najwyzej powinny miec wplyw na odzczucia odbiorcy.
Inaczej powinno sie odbierac chama-wiesniaka (nie wie, jak powinien sie
zachowywac) czy chama-uposledzonego (nie potrafi sie inaczej zachowywac) niz
zlosliwego chama-prowokatora (zachowuje sie tak, by draznic obserwatorow).

> Poza tym za www.slownik-online.pl/kopalinski:
> prowokacja wyzwanie, umyślna zaczepka; (...). Metoda lekceważącego podejścia
> do czegoś, co jest przez obiekt prowokacji cenione to jeden z najprostszych
> środków prowokacji,

Jedynym srodkiem prowokacji, co pozniaj sam przyznajesz...

> zaś chamstwo objawia się właśnie lekceważącym podejściem
> do pewnych norm/wartości (...)

A skad! I tu chyba jest miedzy nami fundamentalna niezgoda. Ty najwyrazniej
zakladasz, ze *kazde* wyrazenie sprzeciwu, braku 'szacunku' (cokolwiek to
znaczy), zamanifestowanie niepopularnej innosci czy prowokowanie jest
chamstwem. Ok, w mysl takiej definicji "chamstwa" masz racje - akcja "Tiszert
dla wolnosci" jest chamstwem, podobnie jak kazda akcja protestacyjna (strajki,
"Balcerowicz musi odejsc"), pikieta, bojkot (np. koscielny bojkot "The Da
Vinci Code"), czy propaganda na ubraniu [opornik, Che Guevara, koszulki
partyjne, akcje typu: http://www.xlm.pl/sklep.php?a=4&id=1159 ]. Tyle, ze to
nie jest kanoniczne uzycie slowa "chamstwo" i watpie by w takim sensie uzyl go
pan Ziemkiewicz...

Ale jesli to tylko spor o slowka, to nie ma sensu dalej go ciagnac - grunt,
bysmy sie rozumieli. Bede pamietal, ze piszac "chamstwo" masz na mysli
"protest/sprzeciw/odmiennosc/prowokacje". Mozemy przejsc dalej?

> - naruszając coś,
> co w jego odczuciu naruszane być nie powinno.

Moze lepiej - "nie lubi", jak jest naruszane. Nieliczenie sie z czyims
lubieniem/nielubieniem wcale nie oznacza chamstwa.

> Ja zapytałbym się czemu to ma służyć, (...) Jużeśmy to zresztą przerabiali.

(ciach) juz bylo!

No wlasnie - na identyczne wynurzenia odpowiedzialem Ci w poscie Message-ID:
<e2t79i$6fo$1@inews.gazeta.pl>, wiec nie rozumiem dlaczego powtarzasz tu te
same bzdury. Nie zrozumiales wtedy? To przeczytaj raz jeszcze i sie tam do
tego ustosunkuj. (wychodzi Twoja rzekoma "oszczednosc czasu" dzieki
ignorowaniu moich odpowiedzi...)

> > Absolutnie mnie to nie przekonuje: nie dosc, ze w zadnej z koszulek nie widze
> > znamion chamstwa, to nie widze tam tez sladow ani wulgarnosci ani
> prostactwa.
> > Co najwyzej - skandal/prowokacje/protest, ale to nie to samo, podobnie jak
> > wspomniany wczesniej opornik...

> Nie tylko nieprzestrzegania konwenansów wynikające z nieznajomości ich jest
> chamstwem, ale także świadome ich lekceważenie.

Ale ja nic takiego nie twierdzilem. Przy rozroznieniu chamstwa od nie-chamstwa
intencje "chama" to kryteria drugorzedne, pierwszorzednymi jest forma.

> Jeśli na pogrzeb wtoczy się
> pijany (ciach)

Nie ma nic wspolnego z omawianymi koszulkami. Aktywne zaklocenie prywatnej
ceremonii + ekstremalna wulgarnosc i nietakt + fizyczna obrzydliwosc.

> 'Mam okres' może np. śmiało do lauru chamstwa pretendować z uwagi chociażby na
> możliwość pojawienia się w takowej koszulce na oddziale ginekologicznym, na
> sali z rekonwalescentkami po histerektomii.

8-O Powaznie to napisales? ROTFL!!! :DDD
Oczywiscie chamska jest tez koszulka "Kocham moja mame" - ze wzgledu na
mozliwosc paradowania w niej w sierocincu - ze o urazajacej uczucia zalog
burdeli koszulce "Dziewczyny czekaja 24h na twoja modlitwe" nie wspomne... ;->
Chamska jest wizyta mlodego w domu starcow, zdrowego w szpitalu,
wyksztalconego wsrod ciemnoty itd., eh... Porazasz mnie swoim sposobem "myslenia".

> To bardzo podobny przypadek do
> koszulki 'papieskiej' zresztą.

LOL! :D

(...)

> > Merytorycznosc jest jak najbardziej - wskazalem, ze autor nie uzasadnil ze
> > omawiane koszulki sa przykladem chamstwa.

> Z uwagi na formę - felieton -

(ciach) naiwne naciagactwo

Po zerowe: kategorie "merytorycznosc" w ocenie felietonu to wprowadzieles Ty,
nie ja.

Po pierwsze: jak juz wielokrotnie pisalem, moj "atak" na felieton Ziemkiewicza
nie mial na celu konfrontacji z jego "argumentami" (do tego potrzebowalbym
samego Ziemkiewicza; o wysuniecie argumentow przemawiajacych za tezami
padajacymi w felietonie dopiero poprosilem grupowiczow), lecz ilustracje
prawicowego sposobu myslenia i propagowania. Dotrze to wreszczei do Ciebie,
czy nie?!

Po drugie: subiektywnosc felietonu nie oznacza wcale, ze nie mozna poslugiwac
sie w nim forma rozprawki (argumetowac, dowodzic, obalac) lecz to, ze oprocz
tego uprawnione - a wrecz wysoce pozadane - jest w nim wyrazanie pogladow
nieargumentowalnych: gustow, odczuc, opinii. W felietonach bardzo czesto
autorzy dowodza swoich twierdzen - jesli w krytycznym felietonie brak
rozprawki, to jest to felieton kiepski. Zreszta, nawet w omawianym felietonie
RAZ stara sie niektore ze swych twierdzen argumentowac - problem w tym, ze
robi to blednie i to tez wykazalem.

Generalnie mowiac, Twoj "argument", jakoby felietonow nie moznabylo
(merytorycznie) krytykowac jest smiechu warty.

Wytkniecie Ziemkiewiczowi szafowania "chamstwem" w tym felietonie jest jak
najbardziej uzasadnione, wszak ewidentnie uzyl tego slowa w sposob
niekonwencjonalny i trudno powiedziec co mial przez nie na mysli.

> BTW - IMHO pacyfikuje to cały Twój atak - nie uważasz?

??? LOL! :D A to niby dlaczego?
Pomijajac nawet, ze wbrew temu co twierdzisz, Ziemkiewicz w swoim felietonie
jednak masowo argumentuje, co jest jak najbardziej zgodne z konwencja
felietonu wiec i moja krytyke czyni zupelnie trafna (nie dotyczyla ona kwestii
nieargumentowalnych) - mi nie chodzilo o atak na Ziemkiewicza i jego felieton,
lecz o "atak" (w sensie: obnazenie bledow w rozumowaniu i/lub propagandowej
perfidii) na konserwatystow w ogolnosci. Felieton RAZa byl tylko ilustracja
ich mentalnosci.

> Popełniłeś gafę - rzekłbym. (...)

Mylisz sie. I sztuczki w stylu 'Appeal to flattery' nic Ci nie pomoga...

> > O nie. Czepianie sie byloby gdybym koncentrowal sie na kwestiach calkowicie
> > marginalnych, trzeciorzednych - szukaniu dziury w calym
> > [ http://redwing.hutman.net/%7Emreed/warriorshtm/nitpi
ck.htm ].
> > A tak nie bylo, bo zwrocilem uwage, ze nieuprawnione przydzielenie etykietki
> > "chamstwa" jest elementem wiekszej strategii manipulacyjnej, dosc czesto
> > stosowanej przez konserwatystow w podobnych sytuacjach: osmieszenia,
> > zbagatelizowania i twierdzenia, ze rzekome "chamstwo" - jako blahostka - nie
> > podlaga protekcji wolnosci wypowiedzi.

> Jak wyżej. RAZ w felietonie nie musi niczego wyjaśniać, ani uzasadniać (...)

Nie musi, co nie zmienia faktu, ze robi. A raczej probuje robic, tyle ze
wychodzi mu z tego sofizmat. Najkrocej mowiac, robi tam m.in. cos takiego:
[koszulki sa chamstwem] - bez uzasadnienia;
[chamstwo i blahostka] => [nie zasluguje na wolnosc wypowiedzi] - blad
logiczny non sequitur.
To jest ogolniejsza strategi uzywana przez prawice do atakow na wolnosc slowa
i ja tu chcialem obnazyc wykorzystujac felieton RAZa jako ilustracje.

> > > ciosy poniżej pasa 1.
> > ??? Nie rozumiem.

> Ciosem poniżej pasa była ekwiwokacja, w której Ty oznajmiasz, że chamstwo
> tylko wtedy jest chamstwem, gdy pochodzi z prostactwa,

Nie, nic takiego nie oznajmilem. Napisalem:
"Mianem 'chamstwa' przyjelo sie okreslac zwroty nakierowane
ofensywnie, obrazliwi i wyartykulowane jezykiem wulgarno-prymitywnym."
Nie zamierzam sie dalej spierac o definicje "chamstwa" - szkoda na to czasu.
Swoje rozumienie "chamstwa" i jego relacje do "chama" uzasadnilem w poprzednim
poscie. Chcialbym tez zwrocic uwage, ze mowa jest tu o "chamskiej wypowiedzi",
nie "chamstwie" w ogolnosci.

pozdrawiam
quasi-biolog

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

169. Data: 2006-05-24 08:12:47

Temat: Technical note
Od: "el Guapo" <e...@v...pl> szukaj wiadomości tego autora

Niestety z przyczyn obiektywnych mam znacznie ograniczony dostęp do inetu, zaś
w nadchodzącym tygodniu nie będę go miał raczej wogóle.

Upraszam o cierpliwość i pozdrawiam.
EG

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

170. Data: 2006-05-24 08:38:40

Temat: Re: Technical note
Od: "tomla" <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "el Guapo" <e...@v...pl> napisał w wiadomości
news:0aac.0000004d.4474157f@newsgate.onet.pl...
> Niestety z przyczyn obiektywnych mam znacznie ograniczony dostęp do inetu,
zaś
> w nadchodzącym tygodniu nie będę go miał raczej wogóle.
>
> Upraszam o cierpliwość i pozdrawiam.

bedziemy tesknic, wracaj jak najszybciej :D

T>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry