On Sat, 05 Nov 2011 08:37:30 +0100, AW <d...@g...com> wrote:

> On 3 Lis, 16:59, khonsu <f...@g...com> wrote:
>> On Thu, 03 Nov 2011 13:57:26 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>> > Jednakże, COŚ musi stanowić pewną esencjonalną naturę rzeczywistości,
>> > dzięki której jest ona taka a nie inna. Rzeczywistość musi posiadać
>> > JAKĄŚ wstępną zasadę, na której opierają się jej wszelkie wtórne
>> > przejawy.
>>
>> > Świadomość wskazuje jednoznacznie, że MUSI być coś, co stanowi
>> > nadrzędne prawo, warunkujące wszystko pozostałe. Pewien wymiar spaja
>> > wszelką różnorodność i tworzy w ten sposób jedną całość, która jest
>> > wszechbytem. Istnienie BOGA jest więc w stu procentach absolutną,
>> > logicznie konieczną i niezaprzeczalną oczywistością.
>>
>> > Bóg to niewątpliwie fundament oraz istota wszelkich form i przejawów
>> > rzeczywistości. Jednakże, nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to
>> > już bezpodstawne domniemania - czym bardziej konkretne, tym bardziej
>> > naiwne.
>>
>> O ile zgoda co do konieczności istnienia niepoznawalnej pierwotnej
>> rzeczywistości, o tyle co do konieczności istnienia BOGA z pewnością
>> można
>> się kłócić. Wytrącasz mi jednak z ręki gros argumentów twierdząc że:
>>
>> > nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to już bezpodstawne
>> domniemania
>>
>> przez co nie mogę z tobą polemizować odnosząc się do jakichś jego
>> konkretnych cech, pozostaje mi tylko zwrócić uwagę że skoro zgadzamy się
>> co do tego że "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji)
>> niepoznawalna,
>> to nie możesz twierdzić że jest "BOGIEM", implikuje to bowiem posiadanie
>> przez nią jakichś jej cech o których wiemy że są "boskie", a zgodziliśmy
>> się przecież że takich informacji nie mamy i mieć nie możemy.
>>
>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy. To
>> co
>> mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub
>> bardziej
>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z
>> której
>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z
>> napisem
>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać
>> się
>> w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>
>
>
> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.


Oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania, ja jednak wolę trzymać się
brzytwy Ockhama i nie popadać w radosne chciejstwo myślenia życzeniowego.
Tym właśnie jest jakiekolwiek domniemanie na temat warunkującej nas
rzeczywistości - zwykłym chciejstwem. Fakt że ta część rzeczywistości jest
dla nas nie znana i że na jej mapie musi białą plamą pozostać, nie
uprawnia nas do twierdzenia na poważnie, o niej czego się nam żywnie
podoba. Możemy snuć nawet najdziksze, na jej temat fantazje, ale tym
właśnie są i trzeba zdawać sobie z tego sprawę, są to właśnie nic tylko
fantazje, chciejstwo i myślenie życzeniowe.

Jakie są skutki uwierzenia we własne (lub gorzej - cudze) fantazmaty
wystarczająco wyraźnie pokazuje nam historia. Ludzkość od wieków gnębiona
jest przez różnorakie religie, od judaizmu rozpoczynając a na islamie
kończąc. Ludziom zwykle najgorzej się żyło (żyje) kiedy wpływ religii był
na społeczeństwo największy.


> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.


Mogę twierdzić cokolwiek o czymkolwiek, ale to nie czyni moich sądów
uprawnionymi. Jakiekolwiek twierdzenie, o warunkującej nas podstawie
rzeczywistości, jest nie tylko nieuprawnione, ale nie jest nawet
prawdopodobne. Prawdopodobne jest że na skutek rzutu monetą wypadnie
reszka, że po rzucie kością wypadną trzy oczka itd. Żeby mówić o
prawdopodobieństwie jakiegoś zdarzenia musimy cokolwiek chociaż o
warunkującej je rzeczywistości wiedzieć. Tu jednak tak nie jest nie
wybieramy ze zbioru "omega" hipotez każdej o prawdopodobieństwie 1/moc
omega, my nie mamy żadnego w ogóle pojęcia o naturze obiektu naszego
domniemania. To jak strzelanie, w ciemną noc z łuku, z zawiązanymi oczami,
do tarczy tarczy, o której nie wiadomo gdzie jest, ba nie wiadomo czy w
_ogóle_ jest. O trafieniu do takiej tarczy nie możemy nawet powiedzieć że
jest prawdopodobne, skoro nie wiemy nawet czy tarcza istnieje.


> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>
> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.


Moim zdaniem genezą wszelkich religii jest "egoizm" w myśleniu każdego
człowieka. Zanim powstał formalny, "odczłowieczony" język opisu
rzeczywistości (vide matematyka, fizyka), interpretowaliśmy ją zawsze w
odniesieniu do własnego "Ja", obarczając ją przy tym cechami których nigdy
nie posiadała i tak np. gdzieś po między Tygrysem i Eufratem wiał północny
wiatr, który powodował susze, a w wraz z nim pojawiała się szarańcza, co
myślał o tym człowiek? A no myślał że ponieważ wiatr "źle mu robi" to musi
być zły, jest złą istotą, stał się później demonem.
Został uczłowieczony poprzez przypisanie mu cech których nie miał, relacja
człowiek-wiatr została zinterpretowana jako złośliwość zostały mu
przypisane intencje, został uczłowieczony, stał się demonem. Takie
przypadki można mnożyć w nieskończoność, a to "ziemia się gniewa"
(trzęsienia), a to bogini JakaśTam grzmi, jest więc zła (wulkan), złóżmy
jej ofiarę przebłagalną itd. Jaki człowiek tacy jego bogowie.

Wszystko to z powodu interpretowania rzeczywistości poprzez własne "Ja", z
powodu swoistego "egoizmu" w myśleniu który karze nam patrzeć na wszystko
co nas spotyka, poprzez pryzmat samego siebie. To co jest uprawnione w
relacji człowiek <-> człowiek, czy nawet człowiek <-> społeczeństwo,
zawodzi w zestawieniu człowiek <-> świat.

Moim zdaniem taka jest właśnie geneza wszelkich bogów i religii,
nieuprawnione obdarzenie "życiem" (uczłowieczenie) drugiego przedmiotu
relacji "Ja" <-> "Nie Ja".


> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.


Wrodzonego systemu wartości? Proszę cię, o jakim systemie mówisz? Jedyne
co jest wrodzone to "moralność Kalego" (vide ludność pierwotna, Afryka
itp.), dlatego potrzebna jest "kultura" żeby normowała wzajemne stosunki w
społeczeństwie. Mit "szlachetnego dzikusa" jest tylko mitem właśnie,
potwierdzają to wszystkie historyczne obserwacje tzw. nieucywilizowanych
ludów itp. Człowiek pierwotnie (i chyba do końca) jest _egoistą_, to
kultura (cywilizacja) łagodzi dopiero te zapędy.

Rozumienie że kultura, cywilizacja, są arbitralne, nie sprawia że będę
postępować jak mi się żywnie podoba. Źródła norm społecznych nie trzeba
szukać wcale w jakimś wydumanym ostatecznym metafizycznym bycie,
najczęściej jest nim zwykła przyziemna konieczność.


> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>
>
> AW
>


To życie w tym kokonie umożliwiło mi samodzielne myślenie, boję się
pomyśleć co by było gdybym żył w cywilizacji islamu, albo Korei północnej.

Podobno Platon zwykł był składać raz w roku ofiarę dziękczynną bogom, za
to że: urodził się Grekiem nie barbarzyńcą, człowiekiem wolnym nie
niewolnikiem i mężczyzną nie kobietą.

Podobnie Ja, pomimo licznych jej wad doceniam kulturę w której przyszło mi
żyć, wszyscy (w tym musisz przyznać i ty) jesteśmy "dziećmi" swoich czasów


Pozdrawiam Khonsu

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---