> On Sat, 05 Nov 2011 08:37:30 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>> On 3 Lis, 16:59, khonsu <f...@g...com> wrote:
>>> On Thu, 03 Nov 2011 13:57:26 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>>> > Jednakże, COŚ musi stanowić pewną esencjonalną naturę rzeczywistości,
>>> > dzięki której jest ona taka a nie inna. Rzeczywistość musi posiadać
>>> > JAKĄŚ wstępną zasadę, na której opierają się jej wszelkie wtórne
>>> > przejawy.
>
>>> > Świadomość wskazuje jednoznacznie, że MUSI być coś, co stanowi
>>> > nadrzędne prawo, warunkujące wszystko pozostałe. Pewien wymiar spaja
>>> > wszelką różnorodność i tworzy w ten sposób jedną całość, która jest
>>> > wszechbytem. Istnienie BOGA jest więc w stu procentach absolutną,
>>> > logicznie konieczną i niezaprzeczalną oczywistością.
>
>>> > Bóg to niewątpliwie fundament oraz istota wszelkich form i przejawów
>>> > rzeczywistości. Jednakże, nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to
>>> > już bezpodstawne domniemania - czym bardziej konkretne, tym bardziej
>>> > naiwne.
>
>>> O ile zgoda co do konieczności istnienia niepoznawalnej pierwotnej
>>> rzeczywistości, o tyle co do konieczności istnienia BOGA z pewnością
>>> można
>>> się kłócić. Wytrącasz mi jednak z ręki gros argumentów twierdząc że:
>
>>> > nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to już bezpodstawne
>>> domniemania
>
>>> przez co nie mogę z tobą polemizować odnosząc się do jakichś jego
>>> konkretnych cech, pozostaje mi tylko zwrócić uwagę że skoro zgadzamy się
>>> co do tego że "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji)
>>> niepoznawalna,
>>> to nie możesz twierdzić że jest "BOGIEM", implikuje to bowiem posiadanie
>>> przez nią jakichś jej cech o których wiemy że są "boskie", a zgodziliśmy
>>> się przecież że takich informacji nie mamy i mieć nie możemy.
>
>>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy. To
>>> co
>>> mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub
>>> bardziej
>>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z
>>> której
>>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z
>>> napisem
>>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać
>>> się
>>> w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>
>> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
>> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
>> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
>> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.
>
>
> Oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania, ja jednak wolę trzymać się
> brzytwy Ockhama i nie popadać w radosne chciejstwo myślenia życzeniowego.
> Tym właśnie jest jakiekolwiek domniemanie na temat warunkującej nas
> rzeczywistości - zwykłym chciejstwem. Fakt że ta część rzeczywistości jest
> dla nas nie znana i że na jej mapie musi białą plamą pozostać, nie
> uprawnia nas do twierdzenia na poważnie, o niej czego się nam żywnie
> podoba. Możemy snuć nawet najdziksze, na jej temat fantazje, ale tym
> właśnie są i trzeba zdawać sobie z tego sprawę, są to właśnie nic tylko
> fantazje, chciejstwo i myślenie życzeniowe.



Zauważ, że nie podsuwam Ci tutaj swojego zdania na temat
niezgłębionych czeluści, lecz twierdzę jedynie, że każde na ich temat
zdanie jest jednakowo słuszne/niesłuszne, a to z tego względu, że ów
wymiar jest z definicji niepoznawalny.

Chciejstwo jest zaś nieuniknione. Nie obraź się, ale Twoje zdanie to
też chciejstwo, bo wspomagasz nim sobie swoje redukcjonistyczne
podejście. W tym też i rzecz - wymiar niepoznawalny może wspomagać
KAŻDEGO.

Czemu warunkująca nas rzeczywistość ma być białą plamą, a nie czarną
lub zieloną? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że uznając ów wymiar za
plamę, implicytnie negujesz go do zera? A przecież zero jest tu
równie życzeniowe jak i każdy inny konkret. Jaką posiadasz podstawę,
aby wybrać sobie akurat tę liczbę z nieskończonego spektrum, przy
braku jakichkolwiek obiektywnych kryteriów?

Fakt że coś jest nieznane i niepoznawalne, oznacza że potencjalnie ma
prawo zawierać absolutnie wszystko, bo niczego nie da się weń ani
potwierdzić ani wykluczyć. Mamy więc tu do czynienia z najszerszym
wachlarzem potencjałów, w świetle którego wszystko co jest nam
lokalnie znane pozostaje wiecznie warunkowe. I to wszystko co da się
rzec na ten temat - z obiektywnego punktu widzenia.

Subiektywnie natomiast, każdy ma prawo czynić dowolne projekcje
odnośnie tego co jego zdaniem stanowi najbardziej wstępne zasady
bytu. I tak jest. W ten właśnie sposób (świadomie lub domyślnie)
przypisujemy światu nasze założenia a następnie budujemy naszą
rzeczywistość w ramach owych założeń/uprzedzeń/przesądów/wstępnych
przekonań.

WIARA w nihilizm jest więc obiektywnie równorzędna jak i religijne
domniemania, że coś nas jednak łączy z nadrzędnym wymiarem bytu - tyle
że w nihilizmie jest zakodowana samo-negacja, podczas gdy uniwersalna
integralność to poczucie samo-utwierdzenia. Skoro obje wersje są
obiektywnie równe, dlaczego więc wybierać tą która nas utrąca?



> Jakie są skutki uwierzenia we własne (lub gorzej - cudze) fantazmaty
> wystarczająco wyraźnie pokazuje nam historia. Ludzkość od wieków gnębiona
> jest przez różnorakie religie, od judaizmu rozpoczynając a na islamie
> kończąc. Ludziom zwykle najgorzej się żyło (żyje) kiedy wpływ religii był
> na społeczeństwo największy.



Z historią bądź ostrożny. Historię piszą tylko zwycięzcy. A robią to
w ten sposób, aby wzmacniać i podtrzymywać trendy dzięki którym inni
pozwalają się im dominować. Nie muszą koniecznie kłamać (choć
świetnie potrafią!), ale wystarczy aby eksponowali pewne historyczne
aspekty a pomijali inne - i już popadniesz w wypaczenie.

Jak wszystko inne, religie potrafią mieć wspaniałe przejawy jak i
błędne oraz zacofane. Nie popadaj więc w indoktrynację na podstawie
wtórnych przekazów. Wyciągaj wnioski głównie z własnych,
bezpośrednich doświadczeń.



>> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
>> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
>> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.
>
>
> Mogę twierdzić cokolwiek o czymkolwiek, ale to nie czyni moich sądów
> uprawnionymi.



Nie, nie czyni, ale nie czyni ich również nieuprawnionymi. Rzecz w
tym abyś zawsze pamiętał, że cokolwiek byś o tym nie twierdził to nie
będą obiektywne fakty lecz propozycje, domniemania, hipotezy - czyli
wiara, którą adoptujesz z subiektywnych względów, dla potrzeb
własnych, indywidualnych.



> Jakiekolwiek twierdzenie, o warunkującej nas podstawie
> rzeczywistości, jest nie tylko nieuprawnione, ale nie jest nawet
> prawdopodobne.



...włącznie z nihilistycznym twierdzeniem, które neguje ową podstawę,
ignoruje ją i sprowadza do zera.



> Prawdopodobne jest że na skutek rzutu monetą wypadnie
> reszka, że po rzucie kością wypadną trzy oczka itd.



Tak, skoro warunki są znane, prawdopodobieństwo rezultatów może być
ściśle określone. A skoro warunki nie są znane, gama potencjalnych
rezultatów sięga nieskończoności.



> Żeby mówić o
> prawdopodobieństwie jakiegoś zdarzenia musimy cokolwiek chociaż o
> warunkującej je rzeczywistości wiedzieć. Tu jednak tak nie jest nie
> wybieramy ze zbioru "omega" hipotez każdej o prawdopodobieństwie 1/moc
> omega, my nie mamy żadnego w ogóle pojęcia o naturze obiektu naszego
> domniemania.



Wobec czego, NIC nie redukuje nieskończonego potencjału. Choć nic nie
jest w tej sytuacji od wykazania, to jednak teoretycznie możliwe jest
ABSOLUTNIE WSZYSTKO. Dlaczego więc chciałbyś podmienić oo na 0?



> To jak strzelanie, w ciemną noc z łuku, z zawiązanymi oczami,
> do tarczy tarczy, o której nie wiadomo gdzie jest, ba nie wiadomo czy w
> _ogóle_ jest. O trafieniu do takiej tarczy nie możemy nawet powiedzieć że
> jest prawdopodobne, skoro nie wiemy nawet czy tarcza istnieje.



Zgoda, jak już mówiłem, konkrety są tu raczej naiwne (choć też nie
wykluczone!). Jednakże jako jednostka, chciał nie chciał,
ustosunkowujesz się JAKOŚ do najszerszego wymiaru bytu - świadomie lub
nie.

Jeśli go ignorujesz i negujesz, to wynikają z tego pewne konsekwencje
w Twojej psychice. Podobnie jest jeśli Cię on przeraża i napawa
lękiem, albo jeśli ufasz mu, utożsamiasz się z nim i jednoczysz.

Te domyślne, wstępne założenia to podstawy na których powstaje twoja
psychika, a na szerszą skalę w ten oto sposób powstają radykalnie
odmienne cywilizacje.



>> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
>> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
>> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>
>> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
>> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
>> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.
>
>
> Moim zdaniem genezą wszelkich religii jest "egoizm" w myśleniu każdego
> człowieka. Zanim powstał formalny, "odczłowieczony" język opisu
> rzeczywistości (vide matematyka, fizyka), interpretowaliśmy ją zawsze w
> odniesieniu do własnego "Ja", obarczając ją przy tym cechami których nigdy
> nie posiadała i tak np. gdzieś po między Tygrysem i Eufratem wiał północny
> wiatr, który powodował susze, a w wraz z nim pojawiała się szarańcza, co
> myślał o tym człowiek? A no myślał że ponieważ wiatr "źle mu robi" to musi
> być zły, jest złą istotą, stał się później demonem.



Racja że "egoizm" o którym piszesz faktycznie w pewnym stopniu
charakteryzuje wszystkich. Zauważ jednak, że "odczłowieczenie", czyli
negacja siebie oraz innych pod pozorem obiektywnego racjonalizmu,
wcale egoizmu nie umniejsza. Przeciwnie, powołujący się na naukę,
odczłowieczeni materialiści są zdolni do wręcz ekstremalnych zbrodni w
imię zaspakajania własnych, egoistycznych chuci.

Jeśli usuniesz człowieczeństwo, usuniesz też wszelką etykę i
powiązanie z ludźmi. Wówczas pozostanie już tylko spotęgowany i
zezwierzęcony egoizm. Nie przez przypadek w naszej świetlanej,
zachodniej cywilizacji człowiek jest traktowany jako przedmiot, lub
narzędzie do wykorzystania.

Po drugie, własne 'Ja' a więc nacisk na jakości własnych doznań to
rzecz uniwersalna. Nikt nie chce boleści ani cierpień, wszyscy zaś
pragną najpełniejszego szczęścia, na każdym szczeblu i etapie życia.

Ideologie które w imieniu rzekomego 'racjonalizmu' tego nie uznają to
walna degradacja. Jakie mogą być inne motywacje, jeśli wyeliminujemy
z systemu ludzkie potrzeby i pragnienia?



> Został uczłowieczony poprzez przypisanie mu cech których nie miał, relacja
> człowiek-wiatr została zinterpretowana jako złośliwość zostały mu
> przypisane intencje, został uczłowieczony, stał się demonem. Takie
> przypadki można mnożyć w nieskończoność, a to "ziemia się gniewa"
> (trzęsienia), a to bogini JakaśTam grzmi, jest więc zła (wulkan), złóżmy
> jej ofiarę przebłagalną itd. Jaki człowiek tacy jego bogowie.



Wystosowałeś bardzo ciekawy argument i przedstawiłeś go nawet
zgrabnie. Owszem, zacofane prymitywy zawsze mogą wikłać się nonsensach
i czynić prześmieszne bzdury - bez względu na przypisywane im
ideologie. Niemniej, ocena wyrwanych z kontekstu rzekomych faktów
sprzed setek lub tysięcy lat to nieco tak jak "strzelanie, w ciemną
noc z łuku, z zawiązanymi oczami, do tarczy, o której nie wiadomo
gdzie jest". ;-)

Odnośnie świadomości jest tak: znasz jedynie własną świadomość, zaś
inne tylko domniemywasz. Możesz więc zakładać, że świadomość jest
samoistnym, najbardziej pierwotnym, uniwersalnym bytem, warunkującym
wszystko pozostałe - włącznie z wiatrem, ziemią i wulkanem.

Z drugiej strony, możesz ją solipsystycznie uznać za własną, wyłączną
i jedną jedyną. No a poza tym, możesz równie dobrze przyjąć
niekończenie wiele pośrednich proporcji.

Jak jest rzeczywiście jest nie do ustalenia. Świadomość to rzecz z
gruntu subiektywna, wobec czego żadne naukowe metody się jej nie
imają.

Na przykład, brak jakichkolwiek oznak świadomości w przydrożnym
kamieniu, nie WYKLUCZA wcale, że ona może tam mimo wszystko być, choć
milczy.

Z drugiej zaś strony, u kogoś kwintesencjonalnie odczuwającego, np. u
Twojej Mamy, sugestywne formy wyrazu wewnętrznych odczuć, jej gesty,
słowa, uśmiechy, wyrazy twarzy czy uczuciowe reakcje, również nie
GWARANTUJĄ że nie jest ona mistrzowsko skonstruowanym robotem, który
sztucznie i mechanistycznie generuje złudne oznaki świadomości, której
naprawdę nie posiada.

Ustalamy więc co jest zewnętrzną świadomością a co nie, ze względu na
nasze własne, subiektywne widzi_mi_się, a nie ze względu na
weryfikowalne dowody. Kto więc wie, czy słuszniej mówisz Ty, czy też
ci starożytni mędrcy między Tygrysem i Eufratem?



> Wszystko to z powodu interpretowania rzeczywistości poprzez własne "Ja", z
> powodu swoistego "egoizmu" w myśleniu który karze nam patrzeć na wszystko
> co nas spotyka, poprzez pryzmat samego siebie. To co jest uprawnione w
> relacji człowiek <-> człowiek, czy nawet człowiek <-> społeczeństwo,
> zawodzi w zestawieniu człowiek <-> świat.
>
> Moim zdaniem taka jest właśnie geneza wszelkich bogów i religii,
> nieuprawnione obdarzenie "życiem" (uczłowieczenie) drugiego przedmiotu
> relacji "Ja" <-> "Nie Ja".



Twoje twierdzenie, że jakoby należałoby odnosić się do rzeczywistości
z pominięciem samego siebie jako podmiotu to już skrajny upadek.
Relacja w której brakuje podmiotu to relacja ułomna. Fakt, że prawie
taka jest obecna norma, bo na przestrzeni wieków w tym właśnie
kierunku prano nam mózgi. W rezultacie wielki procent ludności w
zachodniej cywilizacji popadł w odczłowieczenie. Skryte elity czynią
tak po to, aby nas uprzedmiotować, pozbawić poczucia integralnej
samoistności i ostatecznie ujarzmić.

Dlatego wpajają nam jako normę relację człowiek<->społeczeństwo, w
oderwaniu od szerszego kontekstu. Wówczas, poprzez manipulację
społecznego bytu, określają nam świadomość. Natomiast niezawisłość,
suwerenność oraz własną skalę wartości ustanawiasz mając za ostoję
własną relację z najszerszym wymiarem - Ja<->Wszechbyt. Dlatego jest
on najważniejszy.



>> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
>> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
>> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
>> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
>> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.
>
>
> Wrodzonego systemu wartości? Proszę cię, o jakim systemie mówisz? Jedyne
> co jest wrodzone to "moralność Kalego" (vide ludność pierwotna, Afryka
> itp.), dlatego potrzebna jest "kultura" żeby normowała wzajemne stosunki w
> społeczeństwie. Mit "szlachetnego dzikusa" jest tylko mitem właśnie,
> potwierdzają to wszystkie historyczne obserwacje tzw. nieucywilizowanych
> ludów itp. Człowiek pierwotnie (i chyba do końca) jest _egoistą_, to
> kultura (cywilizacja) łagodzi dopiero te zapędy.
>
> Rozumienie że kultura, cywilizacja, są arbitralne, nie sprawia że będę
> postępować jak mi się żywnie podoba. Źródła norm społecznych nie trzeba
> szukać wcale w jakimś wydumanym ostatecznym metafizycznym bycie,
> najczęściej jest nim zwykła przyziemna konieczność.
>
>> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
>> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>
>> AW
>
>
> To życie w tym kokonie umożliwiło mi samodzielne myślenie, boję się
> pomyśleć co by było gdybym żył w cywilizacji islamu, albo Korei północnej.
>
> Podobno Platon zwykł był składać raz w roku ofiarę dziękczynną bogom, za
> to że: urodził się Grekiem nie barbarzyńcą, człowiekiem wolnym nie
> niewolnikiem i mężczyzną nie kobietą.
>
> Podobnie Ja, pomimo licznych jej wad doceniam kulturę w której przyszło mi
> żyć, wszyscy (w tym musisz przyznać i ty) jesteśmy "dziećmi" swoich czasów



To temat osobny, sam w sobie złożony i niemały. Pisałem o tym już nie
raz - wszystkiego teraz powtarzać nie będę. Mylisz się jednak grubo.
Żyjąc w Islamie lub północnej Korei bałbyś się pomyśleć o
konsekwencjach życia w Europie. Każda kultura wpaja ci arbitralne,
lokalnie uwarunkowane uprzedzenia co do innych kultur, oraz oślepia
cię co do szerszego wymiaru.

Kultura rodzima, autentyczna, która powstała spontanicznie, to jeszcze
pół biedy, bo taka kultura mimo nieuniknionych ograniczeń
odzwierciedla jednak naturalne procesy. To coś w rodzaju wilczego
stada.

Natomiast kultura manipulowana odgórnie poprzez wycwanionych speców,
posiadających wyrafinowane metody oraz nieograniczone środki, tak jak
obecnie w zachodniej cywilizacji - to już stado hodowlanego bydła!

Jeśli odpowiada Ci chodzenie w kieracie i wylegiwanie się na
wyznaczonym ci pastwisku to w porządku - nie wychylaj w takim razie
nosa poza swój kulturowy kokon.

Ale jeśli kiedyś zdasz sobie sprawę, że 'kultura' zaprogramowała cię w
pewien bardzo specyficzny sposób - jeden z wielu możliwych, choć
sztuczny i ograniczający - wówczas być może zechcesz zwrócić się ku
bardziej esencjonalnym realiom, gdzie sięgnąć można po absoluty oraz
poznawać własną, niezmąconą naturę. Gnothi seauton.



> Pozdrawiam Khonsu



Ukłony,


AW

.