On Thu, 10 Nov 2011 06:59:38 +0100, AW <d...@g...com> wrote:

>
>
>> On Sat, 05 Nov 2011 08:37:30 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>>> On 3 Lis, 16:59, khonsu <f...@g...com> wrote:
>>>> On Thu, 03 Nov 2011 13:57:26 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>>>> > Jednakże, COŚ musi stanowić pewną esencjonalną naturę
>>>> rzeczywistości,
>>>> > dzięki której jest ona taka a nie inna. Rzeczywistość musi posiadać
>>>> > JAKĄŚ wstępną zasadę, na której opierają się jej wszelkie wtórne
>>>> > przejawy.
>>
>>>> > Świadomość wskazuje jednoznacznie, że MUSI być coś, co stanowi
>>>> > nadrzędne prawo, warunkujące wszystko pozostałe. Pewien wymiar
>>>> spaja
>>>> > wszelką różnorodność i tworzy w ten sposób jedną całość, która jest
>>>> > wszechbytem. Istnienie BOGA jest więc w stu procentach absolutną,
>>>> > logicznie konieczną i niezaprzeczalną oczywistością.
>>
>>>> > Bóg to niewątpliwie fundament oraz istota wszelkich form i przejawów
>>>> > rzeczywistości. Jednakże, nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to
>>>> > już bezpodstawne domniemania - czym bardziej konkretne, tym bardziej
>>>> > naiwne.
>>
>>>> O ile zgoda co do konieczności istnienia niepoznawalnej pierwotnej
>>>> rzeczywistości, o tyle co do konieczności istnienia BOGA z pewnością
>>>> można
>>>> się kłócić. Wytrącasz mi jednak z ręki gros argumentów twierdząc że:
>>
>>>> > nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to już bezpodstawne
>>>> domniemania
>>
>>>> przez co nie mogę z tobą polemizować odnosząc się do jakichś jego
>>>> konkretnych cech, pozostaje mi tylko zwrócić uwagę że skoro zgadzamy
>>>> się
>>>> co do tego że "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji)
>>>> niepoznawalna,
>>>> to nie możesz twierdzić że jest "BOGIEM", implikuje to bowiem
>>>> posiadanie
>>>> przez nią jakichś jej cech o których wiemy że są "boskie", a
>>>> zgodziliśmy
>>>> się przecież że takich informacji nie mamy i mieć nie możemy.
>>
>>>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy.
>>>> To
>>>> co
>>>> mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub
>>>> bardziej
>>>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z
>>>> której
>>>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z
>>>> napisem
>>>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>>>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>>>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać
>>>> się
>>>> w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>>
>>> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
>>> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
>>> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
>>> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.
>>
>>
>> Oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania, ja jednak wolę trzymać się
>> brzytwy Ockhama i nie popadać w radosne chciejstwo myślenia
>> życzeniowego.
>> Tym właśnie jest jakiekolwiek domniemanie na temat warunkującej nas
>> rzeczywistości - zwykłym chciejstwem. Fakt że ta część rzeczywistości
>> jest
>> dla nas nie znana i że na jej mapie musi białą plamą pozostać, nie
>> uprawnia nas do twierdzenia na poważnie, o niej czego się nam żywnie
>> podoba. Możemy snuć nawet najdziksze, na jej temat fantazje, ale tym
>> właśnie są i trzeba zdawać sobie z tego sprawę, są to właśnie nic tylko
>> fantazje, chciejstwo i myślenie życzeniowe.
>
>
>
> Zauważ, że nie podsuwam Ci tutaj swojego zdania na temat
> niezgłębionych czeluści, lecz twierdzę jedynie, że każde na ich temat
> zdanie jest jednakowo słuszne/niesłuszne, a to z tego względu, że ów
> wymiar jest z definicji niepoznawalny.
>
> Chciejstwo jest zaś nieuniknione. Nie obraź się, ale Twoje zdanie to
> też chciejstwo, bo wspomagasz nim sobie swoje redukcjonistyczne
> podejście. W tym też i rzecz - wymiar niepoznawalny może wspomagać
> KAŻDEGO.


Nie zrozumiałeś mnie; twierdzenie że podstawa bytu (nazwijmy go wymiarem
alfa) jest niepoznawalna nie jest chciejstwem, zgodziliśmy się co do tego.
Nie można więc na jego temat sądzić czegokolwiek, wszystkie te sądy będą
bowiem równie nieuprawnione. Co do tego się zgadzamy.

Ty jednak twierdzisz że ponieważ nic o "wymiarze ?" nie wiemy, możemy
sądzić o nim wszystko, tak nie jest. To że czegoś o czymś nie wiemy, nie
znaczy wcale że każda odpowiedź jest jednako uprawniona.

Zauważ że popadasz tutaj w sprzeczność, twierdzisz jednocześnie że wymiar
? jest niepoznawalny, potem że jest "tym czy tamtym", przecząc tym samym
swojej pierwotnej tezie o niepoznawalności, z której to twierdzenie
wywnioskowałeś. To jakbyś twierdził że q = ~q.


> Czemu warunkująca nas rzeczywistość ma być białą plamą, a nie czarną
> lub zieloną? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że uznając ów wymiar za
> plamę, implicytnie negujesz go do zera? A przecież zero jest tu
> równie życzeniowe jak i każdy inny konkret. Jaką posiadasz podstawę,
> aby wybrać sobie akurat tę liczbę z nieskończonego spektrum, przy
> braku jakichkolwiek obiektywnych kryteriów?


To jest metafora, idiom: "biała plama" -> teren nie poznany, nie
zaznaczony na mapie. Wynika z faktu że wymiar ?, jest niepoznawalny.
Nie sprowadzam go do zera, mówię tylko że nic pozytywnego nie można o nim
powiedzieć, możesz mówić tylko czym nie jest.


> Fakt że coś jest nieznane i niepoznawalne, oznacza że potencjalnie ma
> prawo zawierać absolutnie wszystko, bo niczego nie da się weń ani
> potwierdzić ani wykluczyć. Mamy więc tu do czynienia z najszerszym
> wachlarzem potencjałów, w świetle którego wszystko co jest nam
> lokalnie znane pozostaje wiecznie warunkowe. I to wszystko co da się
> rzec na ten temat - z obiektywnego punktu widzenia.


Nie nie oznacza, to tak jak byś powiedział na jakiś temat kłamstwo i
twierdził że jest prawdą bo nikt ci nie udowodni że jest kłamstwem,
ponieważ nikt nie zna prawdy.

Poza tym zauważ że nawet gdyby, to i tak twoje twierdzenie x1 jest tylko
jednym z możliwych ze zbioru (x1, x2, ..., xn, xoo), a więc jego
prawdopodobieństwo to limes 1/oo -> 0.


> Subiektywnie natomiast, każdy ma prawo czynić dowolne projekcje
> odnośnie tego co jego zdaniem stanowi najbardziej wstępne zasady
> bytu. I tak jest. W ten właśnie sposób (świadomie lub domyślnie)
> przypisujemy światu nasze założenia a następnie budujemy naszą
> rzeczywistość w ramach owych założeń/uprzedzeń/przesądów/wstępnych
> przekonań.


To że nic nie wiemy o "najbardziej wstępnej zasadzie bytu", to nie
założenie tylko fakt. Każdy może twierdzić cokolwiek o czymkolwiek ale,
jeszcze raz powtarzam, nie są to twierdzenia w ŻADEN sposób uprawnione.


> WIARA w nihilizm jest więc obiektywnie równorzędna jak i religijne
> domniemania, że coś nas jednak łączy z nadrzędnym wymiarem bytu - tyle
> że w nihilizmie jest zakodowana samo-negacja, podczas gdy uniwersalna
> integralność to poczucie samo-utwierdzenia. Skoro obje wersje są
> obiektywnie równe, dlaczego więc wybierać tą która nas utrąca?


Niepoznawalność to niepoznawalność, co ma piernik do wiatraka.


>> Jakie są skutki uwierzenia we własne (lub gorzej - cudze) fantazmaty
>> wystarczająco wyraźnie pokazuje nam historia. Ludzkość od wieków
>> gnębiona
>> jest przez różnorakie religie, od judaizmu rozpoczynając a na islamie
>> kończąc. Ludziom zwykle najgorzej się żyło (żyje) kiedy wpływ religii
>> był
>> na społeczeństwo największy.
>
>
>
> Z historią bądź ostrożny. Historię piszą tylko zwycięzcy. A robią to
> w ten sposób, aby wzmacniać i podtrzymywać trendy dzięki którym inni
> pozwalają się im dominować. Nie muszą koniecznie kłamać (choć
> świetnie potrafią!), ale wystarczy aby eksponowali pewne historyczne
> aspekty a pomijali inne - i już popadniesz w wypaczenie.
>
> Jak wszystko inne, religie potrafią mieć wspaniałe przejawy jak i
> błędne oraz zacofane. Nie popadaj więc w indoktrynację na podstawie
> wtórnych przekazów. Wyciągaj wnioski głównie z własnych,
> bezpośrednich doświadczeń.


Ok, zgoda, temat zbyt "śliski".


>>> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
>>> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
>>> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.
>>
>>
>> Mogę twierdzić cokolwiek o czymkolwiek, ale to nie czyni moich sądów
>> uprawnionymi.
>
>
>
> Nie, nie czyni, ale nie czyni ich również nieuprawnionymi. Rzecz w
> tym abyś zawsze pamiętał, że cokolwiek byś o tym nie twierdził to nie
> będą obiektywne fakty lecz propozycje, domniemania, hipotezy - czyli
> wiara, którą adoptujesz z subiektywnych względów, dla potrzeb
> własnych, indywidualnych.


Czyni, to mnożenie bytów ponad miarę.


>> Jakiekolwiek twierdzenie, o warunkującej nas podstawie
>> rzeczywistości, jest nie tylko nieuprawnione, ale nie jest nawet
>> prawdopodobne.
>
>
>
> ...włącznie z nihilistycznym twierdzeniem, które neguje ową podstawę,
> ignoruje ją i sprowadza do zera.


No nie, to "wymiarze ?" jest w końcu niepoznawalny, czy nie jest?


>> Prawdopodobne jest że na skutek rzutu monetą wypadnie
>> reszka, że po rzucie kością wypadną trzy oczka itd.
>
>
>
> Tak, skoro warunki są znane, prawdopodobieństwo rezultatów może być
> ściśle określone. A skoro warunki nie są znane, gama potencjalnych
> rezultatów sięga nieskończoności.


Ale skoro nic o gamma nie wiemy, to nie wiemy również czy nasza teza się w
nim zawiera.


>> Żeby mówić o
>> prawdopodobieństwie jakiegoś zdarzenia musimy cokolwiek chociaż o
>> warunkującej je rzeczywistości wiedzieć. Tu jednak tak nie jest nie
>> wybieramy ze zbioru "omega" hipotez każdej o prawdopodobieństwie 1/moc
>> omega, my nie mamy żadnego w ogóle pojęcia o naturze obiektu naszego
>> domniemania.
>
>
>
> Wobec czego, NIC nie redukuje nieskończonego potencjału. Choć nic nie
> jest w tej sytuacji od wykazania, to jednak teoretycznie możliwe jest
> ABSOLUTNIE WSZYSTKO. Dlaczego więc chciałbyś podmienić oo na 0?


Nie oo -> 0, ale Nieznane/Niepoznawalne -> Nieznane/Niepoznawalne.


>> To jak strzelanie, w ciemną noc z łuku, z zawiązanymi oczami,
>> do tarczy tarczy, o której nie wiadomo gdzie jest, ba nie wiadomo czy w
>> _ogóle_ jest. O trafieniu do takiej tarczy nie możemy nawet powiedzieć
>> że
>> jest prawdopodobne, skoro nie wiemy nawet czy tarcza istnieje.
>
>
>
> Zgoda, jak już mówiłem, konkrety są tu raczej naiwne (choć też nie
> wykluczone!). Jednakże jako jednostka, chciał nie chciał,
> ustosunkowujesz się JAKOŚ do najszerszego wymiaru bytu - świadomie lub
> nie.
>
> Jeśli go ignorujesz i negujesz, to wynikają z tego pewne konsekwencje
> w Twojej psychice. Podobnie jest jeśli Cię on przeraża i napawa
> lękiem, albo jeśli ufasz mu, utożsamiasz się z nim i jednoczysz.
>
> Te domyślne, wstępne założenia to podstawy na których powstaje twoja
> psychika, a na szerszą skalę w ten oto sposób powstają radykalnie
> odmienne cywilizacje.


Nie ignoruje i neguje, tylko uznaje fakt niepoznawalności.


>>> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
>>> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
>>> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>>
>>> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
>>> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
>>> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.
>>
>>
>> Moim zdaniem genezą wszelkich religii jest "egoizm" w myśleniu każdego
>> człowieka. Zanim powstał formalny, "odczłowieczony" język opisu
>> rzeczywistości (vide matematyka, fizyka), interpretowaliśmy ją zawsze w
>> odniesieniu do własnego "Ja", obarczając ją przy tym cechami których
>> nigdy
>> nie posiadała i tak np. gdzieś po między Tygrysem i Eufratem wiał
>> północny
>> wiatr, który powodował susze, a w wraz z nim pojawiała się szarańcza, co
>> myślał o tym człowiek? A no myślał że ponieważ wiatr "źle mu robi" to
>> musi
>> być zły, jest złą istotą, stał się później demonem.
>
>
>
> Racja że "egoizm" o którym piszesz faktycznie w pewnym stopniu
> charakteryzuje wszystkich. Zauważ jednak, że "odczłowieczenie", czyli
> negacja siebie oraz innych pod pozorem obiektywnego racjonalizmu,
> wcale egoizmu nie umniejsza. Przeciwnie, powołujący się na naukę,
> odczłowieczeni materialiści są zdolni do wręcz ekstremalnych zbrodni w
> imię zaspakajania własnych, egoistycznych chuci.
>
> Jeśli usuniesz człowieczeństwo, usuniesz też wszelką etykę i
> powiązanie z ludźmi. Wówczas pozostanie już tylko spotęgowany i
> zezwierzęcony egoizm. Nie przez przypadek w naszej świetlanej,
> zachodniej cywilizacji człowiek jest traktowany jako przedmiot, lub
> narzędzie do wykorzystania.
>
> Po drugie, własne 'Ja' a więc nacisk na jakości własnych doznań to
> rzecz uniwersalna. Nikt nie chce boleści ani cierpień, wszyscy zaś
> pragną najpełniejszego szczęścia, na każdym szczeblu i etapie życia.
>
> Ideologie które w imieniu rzekomego 'racjonalizmu' tego nie uznają to
> walna degradacja. Jakie mogą być inne motywacje, jeśli wyeliminujemy
> z systemu ludzkie potrzeby i pragnienia?
>
>
>
>> Został uczłowieczony poprzez przypisanie mu cech których nie miał,
>> relacja
>> człowiek-wiatr została zinterpretowana jako złośliwość zostały mu
>> przypisane intencje, został uczłowieczony, stał się demonem. Takie
>> przypadki można mnożyć w nieskończoność, a to "ziemia się gniewa"
>> (trzęsienia), a to bogini JakaśTam grzmi, jest więc zła (wulkan), złóżmy
>> jej ofiarę przebłagalną itd. Jaki człowiek tacy jego bogowie.
>
>
>
> Wystosowałeś bardzo ciekawy argument i przedstawiłeś go nawet
> zgrabnie. Owszem, zacofane prymitywy zawsze mogą wikłać się nonsensach
> i czynić prześmieszne bzdury - bez względu na przypisywane im
> ideologie. Niemniej, ocena wyrwanych z kontekstu rzekomych faktów
> sprzed setek lub tysięcy lat to nieco tak jak "strzelanie, w ciemną
> noc z łuku, z zawiązanymi oczami, do tarczy, o której nie wiadomo
> gdzie jest". ;-)
>
> Odnośnie świadomości jest tak: znasz jedynie własną świadomość, zaś
> inne tylko domniemywasz. Możesz więc zakładać, że świadomość jest
> samoistnym, najbardziej pierwotnym, uniwersalnym bytem, warunkującym
> wszystko pozostałe - włącznie z wiatrem, ziemią i wulkanem.
>
> Z drugiej strony, możesz ją solipsystycznie uznać za własną, wyłączną
> i jedną jedyną. No a poza tym, możesz równie dobrze przyjąć
> niekończenie wiele pośrednich proporcji.
>
> Jak jest rzeczywiście jest nie do ustalenia. Świadomość to rzecz z
> gruntu subiektywna, wobec czego żadne naukowe metody się jej nie
> imają.
>
> Na przykład, brak jakichkolwiek oznak świadomości w przydrożnym
> kamieniu, nie WYKLUCZA wcale, że ona może tam mimo wszystko być, choć
> milczy.
>
> Z drugiej zaś strony, u kogoś kwintesencjonalnie odczuwającego, np. u
> Twojej Mamy, sugestywne formy wyrazu wewnętrznych odczuć, jej gesty,
> słowa, uśmiechy, wyrazy twarzy czy uczuciowe reakcje, również nie
> GWARANTUJĄ że nie jest ona mistrzowsko skonstruowanym robotem, który
> sztucznie i mechanistycznie generuje złudne oznaki świadomości, której
> naprawdę nie posiada.
>
> Ustalamy więc co jest zewnętrzną świadomością a co nie, ze względu na
> nasze własne, subiektywne widzi_mi_się, a nie ze względu na
> weryfikowalne dowody. Kto więc wie, czy słuszniej mówisz Ty, czy też
> ci starożytni mędrcy między Tygrysem i Eufratem?


Wszystko sprowadza się do myślowych narzędzi jakimi opisujemy nasze
poznanie. Człowiek nie jest białą kartą i choć pierwotnie nie posiada
abstrakcyjnych idei, to posiada idee takie jak bul, przyjemność, złość
itd. Każde słowo jakiego nie znamy to jakaś idea której nie jesteśmy
świadomi.

Jakimi narzędziami człowiek dysponuje, takimi opisuje świat. Dlatego
człowiek wcześniejszy/prymitywniejszy, który ma mniej wyrobione, myślowe
narzędzia, których wyrobienie wymaga świadomego wysiłku, wszędzie widzi
bogów i demony.

Postęp w tworzeniu tych narzędzi prowadzi do powstania "odczłowieczonej"
matematyki i fizyki, odczłowieczonej bo właściwym narzędziem do
"mierzenia" ziemi jest geometria, a nie idee pierwotniejsze takie jak
"przyjemne", "bolesne", "złe" etc.
Na tym polegał właśnie błąd Babilończyków, którzy widzieli demona Pazuzu,
tam gdzie powinni widzieć tylko wiatr.
I właśnie to miałem na myśli pisząc o swoistym "egoizmie" jaki
charakteryzuje Człowieka. Chodziło mi o przykładanie "niewłaściwej
linijki" do mierzonej rzeczy.


>> Wszystko to z powodu interpretowania rzeczywistości poprzez własne
>> "Ja", z
>> powodu swoistego "egoizmu" w myśleniu który karze nam patrzeć na
>> wszystko
>> co nas spotyka, poprzez pryzmat samego siebie. To co jest uprawnione w
>> relacji człowiek <-> człowiek, czy nawet człowiek <-> społeczeństwo,
>> zawodzi w zestawieniu człowiek <-> świat.
>>
>> Moim zdaniem taka jest właśnie geneza wszelkich bogów i religii,
>> nieuprawnione obdarzenie "życiem" (uczłowieczenie) drugiego przedmiotu
>> relacji "Ja" <-> "Nie Ja".
>
>
>
> Twoje twierdzenie, że jakoby należałoby odnosić się do rzeczywistości
> z pominięciem samego siebie jako podmiotu to już skrajny upadek.
> Relacja w której brakuje podmiotu to relacja ułomna. Fakt, że prawie
> taka jest obecna norma, bo na przestrzeni wieków w tym właśnie
> kierunku prano nam mózgi. W rezultacie wielki procent ludności w
> zachodniej cywilizacji popadł w odczłowieczenie. Skryte elity czynią
> tak po to, aby nas uprzedmiotować, pozbawić poczucia integralnej
> samoistności i ostatecznie ujarzmić.
>
> Dlatego wpajają nam jako normę relację człowiek<->społeczeństwo, w
> oderwaniu od szerszego kontekstu. Wówczas, poprzez manipulację
> społecznego bytu, określają nam świadomość. Natomiast niezawisłość,
> suwerenność oraz własną skalę wartości ustanawiasz mając za ostoję
> własną relację z najszerszym wymiarem - Ja<->Wszechbyt. Dlatego jest
> on najważniejszy.


>>> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
>>> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
>>> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
>>> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
>>> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.
>>
>>
>> Wrodzonego systemu wartości? Proszę cię, o jakim systemie mówisz? Jedyne
>> co jest wrodzone to "moralność Kalego" (vide ludność pierwotna, Afryka
>> itp.), dlatego potrzebna jest "kultura" żeby normowała wzajemne
>> stosunki w
>> społeczeństwie. Mit "szlachetnego dzikusa" jest tylko mitem właśnie,
>> potwierdzają to wszystkie historyczne obserwacje tzw. nieucywilizowanych
>> ludów itp. Człowiek pierwotnie (i chyba do końca) jest _egoistą_, to
>> kultura (cywilizacja) łagodzi dopiero te zapędy.
>>
>> Rozumienie że kultura, cywilizacja, są arbitralne, nie sprawia że będę
>> postępować jak mi się żywnie podoba. Źródła norm społecznych nie trzeba
>> szukać wcale w jakimś wydumanym ostatecznym metafizycznym bycie,
>> najczęściej jest nim zwykła przyziemna konieczność.
>>
>>> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
>>> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>>
>>> AW
>>
>>
>> To życie w tym kokonie umożliwiło mi samodzielne myślenie, boję się
>> pomyśleć co by było gdybym żył w cywilizacji islamu, albo Korei
>> północnej.
>>
>> Podobno Platon zwykł był składać raz w roku ofiarę dziękczynną bogom, za
>> to że: urodził się Grekiem nie barbarzyńcą, człowiekiem wolnym nie
>> niewolnikiem i mężczyzną nie kobietą.
>>
>> Podobnie Ja, pomimo licznych jej wad doceniam kulturę w której przyszło
>> mi
>> żyć, wszyscy (w tym musisz przyznać i ty) jesteśmy "dziećmi" swoich
>> czasów
>
>
>
> To temat osobny, sam w sobie złożony i niemały. Pisałem o tym już nie
> raz - wszystkiego teraz powtarzać nie będę. Mylisz się jednak grubo.
> Żyjąc w Islamie lub północnej Korei bałbyś się pomyśleć o
> konsekwencjach życia w Europie. Każda kultura wpaja ci arbitralne,
> lokalnie uwarunkowane uprzedzenia co do innych kultur, oraz oślepia
> cię co do szerszego wymiaru.


Oczywiście, napisałem przecież że wszyscy jesteśmy od kultury zależni, że
jesteśmy "dziećmi swoich czasów". Dlatego właśnie mam świadomość "co by
było gdyby", tzn. gdyby przyszło mi żyć w Korei północnej, w państwie
islamskim itp. w pierwszym przypadku kłaniałbym się prawdopodobnie przed
portretem Kim Dzong Ila i uważałbym (musiałbym uważać) go za boga, w
przypadku drugim, pięć razy dziennie kłaniałbym się przed wielkim czarnym
kamieniem w Mekce. Obie kultury tłumią indywidualizm, ograniczają wolność
myśli i wyznania. Tym bardziej więc doceniam kulturę europejską.

Żeby ta dyskusja nie zamieniła się w kłótnie nad "wyższością Świąt
Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia", podaję ci konkretne
argumenty odróżniające od siebie podane kultury, ich wady i zalety.
Nasza kultura zachodnia ma tę olbrzymią przewagę nad wymienionymi, że
możesz myśleć i mówić co ci się żywnie podoba, w tym różne niestworzone
bzdury (niestety), kiedy i gdzie - powiedz mi - jednostka miała większe w
tym względzie możliwości.

Obie ideologie, teizm i konsumpcjonizm manipulują jednostką, ale
konsumpcjonizm ma tę (wielką), zaletę że nie ukrywa swych celów pod
płaszczykiem szczytnych ideałów i wielkich słów. Wszyscy sobie zdajemy
sprawę co to jest reklama, konsument ma wybór (w tym wybór nie bycia
konsumentem), religijny fanatyk - nie.


> Kultura rodzima, autentyczna, która powstała spontanicznie, to jeszcze
> pół biedy, bo taka kultura mimo nieuniknionych ograniczeń
> odzwierciedla jednak naturalne procesy. To coś w rodzaju wilczego
> stada.

Zgoda.

> Natomiast kultura manipulowana odgórnie poprzez wycwanionych speców,
> posiadających wyrafinowane metody oraz nieograniczone środki, tak jak
> obecnie w zachodniej cywilizacji - to już stado hodowlanego bydła!


Masz wybór, nie jesteś lemingiem, nie musisz ślepo podążać za stadem.


> Jeśli odpowiada Ci chodzenie w kieracie i wylegiwanie się na
> wyznaczonym ci pastwisku to w porządku - nie wychylaj w takim razie
> nosa poza swój kulturowy kokon.


A co to niby jest ten kierat? Gdzie masz tę swoją "złotą klatkę", powiedz
mi. Człowiek bez kultury jest niewiele lepszy od dzikiego zwierzęcia.

Gdybyś przeniósł neandertalczyka z przed 70k lat w nasze czasy, równie
łatwo nauczyłby się korzystać z komputera, co ty. Ale gdybyś ty się
przeniósł 70 000 lat wstecz, biegałbyś z zaostrzonym patykiem nago po
lesie.

Nikt nie jest "samotną wyspą", Człowiek jest "zwierzęciem" stadnym
(umiarkowanie). Dlatego polecam wziąć sobie do serca słowa C. G. Junga:

"[...] Różność prowadzi do bytu osobnego. Byt osobny jest przeciw
wspólnocie. Ale przez wzgląd na słabość człowieka wobec bogów i demonów i
ich przemożnego prawa wspólnota jest konieczna. Dlatego niech tyle tylko
będzie wspólnoty, ile konieczne nie przez wzgląd na ludzi, lecz przez
wzgląd na bogów. Bogowie przymuszają was do wspólnoty. Ile was
przymuszają, tyle trzeba wspólnoty więcej szkodzi. [...]"
http://integra.xtr.pl/carl-gustav-jung-vii-sermones-
ad-mortuos/417

Które - choć nieco egzaltowane - dobrze oddają moją opinię na ten temat.


> Ale jeśli kiedyś zdasz sobie sprawę, że 'kultura' zaprogramowała cię w
> pewien bardzo specyficzny sposób - jeden z wielu możliwych, choć
> sztuczny i ograniczający - wówczas być może zechcesz zwrócić się ku
> bardziej esencjonalnym realiom, gdzie sięgnąć można po absoluty oraz
> poznawać własną, niezmąconą naturę. Gnothi seauton.
>
>
>
>> Pozdrawiam Khonsu
>
>
>
> Ukłony,
>
>
> AW
>


Ależ do prawdy drogi AW kultura z pewnością mi w tym nie przeszkadza.


Pozdrawiam khonsu.

--- Posted via news://freenews.netfront.net/ - Complaints to n...@n...net ---