Baranku, nie widzę tu Twoich postów z 31-go.

AW

.
====================================================
==

W dniu 2011-11-13 07:29, AW pisze:
>
> "baranek"<p...@o...pl> wrote in message news:j9iv6q$4jq
> $...@n...onet.pl...
>> W dniu 2011-10-22 19:16, AW pisze:
>>> Rzeczywistością absolutną i nadrzędną każdej ludzkiej istoty jest wyłącznie jej
>>> własna świadomość.
>>
>> Wprowadzając pojęcie ludzkiej istoty, od razu dajesz wyraz przekonaniu,
>> że istnieją ludzkie istoty i istnieje coś poza ludzkimi istotami. A więc
>> w tym samym zdaniu pokazujesz, że poza świadomością istnieje jeszcze
>> coś. Więcej: mówiąc, że istoty mają własną świadomość, świadomości
>> przypisujesz coś podrzędnego w stosunku jej posiadacza.
>>
>> Chyba, że chcesz pokazać, że świadomość jest DLA istoty czymś
>> absolutnym, ale nie jest absolutna w ogóle.
>
>
>
> Istota ludzka = świadomość. Kim jesteś? Jesteś tym, co odczuwa całą
> przebogatą gamę różnych doznań i formułuje na ich podstawie arbitralne
> interpretacje o rzeczywistości (oraz o samym sobie). Jako istota
> ludzka nie jesteś przedmiotem, lecz podmiotem. Człowiek definiowany
> od zewnątrz, czyli obiektywnie, to masa mięsa. Zaś bycie człowiekiem
> "od wewnątrz", to właśnie świadomość.
>
> Masz rację, że ze zdania o którym komentujesz może wynikać, że
> człowiek a świadomość to nie to samo. Aby jednak utożsamić obydwa
> pojęcia, wstępnie muszę je wyrazić w ramach panujących konwencji -
> jako rzeczy osobne. W przeciwnym razie czytelnik nie wiedziałby od
> czego zaczynam.
>
>
>
>> Jednak dotąd rozumiałem Ciebie w ten sposób, że świadomość (bezpośrednie
>> doświadczenia) uznajesz za coś JEDYNEGO. A więc absolutnego właśnie w
>> tym sensie - jako coś jedynego co jedynie znamy i nic innego nie znamy.
>
>
>
> Wszystko co znamy, znamy POPRZEZ świadomość - ale często o tym
> zapominamy. Wówczas uznajemy treści przejawiające się w świadomości
> za 'byty obiektywne'. W ten sposób implicytnie przeczymy własnej
> świadomości, która jest ich tłem, podstawą oraz warunkującym je
> nośnikiem.
>
>
>
>> Gdyby tak było - gdybym dobrze Cię rozumiał - to zastrzeżenia zawarte w
>> moim pierwszym powyższym zdaniu są aktualne. Gdyby tak było - gdyby o to
>> Ci chodziło - to nie możesz mówić o świadomości ludzkiej istoty. Czy
>> "istota" nie byłaby wtedy pojęciem wtórnym?
>
>
>
> Wszelkie pojęcia są wtórne, w odniesieniu do pierwotnych doznań.
> Wtórne są też słowa, które mają znaczenia przypisane arbitralnym
> dźwiękom. Niestety, komunikujemy się właśnie w ten sposób, co stanowi
> duże ograniczenie. Znacznie byłoby lepiej, gdybyśmy potrafili
> posługiwać się telepatią. Ale niestety, skoro nie, to byłoby lepiej
> gdybyś wyciągał wnioski z CAŁOŚCI tekstu, raczej niż z pojedynczych
> zdań.


Chodziło mi o co innego. Jeśli rzeczywiście pierwotne doznania są
jedyną
rzeczywistością, to będąc konsekwentnym, powinieneś zaniechać mówienia
o
istotach. Nie chodzi tylko o "pojęcie" - czy istoty są pojęciem
wtórnym
czy nie - ale czy one naprawdę są. Jeśli uważasz strumień
doświadczenia
za absolutną rzeczywistość, to wprowadzanie następnie i kontynuowanie
rozważań na temat podmiotu i przedmiotu jest niekonsekwencją.


>
>
>>> Zaś wszelkie tzw. "fakty obiektywne" to treści wtórne, przejawiające się w
>>> świadomości w formie arbitralnych splotów pojęć.
>>
>>
>> Czy chcesz powiedzieć, że drzewo jest treścią wtórną?
>
>
>
> Tak.

Tu mówiłem o drzewie, które na przykład aktualnie widzę. Nie
rozumiem,
czemu uważasz to drzewo - to co nazywamy drzewem - za treść wtórną.
Czy
jest to "arbitralny splot pojęć"? Nie.




>
>> Jeżeli dobrze Cię
>> rozumiem - to znaczy Twoje pierwotne założenia o jedyności świadomości -
>> to drzewo należało uplasować jako treść świadomości.
>
>
>
>
> Tak.
>
>
>> Nie zgadzam się z
>> tym jednak. Uważam, że mówienie o świadomości w przeciwstawieniu do
>> nieznanego świata zewnętrznego lub obiektywnego, bądź czynienie z niej
>> podstawy, jest fałszem.
>
>
>
> Nie. Świadomość to podstawa dla wszelkich doznań zmysłowych oraz
> pojęć. Świat zewnętrzny (obiektywny) lub drzewo to pojęcia stanowiące
> interpretacje specyficznych zespołów zmysłowych doznań.

Drzewo albo Pani w telewizji nie jest interpretacją. Ba! Używając
pojęcia "zmysłowe doznania" JUŻ (!) zakładasz świat zewnętrzny, który
jest odbierany przez zmysły. Czym są bowiem zmysły? Są organami
ciała,
które odbierają coś materialnego znajdującego się na zewnątrz. Nad
językiem trzeba się zastanowić. Język którego używasz przedstawia
czytelnikowi jak i samemu Tobie obrazy. Te obrazy mają odzwierciedlać
rzeczywistość o której mówisz. Jeśli używasz pojęcia "zmysłowe
doznania"
to przemycasz i ukazujesz odbiorcy oraz sobie rzeczywistego człowieka
uplasowanego w rzeczywistym świecie, odbierającego rzeczywistymi
zmysłami rzeczywiste rzeczy na zewnątrz. A przecież najpierw ma być
jak
mówisz tylko treść świadomości. W tym przypadku mówiąc o zmysłach
zaczynasz od tyłu - tak jakbyś wiedział, że i tak są jakieś tam zmysły
w
ciele i świat poza ciałem.



>
>
>
>> Znacznie lepiej jest powiedzieć, że świadomość
>> oraz świat zewnętrzny są jedną rzeczywistością, ale nie przeciwstawiać
>> ich sobie. Kiedy kładziesz taki nacisk na świadomość, naturalnie umysł
>> czytelnika odróżnia ją od świata zewnętrznego (zgodnie z jej podstawowym
>> znaczeniem), a chyba nie o to Ci chodzi?
>
>
>
> Każda relacja to ciągłość posiadająca dwa przeciwstawne bieguny.
> Rzeczywistość to relacja poznawcza, podmiot<-->przedmiot. Podmiot to
> odbiór oraz definiowanie treści, zaś przedmiot to owe treści jako
> takie. Żadnego z biegunów nie należy negować. Zanim jednak uznamy jak
> wyrazić tę prawdę, musimy najpierw wiedzieć jakie panują obecnie na
> ten temat przekonania.
>
> Niestety, wpojone nam współcześnie materialistyczne dogmaty negują
> świadomość (rdzeń naszego człowieczeństwa) - i podkreślają TYLKO
> przejawiające się w niej treści, jako "byty obiektywne". A więc łamią
> logikę, wytrącając z relacji jeden z biegunów.
>
> Odtrutką na tego rodzaju fałsz jest podkreślenie, że pełna relacja
> wymaga dwóch biegunów. A więc świadomość to byt pierwotny, stanowiący
> zmienną niezależną, zaś 'obiektywne' treści które się w niej
> przejawiają to zmienne zależne, będące drugim biegunem. I o to
> właśnie chodzi!
>
>
>
>> Przecież jeśli widzę ładną
>> Panią w telewizji, to ta Pani jest kimś ze świata zewnętrznego. Według
>> tego, jak Cię rozumiem, ta Pani, jej ruchy, uśmiech i zachowanie, są
>> moimi doznaniami. Są moją własną świadomością bądź - jeśli źle się
>> wyrażam - są w mojej świadomości.
>
>
>
> Tak, tak właśnie twierdzę. Tak jest dla Ciebie i dla każdego kto ją
> widzi. Nie ma w tym żadnej sprzeczności, bo ów "świat zewnętrzny"
> przejawia się w Twoim poznaniu. I dlatego istnieje - dla Ciebie. Zaś
> jeśli temu przeczysz, to negujesz samego siebie.
>
>
>
>> Ale takie ujęcie sprzeciwia się
>> normalnemu znaczeniu słów "świadomość" "nie-świadomość" - "świadomość",
>> "świat zewnętrzny".
>
>
>
> Cóż, nowe ujęcia zawsze wywołują sprzeciw. Tak działa inercja.
>
>
>
>> Być może są one "prawdziwe", a
>>> być może stanowią iluzje podtrzymywane złudzeniami w rodzaju matrix'ów,
>>> doskonale spreparowanych zmysłowych całunów, snów na jawie czy też unormowanych
>>> typów halucynacji.
>>>
>>> Jak jest naprawdę jest nie do ustalenia - te kwestie to sfera wiecznie
>>> nieweryfikowalnych domysłów.
>>
>> Kiedy widzę Panią w telewizji i rodzą się we mnie uczucia związane z jej
>> ładną twarzą i uśmiechem, to nie ma tu miejsca na dom ysły co do tej
>> Pani. Naprawdę zdarza się to, co się teraz zdarza: twarz-uśmiech-jej
>> zachowanie-moje uczucia. Twarz Pani-uśmiech-jej zachowanie - są tym, co
>> nazywamy zewnętrzem. Częścią świata obiektywnego, według Twojej
>> terminologii.
>
>
>
> Też silnie reaguję na takie bodźce i wówczas nie bawię się w domysły
> co do ich źródeł.
>
> ALE:
>
> Nawet gdy ją masz przed sobą i dotykasz, to nadal nie jest więcej jak
> przejaw w Twojej świadomości. Czy to naprawdę ona w sensie
> obiektywnym, czy też jakaś wyrafinowana iluzja wszczepiona ci w
> świadomość, tego nie ustalisz. Oczywiście możesz być przekonany że
> ona to ona, podobnie z resztą jak i ja. Z tym, że to nie więcej niż
> WIARA, bo alternatywnych interpretacji wykluczyć nie będziesz w
> stanie.
>
> Dlatego mówię, że absolutne są tylko bezpośrednie doznania, zaś nasze
> interpretacje co do ich źródeł, przyczyn czy czy podwalin to już
> sprawy względne, dualistyczne i nieskończenie mnogie.
>
>
>
>>> Natomiast rzeczą niepodważalnie prawdziwą, niezaprzeczalną i oczywistą jest cała
>>> gama subiektywnych doznań świadomych, stanowiących pierwotne elementy z których
>>> wtórnie dopiero składamy sobie takie czy inne domniemania na temat
rzeczywistości.
>>>
>>> Własna świadomość jest więc tłem, istotą oraz podstawą dla wszelkiej znanej nam
>>> rzeczywistości. Zaś fakt, że w świetle wpajanych nam odgórnie myślowych
>>> szablonów tego nie rozpoznajemy, stanowi wiodącą ku upadkowi SAMO-NEGACJĘ.
>>>
>>> A więc, w tył zwrot!
>>>
>>> AW
>>>
>>>
>>>
>>> **************************
>>> ...mind over matter
>>> content over form
>>> gist over glitter
>>> exception over norm...
>>> **************************
>>> http://cmncore.org/pol/Lista1.htm
>>>
>>>
>>> .
>
>
>
> AW
>
>
> .