> On Thu, 10 Nov 2011 06:59:38 +0100, AW <d...@g...com> wrote:


[...]


>> Zauważ, że nie podsuwam Ci tutaj swojego zdania na temat
>> niezgłębionych czeluści, lecz twierdzę jedynie, że każde na ich temat
>> zdanie jest jednakowo słuszne/niesłuszne, a to z tego względu, że ów
>> wymiar jest z definicji niepoznawalny.
>
>> Chciejstwo jest zaś nieuniknione. Nie obraź się, ale Twoje zdanie to
>> też chciejstwo, bo wspomagasz nim sobie swoje redukcjonistyczne
>> podejście. W tym też i rzecz - wymiar niepoznawalny może wspomagać
>> KAŻDEGO.
>
> Nie zrozumiałeś mnie; twierdzenie że podstawa bytu (nazwijmy go wymiarem
> alfa) jest niepoznawalna nie jest chciejstwem, zgodziliśmy się co do tego.
> Nie można więc na jego temat sądzić czegokolwiek, wszystkie te sądy będą
> bowiem równie nieuprawnione. Co do tego się zgadzamy.



Tak. Niech tylko dodam: nieuprawnione/uprawnione. Żadnej tezy tu nie
udowodnisz, ani żadnej nie obalisz.



> Ty jednak twierdzisz że ponieważ nic o "wymiarze ?" nie wiemy, możemy
> sądzić o nim wszystko, tak nie jest. To że czegoś o czymś nie wiemy, nie
> znaczy wcale że każda odpowiedź jest jednako uprawniona.



Jest. Skoro nie istnieją żadne przesłanki aby jakąkolwiek tezę
potwierdzić lub podważyć, wobec tego KAŻDA teza jest tu jednakowo
uprawniona/nieuprawniona. Takie uprawnienie wynosi dokładnie 50% a to
dlatego, że odwrotność danej tezy jest też równie prawdopodobna.
Wybór zaś należy do Ciebie.



> Zauważ że popadasz tutaj w sprzeczność, twierdzisz jednocześnie że wymiar
> ? jest niepoznawalny, potem że jest "tym czy tamtym", przecząc tym samym
> swojej pierwotnej tezie o niepoznawalności, z której to twierdzenie
> wywnioskowałeś. To jakbyś twierdził że q = ~q.



Sprzeczności nie ma. Twierdzę, że mamy do czynienia z wymiarem
niepoznawalnym, który MOŻE być "tym czy tamtym", choć nie musi.
Ponadto, twierdzę że jako istoty świadome, MUSIMY jakoś się
ustosunkować do owego wymiaru, albo bezwiednie i domyślnie - z czego
obecnie wynika samo-negacja i upadek, albo świadomie i rozmyślnie - z
czego wyniknie samo-afirmacja oraz samo-uprawnienie a więc moc i siła.



>> Czemu warunkująca nas rzeczywistość ma być białą plamą, a nie czarną
>> lub zieloną? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że uznając ów wymiar za
>> plamę, implicytnie negujesz go do zera? A przecież zero jest tu
>> równie życzeniowe jak i każdy inny konkret. Jaką posiadasz podstawę,
>> aby wybrać sobie akurat tę liczbę z nieskończonego spektrum, przy
>> braku jakichkolwiek obiektywnych kryteriów?
>
> To jest metafora, idiom: "biała plama" -> teren nie poznany, nie
> zaznaczony na mapie. Wynika z faktu że wymiar ?, jest niepoznawalny.
> Nie sprowadzam go do zera, mówię tylko że nic pozytywnego nie można o nim
> powiedzieć, możesz mówić tylko czym nie jest.



Wiem, że to metafora. Jednak akurat taka metafora odnośnie
NIESKOŃCZONEGO POTENCJAŁU to redukcjonizm, albo nawet negacja. Na
temat wymiaru nieznanego nie można twierdzić ani czym jest, ani czym
nie jest w konkretnym sensie. Natomiast można twierdzić wszytko
odnośnie tego czym ewentualnie być MOŻE. A następnie można sobie
obrać dowolną wersję, dla własnych potrzeb.

Masz jednak rację, bo jest jeden wyjątek. Z naszej perspektywy,
WYMIAR NIEZNANY nie jest tym samym co lokalnie dostępny nam wymiar w
poznaniu. Tyle można stwierdzić, ale to wszystko.



>> Fakt że coś jest nieznane i niepoznawalne, oznacza że potencjalnie ma
>> prawo zawierać absolutnie wszystko, bo niczego nie da się weń ani
>> potwierdzić ani wykluczyć. Mamy więc tu do czynienia z najszerszym
>> wachlarzem potencjałów, w świetle którego wszystko co jest nam
>> lokalnie znane pozostaje wiecznie warunkowe. I to wszystko co da się
>> rzec na ten temat - z obiektywnego punktu widzenia.
>
> Nie nie oznacza, to tak jak byś powiedział na jakiś temat kłamstwo i
> twierdził że jest prawdą bo nikt ci nie udowodni że jest kłamstwem,
> ponieważ nikt nie zna prawdy.



Skoro nikt nie zna prawdy to czemu myślisz że to kłamstwo?



> Poza tym zauważ że nawet gdyby, to i tak twoje twierdzenie x1 jest tylko
> jednym z możliwych ze zbioru (x1, x2, ..., xn, xoo), a więc jego
> prawdopodobieństwo to limes 1/oo -> 0.



Jeszcze raz podkreślam: obieram na przykład x783504 z wachlarza (x-oo
--> xoo) i jednocześnie potwierdzam, że to WIARA a nie FAKT. Mam więc
całkowite prawo na tym bazować własną interpretację rzeczywistości. W
ten sposób czynię ów niewykluczony oraz możliwy wariant, x783504,
rzeczywistością w mojej skali lokalnej. Dzięki temu jestem o wiele
bardziej do przodu niż ci, co to nie dokonali żadnego wyboru lub
domniemywają x0.

NIESKOŃCZONY POTENCJAŁ to źródło do którego możesz sięgnąć po
najśmielsze ideały - i realizować je, jeśli Cię na to stać.



>> Subiektywnie natomiast, każdy ma prawo czynić dowolne projekcje
>> odnośnie tego co jego zdaniem stanowi najbardziej wstępne zasady
>> bytu. I tak jest. W ten właśnie sposób (świadomie lub domyślnie)
>> przypisujemy światu nasze założenia a następnie budujemy naszą
>> rzeczywistość w ramach owych założeń/uprzedzeń/przesądów/wstępnych
>> przekonań.
>
> To że nic nie wiemy o "najbardziej wstępnej zasadzie bytu", to nie
> założenie tylko fakt. Każdy może twierdzić cokolwiek o czymkolwiek ale,
> jeszcze raz powtarzam, nie są to twierdzenia w ŻADEN sposób uprawnione.



Niech i ja jeszcze raz powtórzę: założenia są konieczne. Przy braku
obiektywnych kryteriów, posługujesz się kryteriami subiektywnymi.
Twój stosunek do rzeczywistości nadrzędnej może powstać świadomie lub
podświadomie. Jednakże, być musi - tak czy inaczej, w oparciu o
jakieś założenie.

Bez pewnego, wstępnego do niej podejścia (nieuprawnionego po Twojemu,
bo nie popartego faktami) nie posiadałbyś żadnej wizji
rzeczywistości. Bez arbitralnie wybranego wstępnego aksjomatu nie
mógłby powstać żaden system. A więc WIARA otwiera Ci drzwi.



>> WIARA w nihilizm jest więc obiektywnie równorzędna jak i religijne
>> domniemania, że coś nas jednak łączy z nadrzędnym wymiarem bytu - tyle
>> że w nihilizmie jest zakodowana samo-negacja, podczas gdy uniwersalna
>> integralność to poczucie samo-utwierdzenia. Skoro obje wersje są
>> obiektywnie równe, dlaczego więc wybierać tą która nas utrąca?
>
> Niepoznawalność to niepoznawalność, co ma piernik do wiatraka.



Niepoznawalność to niepoznawalność, a piernik do wiatraka ma to, że
Twój nihilizm, który implicytnie redukuje nieskończony potencjał, jest
wyborem x0 - równie przypadkowym i "nieuprawnionym" jak i każdy inny
wybór.

Oczywiście masz doń prawo, jeżeli pamiętasz że to tylko twoja WIARA a
nie FAKT - z tym, że taka akurat wiara to żałosny kompromis, który
cię umniejsza.


[...]


>>> Mogę twierdzić cokolwiek o czymkolwiek, ale to nie czyni moich sądów
>>> uprawnionymi.
>
>> Nie, nie czyni, ale nie czyni ich również nieuprawnionymi. Rzecz w
>> tym abyś zawsze pamiętał, że cokolwiek byś o tym nie twierdził to nie
>> będą obiektywne fakty lecz propozycje, domniemania, hipotezy - czyli
>> wiara, którą adoptujesz z subiektywnych względów, dla potrzeb
>> własnych, indywidualnych.
>
> Czyni, to mnożenie bytów ponad miarę.



W związku z tym, że nad światem góruje wymiar nieznany, każdy ma prawo
ustanawiać własną interpretację rzeczywistości i tworzyć w stosunku do
niej własne odniesienie.

Jeśli wstępne założenia nie będą nam narzucane jako obowiązujące
dogmaty, to być może z czasem da się ustalić czy nie ukaże się jakaś
ogólna, wspólna tendencja, charakterystyczna dla ludzkich istot.

Jednakże, wpajanie nam jednej, jedynie słusznej interpretacji w imię
"usuwania bytów ponad miarę" to despotyzm i tyrania.



>>> Jakiekolwiek twierdzenie, o warunkującej nas podstawie
>>> rzeczywistości, jest nie tylko nieuprawnione, ale nie jest nawet
>>> prawdopodobne.
>
>> ...włącznie z nihilistycznym twierdzeniem, które neguje ową podstawę,
>> ignoruje ją i sprowadza do zera.
>
> No nie, to "wymiarze ?" jest w końcu niepoznawalny, czy nie jest?



Jest. Dlatego 'anything goes'! ;-)



>>> Prawdopodobne jest że na skutek rzutu monetą wypadnie
>>> reszka, że po rzucie kością wypadną trzy oczka itd.
>
>> Tak, skoro warunki są znane, prawdopodobieństwo rezultatów może być
>> ściśle określone. A skoro warunki nie są znane, gama potencjalnych
>> rezultatów sięga nieskończoności.
>
> Ale skoro nic o gamma nie wiemy, to nie wiemy również czy nasza teza się w
> nim zawiera.



Wiemy na 50%, co daje nam wybór: tak lub nie.



>>> Żeby mówić o
>>> prawdopodobieństwie jakiegoś zdarzenia musimy cokolwiek chociaż o
>>> warunkującej je rzeczywistości wiedzieć. Tu jednak tak nie jest nie
>>> wybieramy ze zbioru "omega" hipotez każdej o prawdopodobieństwie 1/moc
>>> omega, my nie mamy żadnego w ogóle pojęcia o naturze obiektu naszego
>>> domniemania.
>
>> Wobec czego, NIC nie redukuje nieskończonego potencjału. Choć nic nie
>> jest w tej sytuacji od wykazania, to jednak teoretycznie możliwe jest
>> ABSOLUTNIE WSZYSTKO. Dlaczego więc chciałbyś podmienić oo na 0?
>
> Nie oo -> 0, ale Nieznane/Niepoznawalne -> Nieznane/Niepoznawalne.



Nieznane/Niepoznawalne to potencjalnie WSZYSTKO, a więc oo.



>>> To jak strzelanie, w ciemną noc z łuku, z zawiązanymi oczami,
>>> do tarczy tarczy, o której nie wiadomo gdzie jest, ba nie wiadomo czy w
>>> _ogóle_ jest. O trafieniu do takiej tarczy nie możemy nawet powiedzieć
>>> że
>>> jest prawdopodobne, skoro nie wiemy nawet czy tarcza istnieje.
>
>> Zgoda, jak już mówiłem, konkrety są tu raczej naiwne (choć też nie
>> wykluczone!). Jednakże jako jednostka, chciał nie chciał,
>> ustosunkowujesz się JAKOŚ do najszerszego wymiaru bytu - świadomie lub
>> nie.
>
>> Jeśli go ignorujesz i negujesz, to wynikają z tego pewne konsekwencje
>> w Twojej psychice. Podobnie jest jeśli Cię on przeraża i napawa
>> lękiem, albo jeśli ufasz mu, utożsamiasz się z nim i jednoczysz.
>
>> Te domyślne, wstępne założenia to podstawy na których powstaje twoja
>> psychika, a na szerszą skalę w ten oto sposób powstają radykalnie
>> odmienne cywilizacje.
>
> Nie ignoruje i neguje, tylko uznaje fakt niepoznawalności.



Ale nie bierzesz pod uwagę całej gamy wynikających z tego możliwości.


[...]


>> Ustalamy więc co jest zewnętrzną świadomością a co nie, ze względu na
>> nasze własne, subiektywne widzi_mi_się, a nie ze względu na
>> weryfikowalne dowody. Kto więc wie, czy słuszniej mówisz Ty, czy też
>> ci starożytni mędrcy między Tygrysem i Eufratem?
>
> Wszystko sprowadza się do myślowych narzędzi jakimi opisujemy nasze
> poznanie. Człowiek nie jest białą kartą i choć pierwotnie nie posiada
> abstrakcyjnych idei, to posiada idee takie jak bul, przyjemność, złość
> itd. Każde słowo jakiego nie znamy to jakaś idea której nie jesteśmy
> świadomi.
>
> Jakimi narzędziami człowiek dysponuje, takimi opisuje świat. Dlatego
> człowiek wcześniejszy/prymitywniejszy, który ma mniej wyrobione, myślowe
> narzędzia, których wyrobienie wymaga świadomego wysiłku, wszędzie widzi
> bogów i demony.
>
> Postęp w tworzeniu tych narzędzi prowadzi do powstania "odczłowieczonej"
> matematyki i fizyki, odczłowieczonej bo właściwym narzędziem do
> "mierzenia" ziemi jest geometria, a nie idee pierwotniejsze takie jak
> "przyjemne", "bolesne", "złe" etc.
> Na tym polegał właśnie błąd Babilończyków, którzy widzieli demona Pazuzu,
> tam gdzie powinni widzieć tylko wiatr.
> I właśnie to miałem na myśli pisząc o swoistym "egoizmie" jaki
> charakteryzuje Człowieka. Chodziło mi o przykładanie "niewłaściwej
> linijki" do mierzonej rzeczy.



Widzisz, przyjemność i ból, a na głębszym szczeblu rozkosz i
cierpienie, to nie tyle narzędzia myślowe co podstawowe motywacje dla
każdego. One powinny pozostać w światopoglądzie jako nadrzędne
priorytety. Myślowe narzędzia mogą powstawać i doskonalić się tuż
obok, ale nie powinny ich wypierać.

Wszelkie ustalenia posiadają wagę wyłącznie dlatego, że w jakiś sposób
odnoszą się do ludzkich potrzeb. Dlatego bogowie i demony, czyli
potrzeba aby unikać cierpień oraz dążyć do szczęścia, to przyczyna dla
której powstają wszystkie narzędzia - nawet te najbardziej racjonalne
i zaawansowane. Natomiast ludzie, którzy o tym zapominają to już nie
ludzie a tylko zaprogramowane roboty.


[...]


>> To temat osobny, sam w sobie złożony i niemały. Pisałem o tym już nie
>> raz - wszystkiego teraz powtarzać nie będę. Mylisz się jednak grubo.
>> Żyjąc w Islamie lub północnej Korei bałbyś się pomyśleć o
>> konsekwencjach życia w Europie. Każda kultura wpaja ci arbitralne,
>> lokalnie uwarunkowane uprzedzenia co do innych kultur, oraz oślepia
>> cię co do szerszego wymiaru.
>
> Oczywiście, napisałem przecież że wszyscy jesteśmy od kultury zależni, że
> jesteśmy "dziećmi swoich czasów". Dlatego właśnie mam świadomość "co by
> było gdyby", tzn. gdyby przyszło mi żyć w Korei północnej, w państwie
> islamskim itp. w pierwszym przypadku kłaniałbym się prawdopodobnie przed
> portretem Kim Dzong Ila i uważałbym (musiałbym uważać) go za boga, w
> przypadku drugim, pięć razy dziennie kłaniałbym się przed wielkim czarnym
> kamieniem w Mekce. Obie kultury tłumią indywidualizm, ograniczają wolność
> myśli i wyznania. Tym bardziej więc doceniam kulturę europejską.
>
> Żeby ta dyskusja nie zamieniła się w kłótnie nad "wyższością Świąt
> Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia", podaję ci konkretne
> argumenty odróżniające od siebie podane kultury, ich wady i zalety.
> Nasza kultura zachodnia ma tę olbrzymią przewagę nad wymienionymi, że
> możesz myśleć i mówić co ci się żywnie podoba, w tym różne niestworzone
> bzdury (niestety), kiedy i gdzie - powiedz mi - jednostka miała większe w
> tym względzie możliwości.



Zachodnia kultura jest najbardziej zdominowana przez globalistyczne
elity. Dlatego elity posługują się nią jak narzędziem, aby niszczyć
inne, bardziej samoistne kultury (np. islamistyczne) i aby zawładnąć
światem. Przykład: atak USA na Irak, przygotowania do wojny
nuklearnej z Iranem.

Owszem, możesz tu mówić co ci się żywnie podoba, ale nie dlatego aby
się efektywnie komunikować i dochodzić do wspólnych ustaleń,(co byłoby
potrzebne w prawdziwej demokracji) - lecz przeciwnie, po to, aby
powstawał większy chaos. W imię wolności słowa media i establishment
wprowadzają wieloraki, nieustanny jazgot, który zagłusza wszelkie
treści i powoduje, że społeczeństwa popadają w otumanienie i
otępienie.



> Obie ideologie, teizm i konsumpcjonizm manipulują jednostką, ale
> konsumpcjonizm ma tę (wielką), zaletę że nie ukrywa swych celów pod
> płaszczykiem szczytnych ideałów i wielkich słów. Wszyscy sobie zdajemy
> sprawę co to jest reklama, konsument ma wybór (w tym wybór nie bycia
> konsumentem), religijny fanatyk - nie.



Konsumpcjonizm jest krótkowzroczny ze strony konsumentów, ale ma
ukryty cel, wprowadzony przez inżynierię społeczną. Nie jest po to,
aby cokolwiek ulepszać, ani nawet po to aby mieć zeń dochody. Jest
zaś stosowany dlatego, aby odizolować społeczeństwa od
samowystarczalnych praktyk i uzależnić je od usług oraz produktów,
których nie będą w stanie wytwarzać same, bez powiązań z
globalistycznym systemem. W ten sposób, jeśli społeczeństwo nie
zechce podporządkować się dyktatom systemu, wówczas będzie bardzo
łatwo szachowane ekonomicznie. Dlatego tak strasznie plują dziś na
Białoruś, która się temu nie poddaje, lecz próbuje być niezależna i
suwerenna.



>> Kultura rodzima, autentyczna, która powstała spontanicznie, to jeszcze
>> pół biedy, bo taka kultura mimo nieuniknionych ograniczeń
>> odzwierciedla jednak naturalne procesy. To coś w rodzaju wilczego
>> stada.
>
> Zgoda.
>
>> Natomiast kultura manipulowana odgórnie poprzez wycwanionych speców,
>> posiadających wyrafinowane metody oraz nieograniczone środki, tak jak
>> obecnie w zachodniej cywilizacji - to już stado hodowlanego bydła!
>
> Masz wybór, nie jesteś lemingiem, nie musisz ślepo podążać za stadem.



To tylko teoria. W praktyce, manipulatorzy stosują wypróbowane chwyty
aby dominować psychologię mas. Pranie mózgów trwa i podatność na
manipulacje pogłębia się z czasem. Wpajają ludziom odruchowe reakcje,
propagują krótkowzroczność, utrudniają krytyczne myślenie oraz
zdolność do koncentracji. Indoktrynacja utrąca szczególnie silnie
nowe pokolenia.



>> Jeśli odpowiada Ci chodzenie w kieracie i wylegiwanie się na
>> wyznaczonym ci pastwisku to w porządku - nie wychylaj w takim razie
>> nosa poza swój kulturowy kokon.
>
> A co to niby jest ten kierat? Gdzie masz tę swoją "złotą klatkę", powiedz
> mi. Człowiek bez kultury jest niewiele lepszy od dzikiego zwierzęcia.



Kierat to SYSTEM. Obecna "kultura" wiedzie właśnie ku zezwierzęceniu.



> Gdybyś przeniósł neandertalczyka z przed 70k lat w nasze czasy, równie
> łatwo nauczyłby się korzystać z komputera, co ty. Ale gdybyś ty się
> przeniósł 70 000 lat wstecz, biegałbyś z zaostrzonym patykiem nago po
> lesie.


!!!


> Nikt nie jest "samotną wyspą", Człowiek jest "zwierzęciem" stadnym
> (umiarkowanie). Dlatego polecam wziąć sobie do serca słowa C. G. Junga:
>
> "[...] Różność prowadzi do bytu osobnego. Byt osobny jest przeciw
> wspólnocie. Ale przez wzgląd na słabość człowieka wobec bogów i demonów i
> ich przemożnego prawa wspólnota jest konieczna. Dlatego niech tyle tylko
> będzie wspólnoty, ile konieczne nie przez wzgląd na ludzi, lecz przez
> wzgląd na bogów. Bogowie przymuszają was do wspólnoty. Ile was
> przymuszają, tyle trzeba wspólnoty więcej szkodzi. [...]"
> http://integra.xtr.pl/carl-gustav-jung-vii-sermones-
ad-mortuos/417
>
> Które - choć nieco egzaltowane - dobrze oddają moją opinię na ten temat.

!!!

>> Ale jeśli kiedyś zdasz sobie sprawę, że 'kultura' zaprogramowała cię w
>> pewien bardzo specyficzny sposób - jeden z wielu możliwych, choć
>> sztuczny i ograniczający - wówczas być może zechcesz zwrócić się ku
>> bardziej esencjonalnym realiom, gdzie sięgnąć można po absoluty oraz
>> poznawać własną, niezmąconą naturę. Gnothi seauton.
>
>>> Pozdrawiam Khonsu
>
>> Ukłony,
>
>> AW
>
> Ależ do prawdy drogi AW kultura z pewnością mi w tym nie przeszkadza.
>
> Pozdrawiam khonsu.


Mógłbym powiedzieć o wiele więcej odnośnie spraw społeczno-
politycznych, ale to byłoby odbieganie od tematu. Powiem jednak
tyle: zachodnią cywilizacją rządzą te same nietknięte elity, które
nie tak dawno temu finansowały i powoływały do życia faszyzm oraz
komunizm. A robiły tak po to, aby stworzyć zjednoczoną Europę, a w
dalszej kolejności zjednoczony, podporządkowany sobie świat. Nadal
mają się w najlepsze, pozostają bezkarni i wpływowi.

Chodzi o centralne banki, czyli o stojącą w cieniu finansjerę, złożoną
z bardzo dawnych, wręcz starożytnych, arystokratycznych rodów. To oni
od pokoleń dyrygują historią, a ich wpływ na społeczeństwa pogłębia
się wraz postępem nauki i techniki.

To są rasiści, dla których jesteśmy szkodnikami, których należy
wytępić. Chcą obalić wszelkie samostanowienie a więc twoją kulturę
oraz twoje poczucie tożsamości narodowej. Dlatego drążą ci mózg i
wpajają fałszywe dogmaty.
Dlatego wydaje Ci się, że wiesz co było 70000 lat temu, choć straciłeś
rozeznanie co do kultury, mentalności oraz ideałów twoich własnych
dziadów pradziadów, sprzed kilku pokoleń.

I choć na pewno Cię tym argumentem teraz nie przekonam, to bardzo
niedługo stanie się on oczywistością. Niestety.


AW

.