> On Thu, 10 Nov 2011 06:59:38 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>
>>> On Sat, 05 Nov 2011 08:37:30 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>>>> On 3 Lis, 16:59, khonsu <f...@g...com> wrote:
>>>>> On Thu, 03 Nov 2011 13:57:26 +0100, AW <d...@g...com> wrote:
>>>>> > Jednakże, COŚ musi stanowić pewną esencjonalną naturę
>>>>> rzeczywistości,
>>>>> > dzięki której jest ona taka a nie inna. Rzeczywistość musi posiadać
>>>>> > JAKĄŚ wstępną zasadę, na której opierają się jej wszelkie wtórne
>>>>> > przejawy.
>
>>>>> > Świadomość wskazuje jednoznacznie, że MUSI być coś, co stanowi
>>>>> > nadrzędne prawo, warunkujące wszystko pozostałe. Pewien wymiar
>>>>> spaja
>>>>> > wszelką różnorodność i tworzy w ten sposób jedną całość, która jest
>>>>> > wszechbytem. Istnienie BOGA jest więc w stu procentach absolutną,
>>>>> > logicznie konieczną i niezaprzeczalną oczywistością.
>
>>>>> > Bóg to niewątpliwie fundament oraz istota wszelkich form i przejawów
>>>>> > rzeczywistości. Jednakże, nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to
>>>>> > już bezpodstawne domniemania - czym bardziej konkretne, tym bardziej
>>>>> > naiwne.
>
>>>>> O ile zgoda co do konieczności istnienia niepoznawalnej pierwotnej
>>>>> rzeczywistości, o tyle co do konieczności istnienia BOGA z pewnością
>>>>> można
>>>>> się kłócić. Wytrącasz mi jednak z ręki gros argumentów twierdząc że:
>
>>>>> > nasze asercje co do tego JAKI Bóg jest to już bezpodstawne
>>>>> domniemania
>
>>>>> przez co nie mogę z tobą polemizować odnosząc się do jakichś jego
>>>>> konkretnych cech, pozostaje mi tylko zwrócić uwagę że skoro zgadzamy
>>>>> się co do tego że "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji)
>>>>> niepoznawalna,
>>>>> to nie możesz twierdzić że jest "BOGIEM", implikuje to bowiem
>>>>> posiadanie
>>>>> przez nią jakichś jej cech o których wiemy że są "boskie", a
>>>>> zgodziliśmy
>>>>> się przecież że takich informacji nie mamy i mieć nie możemy.
>
>>>>> Problemem jest sama definicja słowa "BÓG", której de facto nie mamy.
>>>>> To co
>>>>> mamy, to odziedziczony z różnych kultur zbiór jakichś (mniej lub
>>>>> bardziej
>>>>> określonych) super-istot, które są przecież (zależnie od kultury z
>>>>> której
>>>>> pochodzą) od siebie różne, a które wrzucamy do tego samego worka z
>>>>> napisem
>>>>> "bogowie". Nie istnieje żadna koherentna definicja takiej klasy istot.
>>>>> Może najlepiej było by zatem, iść za przykładem Hindusów którzy o
>>>>> "ostatecznej rzeczywistości" mówią "Nie To, Nie Tamto", zamiast wikłać
>>>>> się w jakieś mętne domniemania na temat istnienia i natury "Boga".
>
>>>> Wystarczy abyś uznał, że istnieje konieczny, najbardziej zasadniczy
>>>> fakt, stanowiący podwaliny wszelkich bytów - włącznie ze świadomością,
>>>> będącą twoim bytem bezpośrednim. Czy nazwiesz go Bogiem, czy inaczej
>>>> to już twoja sprawa. W każdym razie, TAM jest źródło wszystkiego.
>
>>> Oczywiście, każdy ma prawo do swojego zdania, ja jednak wolę trzymać się
>>> brzytwy Ockhama i nie popadać w radosne chciejstwo myślenia
>>> życzeniowego.
>>> Tym właśnie jest jakiekolwiek domniemanie na temat warunkującej nas
>>> rzeczywistości - zwykłym chciejstwem. Fakt że ta część rzeczywistości
>>> jest
>>> dla nas nie znana i że na jej mapie musi białą plamą pozostać, nie
>>> uprawnia nas do twierdzenia na poważnie, o niej czego się nam żywnie
>>> podoba. Możemy snuć nawet najdziksze, na jej temat fantazje, ale tym
>>> właśnie są i trzeba zdawać sobie z tego sprawę, są to właśnie nic tylko
>>> fantazje, chciejstwo i myślenie życzeniowe.
>
>> Zauważ, że nie podsuwam Ci tutaj swojego zdania na temat
>> niezgłębionych czeluści, lecz twierdzę jedynie, że każde na ich temat
>> zdanie jest jednakowo słuszne/niesłuszne, a to z tego względu, że ów
>> wymiar jest z definicji niepoznawalny.
>
>> Chciejstwo jest zaś nieuniknione. Nie obraź się, ale Twoje zdanie to
>> też chciejstwo, bo wspomagasz nim sobie swoje redukcjonistyczne
>> podejście. W tym też i rzecz - wymiar niepoznawalny może wspomagać
>> KAŻDEGO.
>
> Nie zrozumiałeś mnie; twierdzenie że podstawa bytu (nazwijmy go wymiarem
> alfa) jest niepoznawalna nie jest chciejstwem, zgodziliśmy się co do tego.
> Nie można więc na jego temat sądzić czegokolwiek, wszystkie te sądy będą
> bowiem równie nieuprawnione. Co do tego się zgadzamy.



Tak. Niech tylko dodam: nieuprawnione/uprawnione. Żadnej tezy tu nie
udowodnisz, ani żadnej nie obalisz.



> Ty jednak twierdzisz że ponieważ nic o "wymiarze ?" nie wiemy, możemy
> sądzić o nim wszystko, tak nie jest. To że czegoś o czymś nie wiemy, nie
> znaczy wcale że każda odpowiedź jest jednako uprawniona.



Jest. Skoro nie istnieją żadne przesłanki aby jakąkolwiek tezę
potwierdzić lub podważyć, wobec tego KAŻDA teza jest tu jednakowo
uprawniona/nieuprawniona. Takie uprawnienie wynosi dokładnie 50% a to
dlatego, że odwrotność danej tezy jest też równie prawdopodobna.
Wybór zaś należy do Ciebie.



> Zauważ że popadasz tutaj w sprzeczność, twierdzisz jednocześnie że wymiar
> ? jest niepoznawalny, potem że jest "tym czy tamtym", przecząc tym samym
> swojej pierwotnej tezie o niepoznawalności, z której to twierdzenie
> wywnioskowałeś. To jakbyś twierdził że q = ~q.



Sprzeczności nie ma. Twierdzę, że mamy do czynienia z wymiarem
niepoznawalnym, który MOŻE być "tym czy tamtym", choć nie musi.
Ponadto, twierdzę że jako istoty świadome, MUSIMY jakoś się
ustosunkować do owego wymiaru, albo bezwiednie i domyślnie - z czego
obecnie wynika samo-negacja i upadek, albo świadomie i rozmyślnie - z
czego wyniknie samo-afirmacja oraz samo-uprawnienie a więc moc i siła.

======================

>> Czemu warunkująca nas rzeczywistość ma być białą plamą, a nie czarną
>> lub zieloną? Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że uznając ów wymiar za
>> plamę, implicytnie negujesz go do zera? A przecież zero jest tu
>> równie życzeniowe jak i każdy inny konkret. Jaką posiadasz podstawę,
>> aby wybrać sobie akurat tę liczbę z nieskończonego spektrum, przy
>> braku jakichkolwiek obiektywnych kryteriów?
>
> To jest metafora, idiom: "biała plama" -> teren nie poznany, nie
> zaznaczony na mapie. Wynika z faktu że wymiar ?, jest niepoznawalny.
> Nie sprowadzam go do zera, mówię tylko że nic pozytywnego nie można o nim
> powiedzieć, możesz mówić tylko czym nie jest.



Wiem, że to metafora. Jednak akurat taka metafora odnośnie
NIESKOŃCZONEGO POTENCJAŁU to redukcjonizm, albo nawet negacja. Na
temat wymiaru nieznanego nie można twierdzić ani czym jest, ani czym
nie jest w konkretnym sensie. Natomiast można twierdzić wszytko
odnośnie tego czym ewentualnie być MOŻE. A następnie można sobie
obrać dowolną wersję, dla własnych potrzeb.

Masz jednak rację, bo jest jeden wyjątek. Z naszej perspektywy,
WYMIAR NIEZNANY nie jest tym samym co lokalnie dostępny nam wymiarem w
poznaniu. Tyle można stwierdzić, ale to wszystko.



>> Fakt że coś jest nieznane i niepoznawalne, oznacza że potencjalnie ma
>> prawo zawierać absolutnie wszystko, bo niczego nie da się weń ani
>> potwierdzić ani wykluczyć. Mamy więc tu do czynienia z najszerszym
>> wachlarzem potencjałów, w świetle którego wszystko co jest nam
>> lokalnie znane pozostaje wiecznie warunkowe. I to wszystko co da się
>> rzec na ten temat - z obiektywnego punktu widzenia.
>
> Nie nie oznacza, to tak jak byś powiedział na jakiś temat kłamstwo i
> twierdził że jest prawdą bo nikt ci nie udowodni że jest kłamstwem,
> ponieważ nikt nie zna prawdy.



Skoro nikt nie zna prawdy to czemu myślisz że to kłamstwo?



> Poza tym zauważ że nawet gdyby, to i tak twoje twierdzenie x1 jest tylko
> jednym z możliwych ze zbioru (x1, x2, ..., xn, xoo), a więc jego
> prawdopodobieństwo to limes 1/oo -> 0.



Jeszcze raz podkreślam: obieram na przykład x783504 z wachlarza (x-oo
--> xoo) i jednocześnie potwierdzam, że to WIARA a nie FAKT. Mam więc
całkowite prawo na tym bazować własną interpretację rzeczywistości. W
ten sposób czynię ów niewykluczony oraz możliwy wariant, x783504,
rzeczywistością w mojej skali lokalnej. Dzięki temu jestem o wiele
bardziej do przodu niż ci, co to nie dokonali żadnego wyboru lub
domniemywają x0.

NIESKOŃCZONY POTENCJAŁ to źródło do którego możesz sięgnąć po
najśmielsze ideały - i realizować je, jeśli Cię na to stać.



>> Subiektywnie natomiast, każdy ma prawo czynić dowolne projekcje
>> odnośnie tego co jego zdaniem stanowi najbardziej wstępne zasady
>> bytu. I tak jest. W ten właśnie sposób (świadomie lub domyślnie)
>> przypisujemy światu nasze założenia a następnie budujemy naszą
>> rzeczywistość w ramach owych założeń/uprzedzeń/przesądów/wstępnych
>> przekonań.
>
> To że nic nie wiemy o "najbardziej wstępnej zasadzie bytu", to nie
> założenie tylko fakt. Każdy może twierdzić cokolwiek o czymkolwiek ale,
> jeszcze raz powtarzam, nie są to twierdzenia w ŻADEN sposób uprawnione.



Niech i ja jeszcze raz powtórzę: założenia są konieczne. Przy braku
obiektywnych kryteriów, posługujesz się kryteriami subiektywnymi.
Twój stosunek do rzeczywistości nadrzędnej może powstać świadomie lub
podświadomie. Jednakże, być musi - tak czy inaczej, w oparciu o
jakieś założenie.

Bez pewnego, wstępnego do niej podejścia (nieuprawnionego po Twojemu,
bo nie popartego faktami) nie posiadałbyś żadnej wizji
rzeczywistości. Bez arbitralnie wybranego wstępnego aksjomatu nie
mógłby powstać żaden system. A więc WIARA otwiera Ci drzwi.



>> WIARA w nihilizm jest więc obiektywnie równorzędna jak i religijne
>> domniemania, że coś nas jednak łączy z nadrzędnym wymiarem bytu - tyle
>> że w nihilizmie jest zakodowana samo-negacja, podczas gdy uniwersalna
>> integralność to poczucie samo-utwierdzenia. Skoro obje wersje są
>> obiektywnie równe, dlaczego więc wybierać tą która nas utrąca?
>
> Niepoznawalność to niepoznawalność, co ma piernik do wiatraka.



Niepoznawalność to niepoznawalność, a piernik do wiatraka ma to, że
Twój nihilizm, który implicytnie redukuje nieskończony potencjał, jest
wyborem x0 - równie przypadkowym i "nieuprawnionym" jak i każdy inny
wybór.

Oczywiście masz doń prawo, jeżeli pamiętasz że to tylko twoja WIARA a
nie FAKT - z tym, że taka akurat wiara to żałosny kompromis, który
cię umniejsza.


=======================================


>>> Jakie są skutki uwierzenia we własne (lub gorzej - cudze) fantazmaty
>>> wystarczająco wyraźnie pokazuje nam historia. Ludzkość od wieków
>>> gnębiona
>>> jest przez różnorakie religie, od judaizmu rozpoczynając a na islamie
>>> kończąc. Ludziom zwykle najgorzej się żyło (żyje) kiedy wpływ religii
>>> był
>>> na społeczeństwo największy.
>
>> Z historią bądź ostrożny. Historię piszą tylko zwycięzcy. A robią to
>> w ten sposób, aby wzmacniać i podtrzymywać trendy dzięki którym inni
>> pozwalają się im dominować. Nie muszą koniecznie kłamać (choć
>> świetnie potrafią!), ale wystarczy aby eksponowali pewne historyczne
>> aspekty a pomijali inne - i już popadniesz w wypaczenie.
>
>> Jak wszystko inne, religie potrafią mieć wspaniałe przejawy jak i
>> błędne oraz zacofane. Nie popadaj więc w indoktrynację na podstawie
>> wtórnych przekazów. Wyciągaj wnioski głównie z własnych,
>> bezpośrednich doświadczeń.
>
> Ok, zgoda, temat zbyt "śliski".
>
>>>> Skoro "ostateczna rzeczywistość" jest (z definicji) niepoznawalna,
>>>> wobec tego można na jej temat twierdzić wszystko - lub nic, jeśli
>>>> wolisz. Na tym właśnie polega wolność, która z niej wynika.
>
>>> Mogę twierdzić cokolwiek o czymkolwiek, ale to nie czyni moich sądów
>>> uprawnionymi.
>
>> Nie, nie czyni, ale nie czyni ich również nieuprawnionymi. Rzecz w
>> tym abyś zawsze pamiętał, że cokolwiek byś o tym nie twierdził to nie
>> będą obiektywne fakty lecz propozycje, domniemania, hipotezy - czyli
>> wiara, którą adoptujesz z subiektywnych względów, dla potrzeb
>> własnych, indywidualnych.
>
> Czyni, to mnożenie bytów ponad miarę.



W związku z tym, że nad światem góruje wymiar nieznany, każdy ma prawo
ustanawiać własną interpretację rzeczywistości i tworzyć w stosunku do
niej własne odniesienie.

Jeśli wstępne założenia nie będą nam narzucane jako obowiązujące
dogmaty, to być może z czasem da się ustalić czy nie ukaże się jakaś
ogólna, wspólna tendencja, charakterystyczna dla ludzkich istot.

Jednakże, wpajanie nam jednej, jedynie słusznej interpretacji w imię
"usuwania bytów ponad miarę" to despotyzm i tyrania.




>>> Jakiekolwiek twierdzenie, o warunkującej nas podstawie
>>> rzeczywistości, jest nie tylko nieuprawnione, ale nie jest nawet
>>> prawdopodobne.
>
>> ...włącznie z nihilistycznym twierdzeniem, które neguje ową podstawę,
>> ignoruje ją i sprowadza do zera.
>
> No nie, to "wymiarze ?" jest w końcu niepoznawalny, czy nie jest?



Jest. Dlatego 'anything goes'! ;-)



>>> Prawdopodobne jest że na skutek rzutu monetą wypadnie
>>> reszka, że po rzucie kością wypadną trzy oczka itd.
>
>> Tak, skoro warunki są znane, prawdopodobieństwo rezultatów może być
>> ściśle określone. A skoro warunki nie są znane, gama potencjalnych
>> rezultatów sięga nieskończoności.
>
> Ale skoro nic o gamma nie wiemy, to nie wiemy również czy nasza teza się w
> nim zawiera.



Wiemy na 50%, co daje nam wybór: tak lub nie.



>>> Żeby mówić o
>>> prawdopodobieństwie jakiegoś zdarzenia musimy cokolwiek chociaż o
>>> warunkującej je rzeczywistości wiedzieć. Tu jednak tak nie jest nie
>>> wybieramy ze zbioru "omega" hipotez każdej o prawdopodobieństwie 1/moc
>>> omega, my nie mamy żadnego w ogóle pojęcia o naturze obiektu naszego
>>> domniemania.
>
>> Wobec czego, NIC nie redukuje nieskończonego potencjału. Choć nic nie
>> jest w tej sytuacji od wykazania, to jednak teoretycznie możliwe jest
>> ABSOLUTNIE WSZYSTKO. Dlaczego więc chciałbyś podmienić oo na 0?
>
> Nie oo -> 0, ale Nieznane/Niepoznawalne -> Nieznane/Niepoznawalne.



Nieznane/Niepoznawalne to potencjalnie WSZYSTKO, a więc oo.



>>> To jak strzelanie, w ciemną noc z łuku, z zawiązanymi oczami,
>>> do tarczy tarczy, o której nie wiadomo gdzie jest, ba nie wiadomo czy w
>>> _ogóle_ jest. O trafieniu do takiej tarczy nie możemy nawet powiedzieć
>>> że
>>> jest prawdopodobne, skoro nie wiemy nawet czy tarcza istnieje.
>
>> Zgoda, jak już mówiłem, konkrety są tu raczej naiwne (choć też nie
>> wykluczone!). Jednakże jako jednostka, chciał nie chciał,
>> ustosunkowujesz się JAKOŚ do najszerszego wymiaru bytu - świadomie lub
>> nie.
>
>> Jeśli go ignorujesz i negujesz, to wynikają z tego pewne konsekwencje
>> w Twojej psychice. Podobnie jest jeśli Cię on przeraża i napawa
>> lękiem, albo jeśli ufasz mu, utożsamiasz się z nim i jednoczysz.
>
>> Te domyślne, wstępne założenia to podstawy na których powstaje twoja
>> psychika, a na szerszą skalę w ten oto sposób powstają radykalnie
>> odmienne cywilizacje.
>
> Nie ignoruje i neguje, tylko uznaje fakt niepoznawalności.



Ale nie bierzesz pod uwagę całej gamy wynikających z tego możliwości.



>>>> I choć wszelkie konkretne o niej tezy to nie wiedza lecz wiara, to
>>>> jednak jeśli uznasz ów najszerszy wymiar za swój wstępny punkt
>>>> odniesienia, wówczas staniesz się wolny i suwerenny.
>
>>>> Moim skromnym zdaniem, taka jest właśnie geneza wszelkich religii -
>>>> zanim z czasem nie spróchnieją i nie zatracą esencjonalnych znaczeń na
>>>> rzecz form, kultów i dosłownych interpretacji symbolicznych ujęć.
>
>>> Moim zdaniem genezą wszelkich religii jest "egoizm" w myśleniu każdego
>>> człowieka. Zanim powstał formalny, "odczłowieczony" język opisu
>>> rzeczywistości (vide matematyka, fizyka), interpretowaliśmy ją zawsze w
>>> odniesieniu do własnego "Ja", obarczając ją przy tym cechami których
>>> nigdy
>>> nie posiadała i tak np. gdzieś po między Tygrysem i Eufratem wiał
>>> północny
>>> wiatr, który powodował susze, a w wraz z nim pojawiała się szarańcza, co
>>> myślał o tym człowiek? A no myślał że ponieważ wiatr "źle mu robi" to
>>> musi
>>> być zły, jest złą istotą, stał się później demonem.
>
>> Racja że "egoizm" o którym piszesz faktycznie w pewnym stopniu
>> charakteryzuje wszystkich. Zauważ jednak, że "odczłowieczenie", czyli
>> negacja siebie oraz innych pod pozorem obiektywnego racjonalizmu,
>> wcale egoizmu nie umniejsza. Przeciwnie, powołujący się na naukę,
>> odczłowieczeni materialiści są zdolni do wręcz ekstremalnych zbrodni w
>> imię zaspakajania własnych, egoistycznych chuci.
>
>> Jeśli usuniesz człowieczeństwo, usuniesz też wszelką etykę i
>> powiązanie z ludźmi. Wówczas pozostanie już tylko spotęgowany i
>> zezwierzęcony egoizm. Nie przez przypadek w naszej świetlanej,
>> zachodniej cywilizacji człowiek jest traktowany jako przedmiot, lub
>> narzędzie do wykorzystania.
>
>> Po drugie, własne 'Ja' a więc nacisk na jakości własnych doznań to
>> rzecz uniwersalna. Nikt nie chce boleści ani cierpień, wszyscy zaś
>> pragną najpełniejszego szczęścia, na każdym szczeblu i etapie życia.
>
>> Ideologie które w imieniu rzekomego 'racjonalizmu' tego nie uznają to
>> walna degradacja. Jakie mogą być inne motywacje, jeśli wyeliminujemy
>> z systemu ludzkie potrzeby i pragnienia?
>
>>> Został uczłowieczony poprzez przypisanie mu cech których nie miał,
>>> relacja
>>> człowiek-wiatr została zinterpretowana jako złośliwość zostały mu
>>> przypisane intencje, został uczłowieczony, stał się demonem. Takie
>>> przypadki można mnożyć w nieskończoność, a to "ziemia się gniewa"
>>> (trzęsienia), a to bogini JakaśTam grzmi, jest więc zła (wulkan), złóżmy
>>> jej ofiarę przebłagalną itd. Jaki człowiek tacy jego bogowie.
>
>> Wystosowałeś bardzo ciekawy argument i przedstawiłeś go nawet
>> zgrabnie. Owszem, zacofane prymitywy zawsze mogą wikłać się nonsensach
>> i czynić prześmieszne bzdury - bez względu na przypisywane im
>> ideologie. Niemniej, ocena wyrwanych z kontekstu rzekomych faktów
>> sprzed setek lub tysięcy lat to nieco tak jak "strzelanie, w ciemną
>> noc z łuku, z zawiązanymi oczami, do tarczy, o której nie wiadomo
>> gdzie jest". ;-)
>
>> Odnośnie świadomości jest tak: znasz jedynie własną świadomość, zaś
>> inne tylko domniemywasz. Możesz więc zakładać, że świadomość jest
>> samoistnym, najbardziej pierwotnym, uniwersalnym bytem, warunkującym
>> wszystko pozostałe - włącznie z wiatrem, ziemią i wulkanem.
>
>> Z drugiej strony, możesz ją solipsystycznie uznać za własną, wyłączną
>> i jedną jedyną. No a poza tym, możesz równie dobrze przyjąć
>> niekończenie wiele pośrednich proporcji.
>
>> Jak jest rzeczywiście jest nie do ustalenia. Świadomość to rzecz z
>> gruntu subiektywna, wobec czego żadne naukowe metody się jej nie
>> imają.
>
>> Na przykład, brak jakichkolwiek oznak świadomości w przydrożnym
>> kamieniu, nie WYKLUCZA wcale, że ona może tam mimo wszystko być, choć
>> milczy.
>
>> Z drugiej zaś strony, u kogoś kwintesencjonalnie odczuwającego, np. u
>> Twojej Mamy, sugestywne formy wyrazu wewnętrznych odczuć, jej gesty,
>> słowa, uśmiechy, wyrazy twarzy czy uczuciowe reakcje, również nie
>> GWARANTUJĄ że nie jest ona mistrzowsko skonstruowanym robotem, który
>> sztucznie i mechanistycznie generuje złudne oznaki świadomości, której
>> naprawdę nie posiada.
>
>> Ustalamy więc co jest zewnętrzną świadomością a co nie, ze względu na
>> nasze własne, subiektywne widzi_mi_się, a nie ze względu na
>> weryfikowalne dowody. Kto więc wie, czy słuszniej mówisz Ty, czy też
>> ci starożytni mędrcy między Tygrysem i Eufratem?
>
> Wszystko sprowadza się do myślowych narzędzi jakimi opisujemy nasze
> poznanie. Człowiek nie jest białą kartą i choć pierwotnie nie posiada
> abstrakcyjnych idei, to posiada idee takie jak bul, przyjemność, złość
> itd. Każde słowo jakiego nie znamy to jakaś idea której nie jesteśmy
> świadomi.
>
> Jakimi narzędziami człowiek dysponuje, takimi opisuje świat. Dlatego
> człowiek wcześniejszy/prymitywniejszy, który ma mniej wyrobione, myślowe
> narzędzia, których wyrobienie wymaga świadomego wysiłku, wszędzie widzi
> bogów i demony.
>
> Postęp w tworzeniu tych narzędzi prowadzi do powstania "odczłowieczonej"
> matematyki i fizyki, odczłowieczonej bo właściwym narzędziem do
> "mierzenia" ziemi jest geometria, a nie idee pierwotniejsze takie jak
> "przyjemne", "bolesne", "złe" etc.
> Na tym polegał właśnie błąd Babilończyków, którzy widzieli demona Pazuzu,
> tam gdzie powinni widzieć tylko wiatr.
> I właśnie to miałem na myśli pisząc o swoistym "egoizmie" jaki
> charakteryzuje Człowieka. Chodziło mi o przykładanie "niewłaściwej
> linijki" do mierzonej rzeczy.



Widzisz, przyjemność i ból, a na głębszym szczeblu rozkosz i
cierpienie, to nie tyle narzędzia myślowe co podstawowe motywacje dla
każdego. One powinny pozostać w światopoglądzie jako nadrzędne
priorytety. Myślowe narzędzia mogą powstawać i doskonalić się tuż
obok, ale nie powinny ich wypierać. Wszelkie ustalenia posiadają wagę
wyłącznie dlatego, że w jakiś sposób odnoszą się do ludzkich potrzeb.
Dlatego bogowie i demony, czyli potrzeba aby unikać cierpień oraz
dążyć do szczęścia, to przyczyna dla której powstają wszystkie
narzędzia - nawet te najbardziej racjonalne i zaawansowane. Natomiast
ludzie, którzy o tym zapominają to już nie ludzie a tylko
zaprogramowane roboty.



>>> Wszystko to z powodu interpretowania rzeczywistości poprzez własne
>>> "Ja", z
>>> powodu swoistego "egoizmu" w myśleniu który karze nam patrzeć na
>>> wszystko
>>> co nas spotyka, poprzez pryzmat samego siebie. To co jest uprawnione w
>>> relacji człowiek <-> człowiek, czy nawet człowiek <-> społeczeństwo,
>>> zawodzi w zestawieniu człowiek <-> świat.
>
>>> Moim zdaniem taka jest właśnie geneza wszelkich bogów i religii,
>>> nieuprawnione obdarzenie "życiem" (uczłowieczenie) drugiego przedmiotu
>>> relacji "Ja" <-> "Nie Ja".
>
>> Twoje twierdzenie, że jakoby należałoby odnosić się do rzeczywistości
>> z pominięciem samego siebie jako podmiotu to już skrajny upadek.
>> Relacja w której brakuje podmiotu to relacja ułomna. Fakt, że prawie
>> taka jest obecna norma, bo na przestrzeni wieków w tym właśnie
>> kierunku prano nam mózgi. W rezultacie wielki procent ludności w
>> zachodniej cywilizacji popadł w odczłowieczenie. Skryte elity czynią
>> tak po to, aby nas uprzedmiotować, pozbawić poczucia integralnej
>> samoistności i ostatecznie ujarzmić.
>
>> Dlatego wpajają nam jako normę relację człowiek<->społeczeństwo, w
>> oderwaniu od szerszego kontekstu. Wówczas, poprzez manipulację
>> społecznego bytu, określają nam świadomość. Natomiast niezawisłość,
>> suwerenność oraz własną skalę wartości ustanawiasz mając za ostoję
>> własną relację z najszerszym wymiarem - Ja<->Wszechbyt. Dlatego jest
>> on najważniejszy.
>>>> Rozumiejąc że niepoznawalność ostatecznego wymiaru jest uniwersalna i
>>>> wspólna dla wszystkich, będziesz odnosił się do rzeczywistości po
>>>> swojemu i nie będziesz podlegał już żadnym afiszującym się
>>>> autorytetom. Żadne naciski ani wypaczenia na skali lokalnej nie będą
>>>> już w stanie zniekształcić wrodzonego ci systemu wartości.
>
>>> Wrodzonego systemu wartości? Proszę cię, o jakim systemie mówisz? Jedyne
>>> co jest wrodzone to "moralność Kalego" (vide ludność pierwotna, Afryka
>>> itp.), dlatego potrzebna jest "kultura" żeby normowała wzajemne
>>> stosunki w
>>> społeczeństwie. Mit "szlachetnego dzikusa" jest tylko mitem właśnie,
>>> potwierdzają to wszystkie historyczne obserwacje tzw. nieucywilizowanych
>>> ludów itp. Człowiek pierwotnie (i chyba do końca) jest _egoistą_, to
>>> kultura (cywilizacja) łagodzi dopiero te zapędy.
>
>>> Rozumienie że kultura, cywilizacja, są arbitralne, nie sprawia że będę
>>> postępować jak mi się żywnie podoba. Źródła norm społecznych nie trzeba
>>> szukać wcale w jakimś wydumanym ostatecznym metafizycznym bycie,
>>> najczęściej jest nim zwykła przyziemna konieczność.
>
>>>> Gdyby nie to że żyjesz w kokonie dominującej Cię cywilizacji,
>>>> prawdopodobnie sam byś do tego doszedł.
>
>>>> AW
>
>>> To życie w tym kokonie umożliwiło mi samodzielne myślenie, boję się
>>> pomyśleć co by było gdybym żył w cywilizacji islamu, albo Korei
>>> północnej.
>
>>> Podobno Platon zwykł był składać raz w roku ofiarę dziękczynną bogom, za
>>> to że: urodził się Grekiem nie barbarzyńcą, człowiekiem wolnym nie
>>> niewolnikiem i mężczyzną nie kobietą.
>
>>> Podobnie Ja, pomimo licznych jej wad doceniam kulturę w której przyszło
>>> mi
>>> żyć, wszyscy (w tym musisz przyznać i ty) jesteśmy "dziećmi" swoich
>>> czasów
>
>> To temat osobny, sam w sobie złożony i niemały. Pisałem o tym już nie
>> raz - wszystkiego teraz powtarzać nie będę. Mylisz się jednak grubo.
>> Żyjąc w Islamie lub północnej Korei bałbyś się pomyśleć o
>> konsekwencjach życia w Europie. Każda kultura wpaja ci arbitralne,
>> lokalnie uwarunkowane uprzedzenia co do innych kultur, oraz oślepia
>> cię co do szerszego wymiaru.
>
> Oczywiście, napisałem przecież że wszyscy jesteśmy od kultury zależni, że
> jesteśmy "dziećmi swoich czasów". Dlatego właśnie mam świadomość "co by
> było gdyby", tzn. gdyby przyszło mi żyć w Korei północnej, w państwie
> islamskim itp. w pierwszym przypadku kłaniałbym się prawdopodobnie przed
> portretem Kim Dzong Ila i uważałbym (musiałbym uważać) go za boga, w
> przypadku drugim, pięć razy dziennie kłaniałbym się przed wielkim czarnym
> kamieniem w Mekce. Obie kultury tłumią indywidualizm, ograniczają wolność
> myśli i wyznania. Tym bardziej więc doceniam kulturę europejską.
>
> Żeby ta dyskusja nie zamieniła się w kłótnie nad "wyższością Świąt
> Wielkiej Nocy nad Świętami Bożego Narodzenia", podaję ci konkretne
> argumenty odróżniające od siebie podane kultury, ich wady i zalety.
> Nasza kultura zachodnia ma tę olbrzymią przewagę nad wymienionymi, że
> możesz myśleć i mówić co ci się żywnie podoba, w tym różne niestworzone
> bzdury (niestety), kiedy i gdzie - powiedz mi - jednostka miała większe w
> tym względzie możliwości.



Zachodnia kultura jest najbardziej zdominowana przez globalistyczne
elity. Dlatego elity posługują się nią jak narzędziem, aby niszczyć
inne, bardziej samoistne kultury (np. islamistyczne) i aby zawładnąć
światem. Przykład: atak USA na Irak, przygotowania do wojny
nuklearnej z Iranem.

Owszem, możesz tu mówić co ci się żywnie podoba, ale nie dlatego aby
się efektywnie komunikować i dochodzić do wspólnych ustaleń,(co byłoby
potrzebne w prawdziwej demokracji) - lecz przeciwnie, po to, aby
powstawał większy chaos. W imię wolności słowa media i establishment
wprowadzają wieloraki, nieustanny jazgot, który zagłusza wszelkie
treści i powoduje, że społeczeństwa popadają w otumanienie i
otępienie.



> Obie ideologie, teizm i konsumpcjonizm manipulują jednostką, ale
> konsumpcjonizm ma tę (wielką), zaletę że nie ukrywa swych celów pod
> płaszczykiem szczytnych ideałów i wielkich słów. Wszyscy sobie zdajemy
> sprawę co to jest reklama, konsument ma wybór (w tym wybór nie bycia
> konsumentem), religijny fanatyk - nie.



Konsumpcjonizm jest krótkowzroczny ze strony konsumentów, ale ma
ukryty cel, wprowadzony przez inżynierię społeczną. Nie jest po to,
aby cokolwiek ulepszać, ani nawet po to aby mieć zeń dochody. Jest
zaś stosowany dlatego, aby odizolować społeczeństwa od
samowystarczalnych praktyk i uzależnić je od usług oraz produktów,
których nie będą w stanie wytwarzać same, bez powiązań z
globalistycznym systemem. W ten sposób, jeśli społeczeństwo nie
zechce podporządkować się dyktatom systemu, wówczas będzie bardzo
łatwo szachowane ekonomicznie. Dlatego tak strasznie plują dziś na
Białoruś, która się temu nie poddaje, lecz próbuje być niezależna i
suwerenna.




>> Kultura rodzima, autentyczna, która powstała spontanicznie, to jeszcze
>> pół biedy, bo taka kultura mimo nieuniknionych ograniczeń
>> odzwierciedla jednak naturalne procesy. To coś w rodzaju wilczego
>> stada.
>
> Zgoda.
>
>> Natomiast kultura manipulowana odgórnie poprzez wycwanionych speców,
>> posiadających wyrafinowane metody oraz nieograniczone środki, tak jak
>> obecnie w zachodniej cywilizacji - to już stado hodowlanego bydła!
>
> Masz wybór, nie jesteś lemingiem, nie musisz ślepo podążać za stadem.



To tylko teoria. W praktyce, manipulatorzy stosują wypróbowane chwyty
aby dominować psychologię mas. Pranie mózgów trwa i podatność na
manipulacje pogłębia się z czasem. Wpajają ludziom odruchowe reakcje,
propagują krótkowzroczność, utrudniają krytyczne myślenie oraz
zdolność koncentracji. Indoktrynacja utrąca szczególnie silnie na
nowe pokolenia.



>> Jeśli odpowiada Ci chodzenie w kieracie i wylegiwanie się na
>> wyznaczonym ci pastwisku to w porządku - nie wychylaj w takim razie
>> nosa poza swój kulturowy kokon.
>
> A co to niby jest ten kierat? Gdzie masz tę swoją "złotą klatkę", powiedz
> mi. Człowiek bez kultury jest niewiele lepszy od dzikiego zwierzęcia.



Kierat to SYSTEM. Obecna "kultura" wiedzie właśnie ku zezwierzęceniu.



> Gdybyś przeniósł neandertalczyka z przed 70k lat w nasze czasy, równie
> łatwo nauczyłby się korzystać z komputera, co ty. Ale gdybyś ty się
> przeniósł 70 000 lat wstecz, biegałbyś z zaostrzonym patykiem nago po
> lesie.


!!!


> Nikt nie jest "samotną wyspą", Człowiek jest "zwierzęciem" stadnym
> (umiarkowanie). Dlatego polecam wziąć sobie do serca słowa C. G. Junga:
>
> "[...] Różność prowadzi do bytu osobnego. Byt osobny jest przeciw
> wspólnocie. Ale przez wzgląd na słabość człowieka wobec bogów i demonów i
> ich przemożnego prawa wspólnota jest konieczna. Dlatego niech tyle tylko
> będzie wspólnoty, ile konieczne nie przez wzgląd na ludzi, lecz przez
> wzgląd na bogów. Bogowie przymuszają was do wspólnoty. Ile was
> przymuszają, tyle trzeba wspólnoty więcej szkodzi. [...]"
> http://integra.xtr.pl/carl-gustav-jung-vii-sermones-
ad-mortuos/417
>
> Które - choć nieco egzaltowane - dobrze oddają moją opinię na ten temat.

!!!

>> Ale jeśli kiedyś zdasz sobie sprawę, że 'kultura' zaprogramowała cię w
>> pewien bardzo specyficzny sposób - jeden z wielu możliwych, choć
>> sztuczny i ograniczający - wówczas być może zechcesz zwrócić się ku
>> bardziej esencjonalnym realiom, gdzie sięgnąć można po absoluty oraz
>> poznawać własną, niezmąconą naturę. Gnothi seauton.
>
>>> Pozdrawiam Khonsu
>
>> Ukłony,
>
>> AW
>
> Ależ do prawdy drogi AW kultura z pewnością mi w tym nie przeszkadza.
>
> Pozdrawiam khonsu.


Mógłbym powiedzieć o wiele więcej odnośnie spraw społeczno-
politycznych, ale to byłoby odbieganie od tematu. Powiem jednak
tyle: zachodnią cywilizacją rządzą te same nietknięte elity, które
nie tak dawno temu finansowały i powoływały do życia faszyzm oraz
komunizm. A robiły tak po to, aby stworzyć zjednoczoną Europę, a w
dalszej kolejności zjednoczony, podporządkowany sobie świat. Nadal
mają się w najlepsze, pozostają bezkarni i wpływowi.

Chodzi o centralne banki, czyli o stojącą w cieniu finansjerę, złożoną
z bardzo dawnych, wręcz starożytnych, arystokratycznych rodów. To oni
od pokoleń dyrygują historią, a ich wpływ na społeczeństwa pogłębia
się wraz postępem nauki i techniki.

To są rasiści, dla których jesteśmy szkodnikami, których należy
wytępić. Chcą obalić wszelkie samostanowienie a więc twoją kulturę
oraz twoje poczucie tożsamości narodowej. Dlatego drążą ci mózg i
wpajają fałszywe dogmaty.
Dlatego wydaje Ci się, że wiesz co było 70000 lat temu, choć straciłeś
rozeznanie co do kultury, mentalności oraz ideałów twoich własnych
dziadów pradziadów, sprzed kilku pokoleń.

I choć na pewno Cię tym argumentem teraz nie przekonam, to bardzo
niedługo stanie się on oczywistością. Niestety.


AW

.