Użytkownik "iusr" napisała w wiadomości
news:kds8ui$u18$1@news.task.gda.pl...
|W dniu 2013-01-24 16:36, Ren@t@ pisze:
| >
| > Użytkownik "iusr" napisała w wiadomości
| > news:kdhka4$ji4$1@news.task.gda.pl...
| > |W dniu 2013-01-19 19:25, Chiron pisze:
| > | > Użytkownik "iusr" <i...@u...pl> napisał w wiadomości
| > | > news:kdeint$d6j$1@news.task.gda.pl...
| >
| > (...)
|
| > Ja mieszkam.
| > Są ludzie którzy całkiem normalnie żyją po dzieciństwie spędzonym w domu
| > dziecka (znam). Myślisz, że po domu samotnej matki trudniej? (zwłaszcza,
że
|
| a czy ja mowie, ze nie mozna zyc po dziecinstwie w domu dziecka? ja
| mowie tylko ze mi zal tych dzieciakow.

Było o kobietach po wyjściu z domu samotnej matki.
Dzieci z domu dziecka to przykład tych, którzy mogą mieć jeszcze bardziej
pod górkę.

(...)
| > i czy przypadkiem gdyby była możliwa
| > aborcja na życzenie/z powodów społecznych to też byś jej nie broniła.
|
| Nikomu niczego nie bronie w mysl zasady: twoja wolnosc konczy sie tam,
| gdzie zaczyna sie moja. i na odwrot.

Odpowiedź nie do treści powyżej. U mnie "broniła" było w sensie "brała w
obronę" (i to nie "kogo" tylko "co") u Ciebie "broniła" było w sensie
"zabraniała" (komuś czegoś).
No chyba, że to zdanie powyżej jest deklaracją że już jesteś za aborcją na
życzenie - i dopadła mnie skleroza bo zdawało mi się, że wcześniej
deklarowałaś, że nie bo tylko w granicach obecnej ustawy.

| > | dlaczego myslisz ze ona chce?
| >
| > A dlaczego Ty myślisz, że nie chce?
|
| a dlaczego nie? tylko ty wiesz lepiej? ja nie wiem, ja biore pod uwage
| obie mozliwosci. na tym glownie polega roznica miedzy nami.

Nie. Nie na tym. Ja też biorę pod uwagę nawet trzy możliwości: mogą być
takie co będą chciały, mogą być takie co nie będą chciały i mogą być
niezdecydowane.
Główna różnica polega na tym, że ja (i Chiron też) wiem na czym polega
zasada "dołączania dużego kwantyfikatora" i naiwnie założyłam, że ktoś kto
deklaruje miłość do logiki też ją zna.

| > Mnie jako czternastolatce (7kl. SP wcześniej i później też) dzieci
strasznie
| > się podobały, (...)
|
| ale o co chodzi? co ma do tematu aborcji to ze lubilas dzieci?

To, że jakiejś innej czternastolatce też się mogą podobać i choćby dlatego
wbrew rodzicom może nie chcieć usunąć. Ale ok. powiedzmy, że już się
wyjaśniło.
Ta część dyskusji była próbą wyjaśnienia Ci, że jeżeli zupełnie przypadkowo
wybierzemy jedną czternastolatkę ze zbioru ciężarnych to nic nie można
zakłądać o jej chceniu lub nie czegokolwiek (a już zwłaszcza aborcji).

| > | naprawde uwazasz ze dziewczyna to biedne,
| > | bezmozgie stworzenie, ktore usuwa ciaze bo kolezanki jej kaza?
| >
| > A uzasadnij wiarygodnie, że większość czternastolatek nie weźmie bardzo
| > poważnie pod uwagę zdania koleżanek. I postąpi wbrew zdaniu koleżanek,
| > rozkazom rodziców i temu co usłyszy w mediach. Próbowałaś kiedyś w tym
wieku
| > sprzeciwiać się rówieśnikom ? IMHO nigdy wcześniej i nigdy później niż w
| > wieku nastoletnim tak bardzo nie zależy nam (ludziom) na zdaniu
rówieśników
| > i nie jesteśmy tak bardzo podatni na manipulacje (także wbrew sobie,
temu co
| > czujemy).
| >
| czyli uwazasz, ze dziewczyna to biedne, bezmozgie stworzenie, ktore
| usuwa ciaze bo jej kolezanki kaza.

Nie. Uważam, że ludzie - ze znikomymi wyjątkami - są osobnikami stadnymi.
Zwłaszcza ludzie nastoletni.
Uważam, że ludzie nastoletni - z nielicznymi wyjątkami - nie zdają sobie
sprawy ze swoich praw i możliwości jakie mają w danym społeczeństwie; uczą
się także żyć i zdobywają doświadczenia. Na dokładkę prawnie (do 18) są
skazani w dużym stopniu na wolę rodziców (nie zawsze mądrych, nie zawsze
biorących pod uwagę dobro dziecka zamiast własnego, nie zawsze stawiających
dobro rodziny nad zdanie otoczenia, itd.).

| ciekawe dlaczego tak myslisz? :)

Bo obserwuję otoczenie. Bo w wieku 15 lat postawiłam się rodzinie i wiem co
znaczy usłyszeć "albo ... albo wynocha z domu i zdychaj pod mostem" i wiem
że gdyby wtedy (ku ogólnemu zdziwieniu) dziadek nie stanął po mojej stronie
to bym poległa (może Ty w tym wieku byłaś zorientowana w swoich prawach - ja
wtedy byłam pewna że naprawdę muszę polec albo iść pod most bo innych
możliwości nie mam). A sprawa była mniej poważna niż ciąża. I nie byłam
trzciną na wietrze: nigdy nie zapaliłam papierosa (w wieku ok. 5 lat się
chyba nie liczy), nie upiłam się (do 18 ani kropli), nie brałam narkotyków
(poza tymi podawanymi mi w szpitalu), inne tak - a zapewniam, że rówieśnicy
nalegali. Więc potrafię wczuć się w sytuację ciężarnej czternastolatki,
którą rodzice zmuszą do usunięcia ciąży (bo można legalnie a dziewczyna nie
ma pojęcia że ktokolwiek jej pomoże) a koleżanki nie zrozumieją dlaczego
chce urodzić. Potrafię też w tej, która zostanie "zmuszona" do rodzenia. Też
będzie czuć się nieciekawie. Tyle, że w tym drugim przypadku IMHO jest
mniejsze prawdopodobieństwo, że mogą powstać negatywne skutki ciążące na
całym życiu. Tyle. Ta co chce urodzić nie jest gorsza od tej co nie chce.
Urodzenie jest odwracalne (można oddać), przerwanie życia jest
nieodwracalne.

| > (...)
| > | "moze spokojnie donosic ciaze" - no prosze cie, to nie ten matrix :D
| >
| > Może nie zawsze spokojnie i może nie zawsze może (poronienia się
zdarzają
| > tak naturalne jak i pod wpływem próbujących wlać olej do głowy pięścią
| > mężów/rodziców/itp.) ale zawsze (tak, duży kwantyfikator) może nie
| > przykładać świadomie i dobrowolnie ręki do śmierci swojego niedawno
| > poczętego dziecka.
| to juz nawet nie jest smieszne. ty nawet nie uruchamiasz procesu
| myslenia tylko po prostu powtarzasz "nie zabijac dziecka bez wzgledu na
| wszystko".

Nie. Nie bez względu na wszystko, ale nie zabijać wtedy jak są inne
możliwości (nawet jak się osobie bezpośrednio zainteresowanej wydaje, że nie
ma). A jak taka możliwość (aborcja) jest nielegalna to IMHO więcej osób
poszuka legalnych. I tak, wiem Ty chcesz mieć możliwość nie szukać.

| > | Zupelnie teoretyczne pytanie do zagorzalych obroncow zycia -
| > | czy jesli mozliwe byloby wyjecie z brzucha takiej dziewczyny plodu
| > | i wlozenie go do waszego, to zgodzilibyscie sie? w imie obrony zycia?
| > | ponieslibyscie WSZYSTKIE konsekwencje?
| >
| > A co to ma do rzeczy?
| > Czy ty jesteś zwolennikiem przerywania życia starszym, gderliwym
ludziom?
|
| ma do rzeczy bardzo, bardzo duzo. nikt mi nie kaze rodzic gderliwych
ludzi.

Po pierwsze: nie wiesz czy Twoje dzieci nie będą gderliwe.
Po drugie: to, że dla Ciebie (i niektórych innych) płód nie musi być
człowiekiem (nie zastanawiasz się nad tym bo jest Ci to obojętne) to jeszcze
nie znaczy, że nie ma takich dla których jest (np. ja jeszcze narazie
istnieję i nic na to nie poradzisz, chyba).
I fakt DO TEGO chcę Cię (i innych) przekonać:
ISTNIEJĄ LUDZIE DLA KTÓRYCH PŁÓD JEST CZŁOWIEKIEM. I nie mówią tego tak
sobie tylko są o tym przekonani.
NIE DO TEGO, że Ty też masz tak myśleć (choćby dlatego, że IMO naogół jest
to niewykonalne).
Po trzecie: w zbiorze tych ludzi dla których płód jest człowiekim da się
wyodrębnić podzbiór tych dla których PŁÓD, POD WZGLĘDEM PRAWA DO ŻYCIA NIE
JEST GORSZYM CZŁOWIEKIEM NIŻ DOROSŁY. (np. ja jeszcze narazie istnieję i nic
na to nie poradzisz, chyba).
I fakt DO TEGO (że tacy ludzie istnieją) też chcę Cię (i innych) przekonać.
NIE DO TEGO, że Ty też masz tak myśleć (choćby dlatego, że IMO naogół jest
to niewykonalne).
Po czwarte: przyjęcie któregoś z tych dwu (przedstawionych wyżej dużymi
literami) stanowisk IMHO ma swoje konsekwencje. Jaknajbardziej logiczne. I
niektóre z tych konsekwencji starałam się przedstawić i uzasadnić.

A Ty się z tymi konsekwencjami kłócisz. I na dokładkę równolegle twierdzisz,
że Ciebie się przekonać nie da ale ja powinnam się dać przekonać łatwo. Bo
jak się nie dam to jestem głupia, chora psychicznie, niedorozwinięta,
bezmyślna, nieludzka i powinno mi się przynajmniej prawa wyborcze odebrać
(bo nie jestem człowiekie skoro chcę się w prawie do życia zrównać z płodami
ludzkimi?).

| uznaje to za odpowiedz, ze nie zechcialabyc sluzyc swoja macica, tylko
| kazesz tym, ktorzy mieli pecha :) jakie to ludzkie :)

To jest konsekwencja drugiego stanowiska: Ty też każesz tym, którzy mieli
pecha mieć wrednych rodziców, teściów, rodzeństwo itp. się z nimi męczyć.
Nawet jeżeli "tatuś"/"mamusia" pił/a, bił/a, poniżał/a, nigdy do domu grosza
nie przyniósł/osła a tylko sprzęty wynosił/a i sprzedawał/a. Nawet z takimi,
którzy do domu dziecka oddali na wychowanie zostawiając sobie pełnię praw
rodzicielskich. Nawet z takimi, którzy dopuszczali się niezgłoszonego
kazirodztwa. Nie umiem tylko dokładnie wyłuskać czy każesz się z nimi męczyć
dlatego, że to już urodzeni ludzie i jest względem nich obowiązek
alimentecyjny czy tylko dlatego, że jest względem nich obowiązek
alimentecyjny.

| > Jeżeli jesteś przeciw to to automatycnie oznacza, że chętnie do siebie
| > weźmiesz jakiegoś takiego z którym jego rodzina już nie może wytrzymać i
ma
| > w związku z tym mordercze myśli?
|
| masz jakis powazny problem z tesciem?

Nie. Mój teść od wielu lat nie żyje. Zmarł na raka. W szpitalu.
Czy ja w takim razie mam zapytać czy Ty tak mocno bronisz prawa do aborcji
bo zostałaś zgwałcona i właśnie przygotowujesz się do usunięcia ciąży z tego
gwałtu? - IMHO wyżej atak personalny tego samego typu.

| jesli decydujesz sie na malzenstwo
| to decydujesz sie tez na opieke nad rodzicami meza, gdy juz nie beda
| samowystarczalni. to twoj psi obowiazek. twoj i meza.

Argument w rodzaju: co Ci się w macicy zagnieździło masz donosić. To twój
psi obowiazek. Twój i meża.

| jak masz z tym
| klopot, to nie wychodzisz za maz.

Rada w rodzaju: Jak masz z tym klopot, to nie wychodzisz za maż/nie
współżyjesz pasuje też do niechcianej ciąży. Po co brać pod uwagę wszystkie
możliwości. Normalnych kobiet nie gwałcą = normalni ludzie znają swoich
rodziców i teściów. [Na wszelki wypadek: JA TAK NIE MYŚLĘ - bo najwyraźniej
masz problem z odróżnieniem moich deklaracji od hipotetycznych przykłądów a
tego wszystkiego od porównań].
Czy mam rozumieć, że w swoim powyższym wywodzie i radach uwzględniłaś też
np. ojców którzy kiedyś sobie poszli w siną dal (a matka nie pomyślała o
odebraniu praw rodzicielskich) a jak zniedołężeli to sobie o rodzinie
przypomnieli.

| proste?

Jasne. A to podobno ja mam proste życie i małą wyobraźnię.

| co to ma do dziecka z gwaltu?

Normalni rodzice=chciana ciąża, uciążliwi rodzice ale wychowywali i
nadnormatywnie nie krzywdzili w dzieciństwie = wpadka, rodzic
sadysta-niespodzianka=dziecko z gwałtu.

| opanuj sie troche...

A może Ty się uspokój i skup trochę? Proste analogie łapią nawet średnio
rozgarnięte dzieci w podstawówce (albo i wcześniej). Jak myślisz czemu bajki
terapeutyczne działają choć bywają o zwierzątkach? (retoryczne) u Ciebie to
zanikło czy po prostu nie wierzysz w istnienie ludzi o poglądach opisanych
dużymi literami? (też retoryczne).

| chyba zle pojmujesz odpowiedzialnosc, ale w koncu to twoi tesciowie,
| moi nie musza sie martwic.

Nie. To Ty nie chcesz zrozumieć (udajesz, że nie rozumiesz) co to jest
hipotetyczny przykład OBRAZUJĄCY MOJE podejście do płodów na przykładzie
osób które TY uznajesz za ludzi.

| > Czy jeseteś zwolennikiem teorii, że co się dzieje w rodzinie nie jest
| > niczyją sprawą? Jeżeli nie to czy weźmiesz do siebie na utrzymanie
kobietę z
| > jej dziećmi jeżeli mąż ją bije codzienni do nieprzytomności i tylko
patrzeć
| > jak któregoś dnia ją zabije?
| ale przeciez ja jej nie kazalam wychodzic za maz. to byla jej decyzja i
| teraz to ona jest odpowiedzialna za to, co z tym zrobi.

OK. Zła analogia. A jakby bijącym był samotny ojciec/samotna matka - leje
oczywiście małe dzieci ? Pozwolisz mu/jej czy weźmiesz na wychowanie?
[to jest hipotetyczny przykład OBRAZUJĄCY MOJE podejście do płodów na
przykładzie osób które TY uznajesz za ludzi - bo powiedzmy już chodzące
dzieci uznajesz za ludzi, prawda?].

(...)
| > | ps. wasz bog dal ludziom podobno wolna wole, wiec co wam do mojej
| > | macicy?
| >
| > Do Twojej macicy nic. Jak dla mnie możesz ją sobie wyciąć. Możesz sobie
też
| > popodcinać jajowody. Też mi nic do tego. Nawet Stalker dawał gdzieś tam
| > linka do artykułu w którym pisali, że jest to w Polsce legalne (niestety
| > dzieciaki mi przeszkodziły i nie doczytałam do końca nim artykuł
zniknął).
|
| Nie jest legalne. chyba, ze istnieja wzgledy medyczne. ale ty, jako
| purystka, na pewno wiesz, ze oszukiwanie jest niemoralne :)

Też mi się zawsze wydawało, że jest nielegalne i Stalker tego linka przesłał
mniej więcej po tym jak to stwierdziłam na grupie. Niestety jak wyżej - a
wstęp do artykułu (który doczytałam - wstęp, nie artykuł) sugerował, że
jednak można w Polsce. Nie czytałam, nie wiem, nie będę się o to spierać.

| > Możemy jednak chcieć respektowania prawa człowieka (każdego) do życia.
| > Możemy o tym rozmawiać. I możemy w tym kierunku naciskać na ustawodawcę.
Na
| > szczęście - ale też nie wiadomo jak długo.
| a co, zabieraja wolnosc wypowiedzi, ze nie wiadomo? :)

Jesteś w stanie zagwarantować, że nie zabiorą choćby tylko w tej sprawie? Ja
nie.

| jakos praw gwalciciela nie respektujesz :)

Ja respektuje - ja bym go pewnie na zimno nie zabiła. Te zgwałcone i ich
mężowie też nie muszą (zabić gwałciciela) :|.
[to jest hipotetyczny przykład OBRAZUJĄCY MOJE podejście do płodów na
przykładzie osób które TY uznajesz za ludzi].

(...)

--

Renata