Sabinko, nie obraz sie ale po przeczytaniu ostatniego postu odnioslem
wrazenie ze owe "sprzeczanki" zaczynaja pelnic zbyt duza role w tej
dyskusji... Mam wraznie ze zaczyna Ci bardziej zalezec na tzw. "wygraniu
dyskusji" niz na zdobyciu, ewentualnie przekazaniu nowej wiedzy, a o to tu
powinno chyba chodzic... Nie jestem "zapalczywy" (napisalas "po Waszej tu
zapalczywosci"), ani sie nie rozdrazniam, jak rowniez nie plote bez sensu
(te zwroty podalas w formie bezosobowej, ale rozumiem ze zaliczylas mnie do
adresatow tych wypowiedzi, bo po co bys to tu pisala). Probowalem przekazac
Ci posiadana przeze mnie wiedze na temat o ktorym mowimy, odpowiadajac
konkretnie na pytania i nie dajac sie wlaczyc w "emocjonalne" rozmowy, bo
nie widze w tym sensu. Zajal mi ten watek ogolnie troche czasu, i jesli
mialby to byc tylko sprzeczanki "kto lepiej dyskutuje" to na prawde nie mam
na to czasu, mam cale mnostwo innych waznych zajec. Odpowiem ponizej na
wszystkie Twoje wypowiedzi zeby nie byc goloslownym, ale nie chcialbym zeby
ewentualna dalsza rozmowa toczyla sie tylko dla samej rozmowy...

> >irydolog wpatruje sie w teczowke a to jest juz okulistyka.
>
> He? Ja tez czasami wpatruje sie w swoje teczowki - czy to znaczy ze
> zajmuje sie okulistyka??

nie znaczy. Teczowka to jest okulistyka. Wpatrywac sie moze kazdy, ale jesli
ktos twierdzi ze jest zaleznosc miedzy czyms a teczowka to wkracza w
dziedzine okulistyki.

> >Specjalista chorob oczu zna anatomie i histologie teczowki, zna jej
choroby,
> >wie co wplywa na jej barwe itp itd. Jesli ktos zatem mowi ze obraz
teczowki
> >jest generowany w oparciu o stan reszty organizmu bardzo mocno ingeruje w
> >okulistyke. I to jest fakt, nie dyskutujmy o tym.
>
> No dobrze, mam juz dosyc i nie widze sensu. Ciesze sie ze tak latwo
> zostac okulistka :)))

Z tego co napisalem nijak nie wynika ze latwo zostac okulista. Jesli ktos
ingeruje w okulistyke to nie znaczy ze jest okulista.

> >Podaj mi dobre metody selekcji tych ktorzy sie nie nadaja a postaram sie
je
> >zastosowac :)
>
> Nie wiem czym sie zajmujesz, nie znam Cie wiec ponizsze nie bedzie o
> Tobie:
> Pierwsza metoda to zrezygnowanie z lapowek.

Nigdy nie stosowalem lapowek a to wcale nie znaczy ze potrafie przeprowadzic
selekcje tych ktorzy beda lekarzami z powolaniem od tych ktorzy beda mieli
inne cele. Nie podalas zatem dobrej metody selekcji.

> Niestety nie wiem, na czym polega szkolenie lekarzy i czym ich studia
> roznia sie od innych. Czy studentow bada sie psychologicznie itd. Ale
> moj brat pracujac na akademii medycznej stwierdzil, ze przynajmniej
> polowa studentow, z ktorymi mial stycznosc, nigdy nie powinna zostac
> lekarzami. Ale zostana bo zaliczaja kolokwia. Co moj brat mial na
> mysli - nie chcialam w to wnikac. Ale moj brat to lepski gosc i
> naprawde rzadko gada bez sensu.

Na pewno jest lepski skoro tak piszesz, ale to po pierwsze nie znaczy ze
jest tak jak mowi (to uwaga ogolnie nie skierowana bynajmniej do Niego ani
do nikogo), a po drugie chcialem zauwazyc ze w poprzednim poscie wlasnie o
tym CI pisalem, ze nie ma dobrych metod selekcji...

> Ludzie prowadzacy w TV programy medyczne, strasznie sie zachwycaja
> wizytami u lekarza i każą do lekarza ganiac z byle powodu. Wiec
> rozumiem, ze ludzie zarabiajacy tyle co oni maja dobrych lekarzy, a
> jednak troche ludzi jest takich co duzo zarabiaja ;)

Dobrzy lekarze i inni madrzy ludzie mowia "jesli tylko macie podejrzenie...
jesli jest mozliwosc ze cos... jesli jestescie w grupie ryzyka... itp itd
przyjdzcie, zrobcie badania, nie zwlekajcie, nie bojcie sie, nie wstydzcie
sie, im szybciej tym lepiej uda sie Wam pomoc" mowia to po to aby zwiekszyc
ich ewentualne szanse na zdrowie i lepsze i dluzsze zycie. Nie jest to zaden
slogan. Po co od razu wspominac pieniadze, zarobki, po co wypominac ile
zarabiaja redaktorzy i na co ich stac, w tym przypadku mowia prawde. Nie
potrafie byc obojetny gdy widze jak ktos naraza swoje zdrowie, zycie z
niezrozumialych dla mnie powodow odwlekajac wizyte u specjalisty. Tak jak Ty
gdy piszesz o zmianach w piersi, wiesz ze powinnas isc, ale dotychczas nie
poszlas...

> Chodzilo mi o cos konkretniejszego... znaczy w ksiazkach medycznych
> wykluczaja jednoznacznie irydologie czy moze mowia dlaczego czy moze
> Ty na ich podstawie wywnioskowales ze to nie dziala?

W ksiazkach medycznych nie zajmuja sie irydologia.
Podaja natomiast budowe, funkcje, znaczenie, choroby, przyczyny zmian
zabarwienia itp. teczowki. Jesli poznasz, zrozumiesz i poczujesz istote
funkcjonowania oka ludzkiego zrozumiesz ze nie ma takiej mozliwosci aby
czytac w nim np o zlamanych palcach.

> Moze tak jak mam pecha do kiepskich lekarzy - tak trafiam jedynie na
> sensowniej brzmiace "wyklady" o irydologii ;)

Moze

> To jest zreszta dosyc dziwne - Tobie jako pierwszy w wyszukiwarce
> wyskoczyl ten chyba raczej stek bzdur, a u mnie w tych samych googlach
> po wpisaniu "irydologia" jako pierwsze wyskoczylo:
> http://www.zielarnia.pl/art.php?tid=22 - bardzo ladny chyba tekst,
> choc tylko pobieznie przejzalam bo juz pozno i oczka mi sie kleja ;)

Ladniej powiedziane (napisane przez Prezesa Polskiego Towarzystwa Irydologii
i Homeopatii), ale jakos nienaukowe... Chocby to:
"Tęczówka to mapa organizmu, gdzie na bardzo małej przestrzeni zapisano
wszystkie informacje."
"Każdy narząd wewnętrzny, każda część ciała za pośrednictwem włókien
wegetatywnego układu ma połączenie z określonym polem tęczówki. Irydolog
dysponuje mapą oka dokładnie określającą, w którym miejscu na tęczówce
rzutuje się mózg, serce, żołądek, i inne wewnętrzne narządy człowieka.
Obserwując np. sektor odpowiadający trzustce możemy określić czy są tam
zmiany po przebytych schorzeniach"

To o takich "naukowo brzmiacych" wyjasnieniach kiedys pisalas?

> No to co wynika. Udowodniono neandertalczyka jako naszego przodka czy
> nie?

Przeciez opisalem dokladnie w poprzednim poscie co udowodniono.

> Gazety pisza "Naukowcy stwierdzili, ze jajka..." Albo "Na podstawie
> badan stwierdzono, ze jajka... ".

Przeciez napisalem w poprzednim poscie ze to problem srodkow przekazu. Tak
pisza gazety i do nich miej pretensje.

> Dlugo mowiono, ze jedzenie wiekszej ilosci jajek prowadzi do problemow
> z chorestelorem bo podwyzsza stan tego zlego.
> Potem mowiono, ze owszem, podwyzsza zly, ale jeszcze bardziej ten
> dobry, czyli ze wplyw jajka na stan cholesterolu w organizmie jest
> dobry. I to przeciez naukowcy musieli stwierdzic, bo kto.

Przeciez dokladnie opisalem w poprzednim poscie jakiego typu badania sie
wykonuje, a jak to potem opisuja gazety. Czuje jakoby cale to pisanie bylo
bez sensu...

> Mnie nie uczono tego, ze jest taka teoria, ze neandertalczyk moze byc
> jednym z naszych przodkow. Mowiono: pochodzisz od neandertalczyka.

Jesli dokladnie tak CI mowiono to zle Ci mowiono. Problem konkretnego
nauczyciela. Ksiazki pisza o teorii ewolucji. Twoja ksiazka z biologii
rowniez...

> Teorie to inna sprawa i nie wiem czy akurat powinny sie nimi zajmowac
> podstawowki

nie tyle sie nimi zajmowac (bo na wnikanie w istote pojecia teorii
faktycznie za wczesnie w podstawowce), co teorie sa wpisane w pewne
dziedziny i nie da sie ich "wyrwac", jak chocby wspomniana matematyka, nawet
dodawanie i mnozenie opiera sie na aksjomatach...

> >> >Nie porownywalbym Kopernika z wrozkami :)
> >>
> >> Analogia to byla.
> >
> >Wiem, mowie tylko ze nie stosowalbym takich analogii
>
> Dobrze, to nie porownuj ;p

Ja nie porownuje i innym tego niezalecam.

> >> Zukow ma sporo pacjentow.
> >Nie watpie, ale to nie swiadczy o nim tylko o pacjentach, Lepper tez ma
> >wiele "pacjentow" :)
>
> To nie ma o nikim nic swiadczyc. Napisalam ze ma duzo pacjentow zeby
> pokazac ze nie ma czasu na pogaduszki aby z nich wyciagac
> psychologicznie czy wiadomosci o chorobach.

Wybacz ale powyzsze wyjasnienie nie brzmi powaznie.

> >> Po wejsciu do gabinetu pyta sie czy w
> >> sprawie konkretnej dolegliwosci czy stwierdzenia ogolnego stanu
> >> zdrowia
> >
> >I tu udzielasz mu pierwszej waznej dla niego informacji...
> >Poza tym caly czas - jak mysle uwaznie Cie obserwuje, widze ze nie wiesz
co
> >mozna wyciagnac lub wmowic czlowiekowi wykorzystujac psychologie. Ot
> >wystarczy wspomniec sekty...
>
> Hue hue.

Nie uznajesz istnienia sekt, czy sadzisz ze werbuja oni "wiernych" pieknymi
opowiesciami? Co znacze to "Hue hue"? To jest jedna wielka psychologia
posunieta do niebezpiecznych granic, a "nawrocony" bedzie do "ostatniej
kropli krwi" przekonywal caly swiat ze sekciarze ktorzy go psychicznie
zniewolili sa jedynymi sprawiedliwymi i uczciwymi.

> Znaczy on podkreslil "torbiele" i "tkanka wloknista". Wiec troche
> konkretniej.

A Ty to gdzies potwierdzilas, ze torbiele i tkanka wlokniosta?

> I do chol... nie pytal mnie o bole kregoslupa a ja mu o tym nie
> mowilam bez pytania. Moze mi to z oczu wyczytal chociaz patrzal prawie
> wylacznie albo na jedno albo na drugie i raczej wtedy one niczego nie
> wyrazaly ;)

Ja tez nie wiem jak Coperfield chowa lokomotywe. Jak bym kiedys postanowil
byc irydologiem i nauczylbym sie "fachu" to opowim Ci skad sie bierze takie
informacje.

> >Ale bylas z tym u onkologa? >

> Tak, wiem, powinnam.

I to jest najwazniejszy chyba motyw tego calego watku.

> >Czytajac to co napisalem jeszcze raz przed wyslaniem zauwazylem ze
napisalas
> >ze ten czlowiek stawia powazne diagnozy. Wyczytal z teczowki ze ktos ma
guzy
> >ale mowi ze sa niezlosliwe. Ktos kto mu wierzy po jakims czasie znajduje
je
> >i mysli "no tak zgadza sie, sa, ale oczywiscie sa niezlosliwe" i nic z
tym
> >nie robi... A jesli okaza sie zlosliwe wiesz co dalej... Jesli jest tak
jak
> >piszesz powinien sie nim zajac prokurator, choc wchodzimy tu w kolejna
> >sliska dziedzine prawa...
>
> No tak - to by trzeba wyslac do niego dziewczyne z nowotworem
> zlosliwym piersi, zeby jej powiedzial ze ma niezlosliwe guzki.

Nic nie trzeba. Wystarczy ze stanowi on zagrozenie dla zycia (a stanowi
jesli jest tak jak napisalas poprzednio).

> >> Problemow z trawieniem tez raczej nie
> >> mialam wymalowanych na twarzy ;)
> >
> >A bynajmniej tak myslisz...
>
> Znaczy ze tak nie mysle? Teraz Ty czytasz w moich myslach?

Nie czytam w Twoich myslach. Napisalas "nie mialam" to znaczy ze tak wlasnie
myslalas, bo przeciez chyba nie wypowiadasz slow wbrew swoim myslom? A
zaznaczylem tylko ze _moglas_ nie wiedziec ze to jednak jakos mozna probowac
zauwazyc.

> Nie wiem co widzialo tysiace ludzi. Za to nie moge odpowiadac. A ze
> robi fajne sztuczki to wiem. Sztuczki. I chyba nikogo nie przekonuje
> ze to prawda - ze pocial kogos na kawalki czy ze pociag zniknal.

Alez wlasnie tak robi, nigdy nie mowil na swoich wystepach ze pociag zniknal
"na niby" albo ze ciecie ludzi na kawalki to oszustwo. Ludzie jednak wiedza
ze jest to niemozliwe i przyjmuja to za oczywiste ze sa to tylko sztuczki.
Natomiast jesli chodzi o irydologie to nie dla wszystkich niestety jest
oczywiste ze to tylko sztuczki...

> >> Po co udowodnic? Poto np. zeby ludzie przestali wydawac pieniadze na
> >> irydologow a zaczeli na np. neurologow, jak mi to ktos tu zasugerowal.
> >
> >Sama powiedzialas ze on wykrywa i odsyla do specjalistow, wiec
zaprzeczasz
> >sobie tak piszac...
>
> Nie zaprzeczam sobie.

Dowodzisz ze przeciwnicy irydologii maja za cel udowodnic nieskutecznosc
irydologii aby "ludzie przestali wydawac pieniadze na irydologow a zaczeli
na np. neurologow" jednoczesnie twierdzac ze irydolodzy diagnozuja i
wysylaja do specjalistow czyli namawiaja aby wydawac pieniadze np. na
wspomnianych neurologow. I ze w podtekscie mialo to byc odniesienie do
wypowiedzi Casusa to bynajmniej nie zmiania to wypowiedzianej przez Ciebie
tresci.

> Nie wiem ile zarabiasz jako pracownik naukowy :)

Naukowo dydaktyczny to sie nazywa czyli poki co asystent, spytaj brata ile
zarabia asystent na AM.

> ale wiesz byc moze ze
> sa tacy ludzie ktorzy za duzo pieniedzy nie maja. I moga miec tylko na
> irydologa.

Wiem byc moze ze sa tacy i ostatnia rzecza ktora powinni zrobic to wydanie
pieniedzy na wizyte u irydologa.

> Pewien madry czlowiek tutaj pomyslal, ze ja wydaje na
> irydologow zamiast na doktorow medycyny. Skoro tak latwo w to uwierzyl
> - jest to bardzo prawdobodobne chyba.

Nie jest to zaden dowod. (pomijam ze czuje znow lekka zlosliwosc w jego
strone - ale to nie moja sprawa...)

> Poza tym jednak duzo latwiej jest pojsc do irydologa, ktory za 25 zl
> poopowiada Ci o calym Twoim ciele, niz na drogie specjalistyczne
> badania, na ktore do tego trudno jest sie dostac.

Nie przesadzaj. Albo drogie albo trudno sie dostac. Jesli idziesz prywatnie
i placisz to jakie trudno? A jesli probujesz w gabinetach z kontraktem (tu
bywa trudno sie dostac, a bynajmniej trzeba czekac) to wtedy najczesciej
jest za darmo.

> Nie mowiac o tym, ze
> jest to badanie bezbolesne.

i bezcelowe

> Ale gdyby ludzie wiedzieli, ze jest to
> nieskuteczne, to by pewnie na te drogie i bolesne badania jednak
> woleli odlozyc niz wydawac na cos o czym wiadomo ze nie dziala.

I tu mowisz prawde.
i dlatego wlasnie niektorzy chca im wyjasnic jaka jest prawda, choc nie
wszyscy w to wierza

> Byc moze. Ale sadzac po Waszej tu zapalczywosci (...)

jak juz mowilem nie jestem zapalczywy

> Nad Lepperem to ja moge co najwyzej rece zalamac, nie wiem czy mozna
> zrobic cos poza machnieciem reki bo dyskutowanie ze zwolennikami
> Leppera to walka z wiatrakami.

Dokladnie, ale nie mozna machac reka bo dojdzie do wladzy i wtedy dopiero
bedzie...

> >> >Pozatym aby przeprowadzic badania
> >> >trzebaby zaangazowania irydologow, a wtedy patrz punkt pierwszy :)
> >>
> >> A nie wystarczy zaangazowac klientow irydologow?
> >
> >Oczywiscie ze nie wystarczy. Wtedy moglabys zbadac co najwyzej opinie i
> >odczucia klientow irydologow. To wszystko nie takie proste jak sie
wydaje.
>
> Nie opinie tylko to, czy prawdziwie wykryl czy nie prawdziwie.

Nie prawda, nie zrobisz zadnego istotnego statystycznie badania w taki
sposob.
Mam Ci wykladac statystyke (troszke skomplikowane) czy uwierzysz mi na
slowo?

> To
> chyba proste - wyslac 100 ludzi do irydologa i zweryfikowac jego
> badania z badaniami konwencjonalnymi.

Mowiac krotko nie zbadasz w ten sposob zwiazku miedzy obrazem teczowki a
stanem organizmu. Nie jest to sposob odporny na czynniki psychologiczne z
ktorych irydolog moze wyciagac wnioski i cale badanie w....
A jesli chodzi tylko o to ze irydolodzy czesto i gesto sie myla to zdaje sie
ze RobertSA podawal linki.

> >Nie nie nie. Kazdy sam stara sie o przeprowadzenie badan potwierdzajacych
> >jego metody dzialania, jezeli ktos tego nie robi to jak sadze dlatego ze
wie
> >ze potwierdzic sie nie da...
>
> Ze co?? Uwazasz, ze lekarze interesuja sie czy dobrze zdiagnozowali
> chorobe czy ze zapisali dobre lekarstwa dopoki pacjent nie wroci i sie
> nie poskarzy? Uwazasz ze sprawdzaja co zdiagnozowali?? Nawet nie
> stosuja zalecanych metod, jak np. sprawdzenie, na jaka bakterie
> przepisuja antybiotyk.

Nie pisalem na ten temat, pisalem o ludziach ktorzy wypracowuja jakas nowa
metode, ze musza ja potwierdzic statystycznie i to lezy w ich interesie.
A skoro poruszylas temat to wyobraz sobie ze sa tacy ktorzy sie interesuja
czy dobrze zdiagnozowali i czy terapia pomogla. I nie mow "mniejszosc" bo
nie mniejszosc. Jesli komus jest to obojetne stwierdzam ze stanowi patologie
srodowiska.

> Jestem tez przekonana ze irydolodzy jednak na jakichs badaniach sie
> opieraja, ze nikt nie pojdzie na studiowanie irydologii, dopoki nie
> dostanie dowodow na to, ze to dziala.

Studiowanie?

> Chyba ze to faktycznie kreci sie
> tylko wokol kasy, w co jednak trudno mi uwierzyc.

Postaraj sie.

> >Mysle ze nie znajde bo nie ma takowych naukowych wyjasnien...
>
> Nie ma sprawy, mozesz tak myslec.

Wydawalo mi sie ze nie pytalem sie o pozwolenie myslenia. Ale uscisle moja
wypowiedz:
nie ma takowych naukowych wyjasnien.

> >A jak naukowo wytlumaczyc ze cos nie dziala???
>
> Czemu kwadratowe kola nie nadaja sie do samochodow?

Nie istnieja kwadratowe kola

> - latwo to
> wytlumaczyc. Jak wytlumaczyc ze irydologia nie dziala? Badaniami
> statystycznymi badz przedstawieniem dowodow na to, ze nie mozliwe jest
> odbicie zlamania palca w teczowce. I juz.

Wystarczy ze nikt nie potrafi udowodnic ze jest mozliwe.

> >Nie dziala i juz. Jak naukowo
> >udowodnic ze wiatry zwrotnikowe nie maja wplywu na rozwoj dorozkarstwa w
> >Europie? :)
>
> Da sie napewno ;)

Nie mow "napewno" bo wyglada na to ze akurat sie mylisz ...

> Mi nawet nie chodzi o jakies udowadnianie ale o kulture dyskusji.

Masz cos do zarzucenia jesli chodzi o kulture tej dyskusji? (chodzi mi o
mnie, nie o Ciebie :)

> Mozna przeciez po prostu powiedziec, ze sie odradza diety optymalnej
> lub wydawania pieniedzy na irydologow.

No ale trzeba uzasadnic dlaczego, co tez probowalem czynic

> (...) ale nawet jesli brak dowodow przeciw, inteligentny
> czlowiek nauki chyba bedzie potrafil podac jakis powod.

Moze zle zrozumialem, ale czy sugerujesz oszustwo?

> Ale dyskusje
> najczesciej sa niskiego lotu z powodu przeciwnikow metod
> niekonwencjonalnych.

bez komentarza

> A jak sie nie ma na cos argumentow to chyba lepiej przemilczec niz sie
> rozdrazniac i plesc bez sensu

w zupelnosci sie zgadzam, dlatego zawsze gdy nie mam mocnych i
jednoznacznych argumentow to sie nie odzywam
(choc nie tylko wtedy, bo czasami nie chce mi sie odwywac, np jak widze w
watku jakiegos proroka myslacego ze wie cos o madrosci)

> Oj, dobranoc juz :)

oj dobranoc bom dzis wyczerpany, a i jutro ciezki dzien mam...

Dodam tylko ze na prawde Cie lubie, moze zaczyna mnie denerwowac forma
bezcelowych sprzeczanek, ale nie bierz tego do siebie :)
A kiedys w podstawowce nawet kochalem sie w jednej Sabince :)

Pozdrawiam

Robert