Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 472

61. Data: 2009-09-26 17:56:25

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:

>
> Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:h9684u$ppn$1@inews.gazeta.pl...
> vonBraun wrote:
>
> /.../
>
> A jeszcze jedno, bo jest w tym też myśl którą pominąłem:
>
> Chiron:
> >> Takie rzeczy dzieją się na marginesie,
> >> więc pocichu. Nikt nie powinien
> >> być zainteresowany w nagłaśnianiu spraw marginesu.Nie jest tym
> >> zainteresowany margines- chyba nie wierzysz, że tohomoseksualiści
> >> gremialnie o niczym innym nie marzą, tylko o adopcji dzieci?
>
> Akurat wiele lesbijek nie zgodziło by się z tym, wiele nie tylko marzy
> ale i realnie realizuje to.
> ----------------------------------------------------
----------------------------------------------
>
> Jeśli zajdzie w ciążę- to jej sprawa. Kto wie- może dziecko kiedyś
> trafi na terapię- i po latach założy udany związek?
> Całkiem możliwe.
> Adopcja - w żadnym razie. Generaln ie jakoś nikt nie walczy o prawa do
> adopcji dla par lesbijskich, lecz dla par homoseksualnych.

Ciekawe skąd wziąłeś badania wskazujące na to, że dzieci i dorośli tak
wychowani częściej chodzą na terapię i rzadziej zakładają udane związki?

Nawiasem kiedyś robiłem sobie mały przegląd danych empirycznych na ten
temat i te czarne prognozy się nie potwierdzają - nie ma zależności
pomiędzy "płcią" rodziców a głębokością zaburzeń emocjonalnych u
wyhowywanych dzieci. Jak coś się zmieniło daj znać - wskaż konkretne
badania.

>
> > Oni chcą
> >> spokojnie się spotykać z sobie podobnymi,
> >> i robić we własnym gronieto,
> >> co lubią najbardziej:-).
>
> Sądzę, że większość par homoseksualnych żyje z sobą robiąc wiele rzeczy
> podobnych do zwykłych par, nie są jakoś obsesyjnie skoncentrowani na
> zachowaniach homoseksualnych. Faktem jest jedynie, że zazwyczaj mają
> więcej partnerów (mężczyźni) niż hetroseksualni partnerek - wynika to
> jednak głównie z tego, że u mężczyzn łatwiej o alienację seksu z
> uczuciowości, co ułatwia zwiększoną liczbę krótkotrwałych kontaktów.
> Prawdopodobnie zapotrzebowanie mężczyzn na seks jest też większe niż
> kobiet.
>
> >> Problem się zaczyna, jak zachowania normalne
> >> zostają spychane na margines,
>
> Jakoś nie czuję aby osobnicy 'hetero' zostali zepchnięci na margines,
> ani nawet jakoś zagrożeni w swej heteroseksualności.
>
> >> amargines zaczyna się uważać za coś
> >> normalnego.
>
>
> "Normalnego"?
>
> Chcesz wprowadzić własne ujęcie normy? Nikt Ci nie broni dopóki nie
> będzie z tego wynikała szkoda czy krzywda innych ludzi.
>
> Norma społeczna zmienia się jednak w kierunku akceptacji takich zachowań
> seksualnych. Widać to m.in. w podręcznikach psychiatrii.
>
> Chyba nie przeszkadza Ci fakt,
> że zachowania homoseksualne zaczęto uważać za nie wymagające leczenia
> jeśli sami zainteresowani nie chcą się leczyć?
> To jakś problem jeśli nie szkodzą tym nikomu?
> ----------------------------------------------------
-------------------------------------------
>
> Zastanawia mnie- czy celowo manipulujesz po raz kolejny faktami- czy aż
> tak bardzo jesteś niedoinformowany? Zachowania homoseksualne większośćią
> głosów uznano za zachowania normalne i homoseksualizm skreślono z listy
> chorób.
> Nie, jak napisałeś: "choroba nie wymagająca leczenia"

Wskaż z łaski swojej gdzie napisałem "choroba nie wymagająca leczenia" -
jeszcze jak widzę stosujesz znak cytowania - powtarzam, proszę nie
przypisywać mi poglądów i nie fałszować tego co piszę.

Piszę "leczyć" bo chodzą do terapeutów a nie na basen jeśli chcą zmienić
orientację.

> (co może
> sugerować, jakoby dotąd do leczenia przymuszano),
> a wręcz jest to samo
> zdrowie.
> To tak, jakby np uznać gruźlicę za coś zupełnie normalnego,
> skreślić z listy choró- i już w Polsce tylko mamy tysiące zdrowych
> (inaczej) ludzi. Ciekawe, prawda? Matecznik uznawania homoseksualizmu za
> zdrowie - Holandia- słynie z najlepszych terapeutów- no nie, nie
> leczących homoseksualizm, bo to przecież nie choroba, ale poddających
> terapii tych, którzy może by chcieli zmienić swą zdrową orientację na
> hetero-.

Nadal nie odpowiedziałeś na to o co pytam, zamiast tego próbujesz
przekręcać istotę tego o czym piszę.

>
>
> >> I to przecież nie dzieje sięjako naturalny proces
> >> społeczny- lecz jako celowe działania.
> >> serdecznie pozdrawiamChiron
>
> Sugerujesz, że jakieś nieznane siły stoją za działaniami
> homoseksualistów zmierzającymi do zrównania ich praw z ludźmi o typowej
> orientacji?
>
> Wskaż te siły.
>
>
> Czy naprawdę nie widzisz tego, co się dzieje wokół? Czy nie czytałeś o
> przymusowej adopcji przez pary homoseksualne dzieci np w Anglii? A o
> rodzicach typu A lub typu B? Co za siły, pytasz? Może zajrzyj tu:
> http://www.towyoming.com/pl.a1.htm

Przecież to jakiś materiał propagandowy. Pisz tu, zacytuj, podaj FAKTY
to możę da się o nich podyskutować.

> serdecznie pozdrawiam
>
> Chiron

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

62. Data: 2009-09-26 18:40:52

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 26 Sep 2009 19:31:37 +0200, vonBraun napisał(a):

> Czyli "istota homoseksualizmu" jest taka, że trzeba ich powstrzymywać
> przed publiczną kopulacją?

Jak każdego hetero też. Przed publiczną!

>
> BTW. Obyczaje się zmieniają. Za mojej młodości gołe cycki na plażach
> Trójmiasta
> spowodowałyby interwencję milicji. Dziś jakieś widać co kawałek. Jakoś
> nikt od tego nie zachorował.

Póki są potencjalnie zainteresowane towarzystwem mocno bezcyckowym - niech
będą ich (= gołych cycków) choćby całe tłumy. Ale już cyc do cyca -
niekoniecznie sobie życzę mieć na przymusowym widoku. Jeszcze moje przyszłe
wnuki pomyślą, że to wszystko jedno, czy mama/ojciec ma cycki, czy penis...
--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

63. Data: 2009-09-26 20:13:45

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

XL wrote:

> Dnia Sat, 26 Sep 2009 19:31:37 +0200, vonBraun napisał(a):
>
>
>>Czyli "istota homoseksualizmu" jest taka, że trzeba ich powstrzymywać
>>przed publiczną kopulacją?
>
>
> Jak każdego hetero też. Przed publiczną!

Nie do końca rozumiem. Czy chcesz powiedzieć, że jak każdego hetero
trzeba Cię powstrzymywać przed publiczną kopulacją ;-)))

>>BTW. Obyczaje się zmieniają. Za mojej młodości gołe cycki na plażach
>>Trójmiasta
>>spowodowałyby interwencję milicji. Dziś jakieś widać co kawałek. Jakoś
>>nikt od tego nie zachorował.
>
>
> Póki są potencjalnie zainteresowane towarzystwem mocno bezcyckowym - niech
> będą ich (= gołych cycków) choćby całe tłumy. Ale już cyc do cyca -
> niekoniecznie sobie życzę mieć na przymusowym widoku. Jeszcze moje przyszłe
> wnuki pomyślą, że to wszystko jedno, czy mama/ojciec ma cycki, czy penis...

Mówię tu o tym, że obyczajowość się zmienia i zmieni. To może być bardzo
trudne do zaakceptowania dla Ciebie co pomyślą Twoje wnuki.
Niewykluczone, że i dla mnie.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

64. Data: 2009-09-26 22:02:38

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

On Sep 26, 1:40 pm, XL <i...@g...pl> wrote:
> Dnia Sat, 26 Sep 2009 19:31:37 +0200, vonBraun napisał(a):
>
> > Czyli "istota homoseksualizmu" jest taka, że trzeba ich powstrzymywać
> > przed publiczną kopulacją?

Jak każdego hetero też. Przed publiczną!
Ikselcia, a możesz opowiedzieć dalszy ciąg tej publicznej kopulacji ,
przed którą nie można ciebie powstrzymać ?;)
>
>
> > BTW. Obyczaje się zmieniają. Za mojej młodości gołe cycki na plażach
> > Trójmiasta
> > spowodowałyby interwencję milicji. Dziś jakieś widać co kawałek. Jakoś
> > nikt od tego nie zachorował.
>
> Póki są potencjalnie zainteresowane towarzystwem mocno bezcyckowym - niech
> będą ich (= gołych cycków) choćby całe tłumy. Ale już cyc do cyca -
> niekoniecznie sobie życzę mieć na przymusowym widoku. Jeszcze moje przyszłe
> wnuki pomyślą, że to wszystko jedno, czy mama/ojciec ma cycki, czy penis...
> --
>
> Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

65. Data: 2009-09-26 22:53:20

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: XL <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 26 Sep 2009 22:13:45 +0200, vonBraun napisał(a):

> XL wrote:

>>
>> Póki są potencjalnie zainteresowane towarzystwem mocno bezcyckowym - niech
>> będą ich (= gołych cycków) choćby całe tłumy. Ale już cyc do cyca -
>> niekoniecznie sobie życzę mieć na przymusowym widoku. Jeszcze moje przyszłe
>> wnuki pomyślą, że to wszystko jedno, czy mama/ojciec ma cycki, czy penis...
>
> Mówię tu o tym, że obyczajowość się zmienia i zmieni.

Pociąg do płci przeciwnej to nie obyczaj, lecz biologia, instynkt,
genetycznie prawidłowo uwarunkowana skłonność, stniejąca stricte w celu
zachowania gatunku, żeby nie wiem jak owijać temat w bawełnę. Wszelkie
odstępstwa od niej z samego założenia są niepożądane, choć oczywiście się
zdarzają, jak w każdej zdrowej populacji.
I o ile obecna OBYCZAJOWOŚĆ (tu to słowo jest na właściwym miejscu)
zabrania je tępić wprost, czynnie i definitywnie, to może się ona aż tak
kiedyś zmienić, że zabraniać tego przestanie o ile liczba odstępstw
gwałtownie wzrośnie... i będzie to zwykły biologiczny mechanizm obronny,
tak reaguje każda zdrowa populacja - żeby nie wiem jak owijać temat w
bawełnę cywilizacji, tolerancji itp...

> To może być bardzo
> trudne do zaakceptowania dla Ciebie co pomyślą Twoje wnuki.
> Niewykluczone, że i dla mnie.

Ja nie mam obaw. O ile oczywiście wśród moich wnuków nie trafi się
odchylenie - pedał lub lesbijka. Wtedy, póki tylko będzie poprzestawał na
myśleniu, wolno mu.
Żeby nie wiem jak owijać temat w bawełnę...

--

Ikselka.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

66. Data: 2009-09-26 23:56:07

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

XL wrote:

> Dnia Sat, 26 Sep 2009 22:13:45 +0200, vonBraun napisał(a):
>
>
>>XL wrote:
>
>
>>>Póki są potencjalnie zainteresowane towarzystwem mocno bezcyckowym - niech
>>>będą ich (= gołych cycków) choćby całe tłumy. Ale już cyc do cyca -
>>>niekoniecznie sobie życzę mieć na przymusowym widoku. Jeszcze moje przyszłe
>>>wnuki pomyślą, że to wszystko jedno, czy mama/ojciec ma cycki, czy penis...
>>
>>Mówię tu o tym, że obyczajowość się zmienia i zmieni.
>
>
> Pociąg do płci przeciwnej to nie obyczaj,
Piszę w tej części postów od dłuższego czasu akurat nie o "pociągu" ale
o tym jak traktujemy homoseksualistów i jak odbieramy ich zachowania,
nie ma sensu poprawiać mnie za złe rozumienie tego co piszę ;-)

> lecz biologia, instynkt,
> genetycznie prawidłowo uwarunkowana skłonność, stniejąca stricte w celu
> zachowania gatunku, żeby nie wiem jak owijać temat w bawełnę. Wszelkie
> odstępstwa od niej z samego założenia są niepożądane, choć oczywiście się
> zdarzają, jak w każdej zdrowej populacji.

"z samego założenia są niepożądane"
Skąd wiesz na pewno, że są niepożądane? Niepożądane mutacje wypadają z
populacji a homoseksualizm istnieje od dawna - pewne formy kontaktów
homoseksualnych obserwuje się u wielu naczelnych.

Z jakiś powodów część ludzi jest schizofrenikami, a część - jak ja - ma
zespół Gilberta. Zespół ten nieco pogarsza wskaźniki funkcjonowania
wątroby ale w znacznym stopniu zabezpiecza przed zawałem serca - dlatego
zapewne nie "wypadł" z puli genów.

Nie mamy wiedzy o tym po co w populacji potrzebni są homoseksualiści -
być może ich cechy, w formie ujawnianej mniej skrajnie są z jakiś
powodów potrzebne. Może nawet "sami homoseksualiści" są popoulacji
potrzebni.

> I o ile obecna OBYCZAJOWOŚĆ (tu to słowo jest na właściwym miejscu)
> zabrania je tępić wprost, czynnie i definitywnie, to może się ona aż tak
> kiedyś zmienić, że zabraniać tego przestanie o ile liczba odstępstw
> gwałtownie wzrośnie...

Równie dobrze może to stanowić uzasadnienie do jeszcze bardziej
liberalnego traktowania osób homoseksualnych, a także zachowań
homoseksualnych (w tym demonstrowanych publicznie), oraz zachowań
homoseksualnych u osób o zasadniczej orientacji hetero.

Pokazuje to choćby przykład stosunku ogółu społeczeństwa do masturbacji
- która w mojej przedwojennej książce lekarskiej była uznawana za jedno
ze "zboczeń płciowych", zaś przez ogół społeczeństwa potępiana i karana,
obecnie zaś wydaje się być akceptowanym powszechnie zastępczym środkiem
redukcji popędu płciowego, zwłaszcza w sytuacjach braku możliwości innej
jego realizacji.

Nie koniec na tym. Piszesz gdzieś wyżej o swojej "niechęci patrzenia na
sytuację cycek do cycka" /cytat niedokładny/. Jeśli jednak popatrzeć na
badania, właśnie kobiety reagują na widok sytuacji seksualnych
pobudzeniem, niezależnie od tego czy widzą seks hetero, homo- les- czy
nawet seks zwierząt ;-) i to niezależnie od swojej orientacji
seksualnej. Już prędej mężczyzn podejrzewałbym o "antyhomoseksualne"
reakcje - bo u nich seks homo- lub hetero- powoduje pobudzenie bardziej
zgodne z ich rzeczywistą orientacją.
Dziś publiczne zachowania seksualne są potępiane, nie ma jednak
wątpliwości, że oglądanie ich pobudza ludzi seksualnie /nawet jeśli idą
w zaparte/ - wystarczy pobadać parę parametrów fizjologicznych. ;-)

Czy więc zabranianie ich publicznego uprawiania nie ma w sobie czegoś z
hipokryzji? Przecież już teraz nastolatki ubierają się tak jak 20 lat
temu prostytutki. A propo wnuków - czy Twoja babcia nosiła stringi jak
Ty? IMHO dalsza liberalizacja jest tylko kwestią czasu.

>i będzie to zwykły biologiczny mechanizm obronny,
> tak reaguje każda zdrowa populacja - żeby nie wiem jak owijać temat w
> bawełnę cywilizacji, tolerancji itp...

"Tolerancja" potrzebna jest dzisiaj, zaś....

>>To może być bardzo
>>trudne do zaakceptowania dla Ciebie co pomyślą Twoje wnuki.
>>Niewykluczone, że i dla mnie.
>
>
> Ja nie mam obaw. O ile oczywiście wśród moich wnuków nie trafi się
> odchylenie - pedał lub lesbijka. Wtedy, póki tylko będzie poprzestawał na
> myśleniu, wolno mu.
> Żeby nie wiem jak owijać temat w bawełnę...

.... twoje wnuki mogą w ogóle nie zwracać uwagi na dwoje
homoseksualistów całujących się w parku jako na jakiś ewenement.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

67. Data: 2009-09-27 23:43:33

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:

/.../
Niestety, tłumaczenie dlaczego tak piszę jak piszę do Ciebie nie ma
szans powodzenia z powodu zasadniczych rozbieżności w stylu myślenia.
Proponuję wybrać z przedstawionego przez Ciebie zestawu problemów jeden
do przedyskutowania, bo inaczej po prostu ugrzeznę w szczegółach, zaś
nie mam tyle czasu aby zająć się każdym. Jeśli się uda nie trzeba będzie
nic tłumaczyć, jeśli się nie uda nie bedzie sensu tłumaczyć.

Weźmy to:
>
> > I o ile obecna OBYCZAJOWOŚĆ (tu to słowo jest na właściwym miejscu)
> > zabrania je tępić wprost, czynnie i definitywnie, to może się ona
aż tak
> > kiedyś zmienić, że zabraniać tego przestanie o ile liczba odstępstw
> > gwałtownie wzrośnie...
>
> Równie dobrze może to stanowić uzasadnienie do jeszcze bardziej
> liberalnego traktowania osób homoseksualnych, a także zachowań
> homoseksualnych (w tym demonstrowanych publicznie), oraz zachowań
> homoseksualnych u osób o zasadniczej orientacji hetero.
>
> Pokazuje to choćby przykład stosunku ogółu społeczeństwa do masturbacji
> - która w mojej przedwojennej książce lekarskiej była uznawana za jedno
> ze "zboczeń płciowych", zaś przez ogół społeczeństwa potępiana i karana,
> obecnie zaś wydaje się być akceptowanym powszechnie zastępczym środkiem
> redukcji popędu płciowego, zwłaszcza w sytuacjach braku możliwości innej
> jego realizacji.
>
> Nie koniec na tym. Piszesz gdzieś wyżej o swojej "niechęci patrzenia na
> sytuację cycek do cycka" /cytat niedokładny/. Jeśli jednak popatrzeć na
> badania, właśnie kobiety reagują na widok sytuacji seksualnych
> pobudzeniem, niezależnie od tego czy widzą seks hetero, homo- les- czy
> nawet seks zwierząt ;-) i to niezależnie od swojej orientacji
> seksualnej. Już prędej mężczyzn podejrzewałbym o "antyhomoseksualne"
> reakcje - bo u nich seks homo- lub hetero- powoduje pobudzenie bardziej
> zgodne z ich rzeczywistą orientacją.
> Dziś publiczne zachowania seksualne są potępiane, nie ma jednak
> wątpliwości, że oglądanie ich pobudza ludzi seksualnie /nawet jeśli idą
> w zaparte/ - wystarczy pobadać parę parametrów fizjologicznych. ;-)

I mały rozbiór:

> /*Dziwne- jeszcze nie poznałem kobiety- wielbicielki pornosów- nawet te
> bez większych zahamowań seksualnych nie były pornosami zainteresowane.

Nie na temat. W badaniu tym nie stosowano o ile pamiętam typowych
pornosów ale raczej sfilmowane realne zachowania seksualne. Mierzono
pobudzenie seksualne - robi się to np.: termografią okolic łechtaczki u
kobiet lub oceną wzwodu u mężczyzn.

Zastosowałeś próbę zdyskredytowania rozmówcy i argumentu poprzez
przyrównanie materiału badawczego do "pornosa", a sytuacji badawczej do
oglądania pornosa. Niektórzy z badanych mogli by poczuć się obrażeni,
podobnie jak badacze.

> Wśród mężczyzn- szczególnie młodych- zaintersowanie nimi jest całkiem
> spore.

Wnioski które podaję nie dotyczą siły pobudzenia (mężczyźni reagują
zwykle silniejszym pobudzeniem i mają większe zapotrzebowanie na seks) -
bo ta nie ma znaczenia dla problemu. Dochodzi Twoje niezrozumienie celu
podania tych danych.

Cel był następujący - przekazanie faktu: losowo wybrane z populacji
kobiety i mężczyzni reagują pobudzeniem seksualnym na widok czynności
seksualnych innych ludzi. Kobiety reagują mniej specyficznie - pobudzają
się niezależnie od orientacji na widok każdego seksu, u mężczyzn
orientacja seksualna ma znaczenie - bardziej wybiórczo pobudzają się,
jeśli seks przedstawia sytuację zgodną z ich orientacją.

> Czyli- jakby wbrew temu, co napisałeś I znów używasz argumentów:
> "ja wiem lepiej. Nie ma co iść w zaparte. Sprawdzimy twoją fizjologię-
> na pewno zareagujesz na pornola".

Nie ma najmniejszego znaczenia czy XL pójdzie w zaparte czy nie pójdzie,
czy reaguje czy nie reaguje. Wyniki badania są FAKTEM, który da się
interpretować (dotyczą reprezentatywnej grupy ludzi - i tylko - jako
ZASADNICZY TREND TEJ GRUPY można je generalizować, nie mówią nic o
jednostkach), pobudzenie XL-ki /sorki za wycieranie gęby/ nie ma dla
tego faktu żadnego znaczenia.

Idea tej uwagi jest taka - uprzedzając wątpliwość -Czy aby nie badano
tego kwestionariuszowo (niektórzy ludzie idą wtedy w ZAPARTE) podaję
metodę pomiaru.

Co z tym robisz:

> A ja pytam: a co będzie, jak nie
> zareaguje podnieceniem? Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/

Reakcja grupy jest FAKTEM naukowym, szczególna, odmienna od większości
grupy reakcja jednostki - jest ciekawa ale zupełnie mieszcząca się
ramach sposobu generalizacji wyników (na populację). Reakcja jednostki
nie jest najlepszym dowodem naukowym - choć często jest wystarczającą
okazją do podjęcia dalszych badań (np. na jakiś wybranych podgrupach).

Twoja intencja - może wmieszanie do dyskusji XL-ki? /hipoteza/, Co
będzie jak Ci nie pomoże?

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

68. Data: 2009-09-28 06:01:53

Temat: Re: Odgrzewane parówki, czyli o wstręcie do ciepłego ...
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h9otb8$gc2$1@inews.gazeta.pl...
Chiron wrote:

/.../
Niestety, tłumaczenie dlaczego tak piszę jak piszę do Ciebie nie ma
szans powodzenia z powodu zasadniczych rozbieżności w stylu myślenia.
Proponuję wybrać z przedstawionego przez Ciebie zestawu problemów jeden
do przedyskutowania, bo inaczej po prostu ugrzeznę w szczegółach, zaś
nie mam tyle czasu aby zająć się każdym. Jeśli się uda nie trzeba będzie
nic tłumaczyć, jeśli się nie uda nie bedzie sensu tłumaczyć.
----------------------------------------------------
----------------------------------------------------
---
Ma jak najbardziej (według mnie)- jeśli tylko zainteresuje Cię,
co_ja_mam_na_dany_temat_do_powiedzenia.

Weźmy to:
>
> > I o ile obecna OBYCZAJOWOŚĆ (tu to słowo jest na właściwym miejscu)
> > zabrania je tępić wprost, czynnie i definitywnie, to może się ona
aż tak
> > kiedyś zmienić, że zabraniać tego przestanie o ile liczba odstępstw
> > gwałtownie wzrośnie...
>
> Równie dobrze może to stanowić uzasadnienie do jeszcze bardziej
> liberalnego traktowania osób homoseksualnych, a także zachowań
> homoseksualnych (w tym demonstrowanych publicznie), oraz zachowań
> homoseksualnych u osób o zasadniczej orientacji hetero.
>
> Pokazuje to choćby przykład stosunku ogółu społeczeństwa do masturbacji
> - która w mojej przedwojennej książce lekarskiej była uznawana za jedno
> ze "zboczeń płciowych", zaś przez ogół społeczeństwa potępiana i karana,
> obecnie zaś wydaje się być akceptowanym powszechnie zastępczym środkiem
> redukcji popędu płciowego, zwłaszcza w sytuacjach braku możliwości innej
> jego realizacji.
>
> Nie koniec na tym. Piszesz gdzieś wyżej o swojej "niechęci patrzenia na
> sytuację cycek do cycka" /cytat niedokładny/. Jeśli jednak popatrzeć na
> badania, właśnie kobiety reagują na widok sytuacji seksualnych
> pobudzeniem, niezależnie od tego czy widzą seks hetero, homo- les- czy
> nawet seks zwierząt ;-) i to niezależnie od swojej orientacji
> seksualnej. Już prędej mężczyzn podejrzewałbym o "antyhomoseksualne"
> reakcje - bo u nich seks homo- lub hetero- powoduje pobudzenie bardziej
> zgodne z ich rzeczywistą orientacją.
> Dziś publiczne zachowania seksualne są potępiane, nie ma jednak
> wątpliwości, że oglądanie ich pobudza ludzi seksualnie /nawet jeśli idą
> w zaparte/ - wystarczy pobadać parę parametrów fizjologicznych. ;-)

I mały rozbiór:

> /*Dziwne- jeszcze nie poznałem kobiety- wielbicielki pornosów- nawet te
> bez większych zahamowań seksualnych nie były pornosami zainteresowane.

Nie na temat. W badaniu tym nie stosowano o ile pamiętam typowych
pornosów ale raczej sfilmowane realne zachowania seksualne. Mierzono
pobudzenie seksualne - robi się to np.: termografią okolic łechtaczki u
kobiet lub oceną wzwodu u mężczyzn.

Zastosowałeś próbę zdyskredytowania rozmówcy i argumentu poprzez
przyrównanie materiału badawczego do "pornosa", a sytuacji badawczej do
oglądania pornosa. Niektórzy z badanych mogli by poczuć się obrażeni,
podobnie jak badacze.

> Wśród mężczyzn- szczególnie młodych- zaintersowanie nimi jest całkiem
> spore.

Wnioski które podaję nie dotyczą siły pobudzenia (mężczyźni reagują
zwykle silniejszym pobudzeniem i mają większe zapotrzebowanie na seks) -
bo ta nie ma znaczenia dla problemu. Dochodzi Twoje niezrozumienie celu
podania tych danych.

Cel był następujący - przekazanie faktu: losowo wybrane z populacji
kobiety i mężczyzni reagują pobudzeniem seksualnym na widok czynności
seksualnych innych ludzi. Kobiety reagują mniej specyficznie - pobudzają
się niezależnie od orientacji na widok każdego seksu, u mężczyzn
orientacja seksualna ma znaczenie - bardziej wybiórczo pobudzają się,
jeśli seks przedstawia sytuację zgodną z ich orientacją.

> Czyli- jakby wbrew temu, co napisałeś I znów używasz argumentów:
> "ja wiem lepiej. Nie ma co iść w zaparte. Sprawdzimy twoją fizjologię-
> na pewno zareagujesz na pornola".

Nie ma najmniejszego znaczenia czy XL pójdzie w zaparte czy nie pójdzie,
czy reaguje czy nie reaguje. Wyniki badania są FAKTEM, który da się
interpretować (dotyczą reprezentatywnej grupy ludzi - i tylko - jako
ZASADNICZY TREND TEJ GRUPY można je generalizować, nie mówią nic o
jednostkach), pobudzenie XL-ki /sorki za wycieranie gęby/ nie ma dla
tego faktu żadnego znaczenia.

Idea tej uwagi jest taka - uprzedzając wątpliwość -Czy aby nie badano
tego kwestionariuszowo (niektórzy ludzie idą wtedy w ZAPARTE) podaję
metodę pomiaru.

Co z tym robisz:

> A ja pytam: a co będzie, jak nie
> zareaguje podnieceniem? Uznasz IXI za zboczoną- czy zmienisz teorię?.*/

Reakcja grupy jest FAKTEM naukowym, szczególna, odmienna od większości
grupy reakcja jednostki - jest ciekawa ale zupełnie mieszcząca się
ramach sposobu generalizacji wyników (na populację). Reakcja jednostki
nie jest najlepszym dowodem naukowym - choć często jest wystarczającą
okazją do podjęcia dalszych badań (np. na jakiś wybranych podgrupach).

Twoja intencja - może wmieszanie do dyskusji XL-ki? /hipoteza/, Co
będzie jak Ci nie pomoże?

pozdrawiam
vonBraun

----------------------------------------------------
-------------------------------------------------
Całkiem mozliwe, że tego po prostu nie zrozumiałem- nie podałeś źródła tych
badań, czy były przeprowadzone na grupach różnokulturowych (to może mieć
spore znaczenie), czy te grupy były w różnym wieku, etc. Możesz podać
źródło? Zareagowałem na zasadzie: "ponieważ wiele badań jest robione tak,
żeby wyszły z góry założone tezy- to ponieważ to kłóci się z moim
doświadczeniem- zapewne to jedno z tych badań". Oczywiście- mogę się też
mylić.
Jeśli chodzi o Twoją tezę z przywołaniem kogoś na pomoc- IMO kolejna Twoja
projekcja. Dla mnie działalność tutaj to forma rozrywki, często poznania
(różnych rzeczy). Najczęściej nie staram się nikogo przekonać- szczególnie,
jak dostrzegam, że druga strona po prostu chce mieć rację. A niech ma, co mi
to szkodzi? Staram się wtedy nie kontunuować tematu z tą osobą- szczególnie,
jak widzę, że za tym tematem stoją jakieś silne emocje. Z emocjami dyskusji
nie ma- bo zaczynają się argumenty typu: "to propaganda Gebbelsa", czy też
"to czysta propaganda", lub też podobne. Zakładam wtedy, że mam do czynienia
z człowiekiem- nawet może bardzo mądrym i sympatycznym, który po prostu ma w
tym momencie problem z zaakceptowaniem prawdy. No cóż- czasami i ja taki
problem mam- to po co miałbym mieć pretensje do kogoś? Nie prowadzę więc
jakichś walk- więc nie są mi potrzebne żadne sojusze.

serdecznie pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

69. Data: 2009-09-28 07:27:00

Temat: Re: Odgrzewane parówki - nitka zasadnicza ojcowsko-synowska
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

> - czy rozmawiałeś wcześniej z synem na temat homoseksualizmu ?
>
> Nie przypominam sobie- chyba nie.
> - dlaczego w ogóle taki temat się pojawił ? To była Twoja
> powodowana inicjatywa ? impuls ? To był temat ważny, nurtujacy,
> czy przypadkowy z Twojego punktu widzenia ?, czy grunt pod to
> był przygotowany wcześniej - np. syn miał do Ciebie wcześniej
> jakieś pytania, rozmawialiście o tym itp ?
>
> Syn był na 1 roku studiów- i jak to wielu młodych studentów- uznał się za
> wszechwiedzącego a nas, swoich rodziców- za niczego nie rozumiejących
> zgredów. Wiesz, jak to jest- do tej pory nie posiadał światopoglądu, no
> ale na studiach wypada go mieć. Zaczął nasiąkać ideami, których nigdy bym
> nie pochwalał, a których on sam nie pojmował. W zasadzie to była to jedna
> z rzeczy na zasadzie czegoś w rodzaju "punktowania"- powiedział kilka
> rzeczy, które to niby były jego poglądami- a ja czekałem na odpowiedni
> moment, żeby to danej sprawy wrócić. No i jeśli chodzi o homoseksualizm-
> moment nadszedł.
>
> - czy po tamtej rozmowie miewaliście jeszcze rozmowy
> w podobnym stylu, o homoseksualiźmie ?
>
> Już na spokojnie można mu było wytłumaczyć, o co w tym wszystkim naprawdę
> chodzi. Powoli, krok po kroku. .
>
> - czy podobnym 'eksperymentom ze wstrętem' poddawaliście
> z synem także inne zjawiska, tematy, np. "a teraz wyobraź
> sobie, że ten facet ma w ręce X i pracuje w rzeźni..." ?
> Eee, nie. Akurat z tym wstrętem to był mój pomysł na gorąco- twierdził to,
> co można na temat homoseksualizmu wyczytał w polit- gramotnych gazetach,
> więc postanowiłem pokazać mu dysonans pomiędzy propagandą a
> rzeczywistością

Dzieki za tę odpowiedź.
Tak sobie myślę ...
I rok studiów to już zaawansowany wiek ...
Nie wiem dokładniej, jak to tam u Was w rodzinie jest, ale na moje wyczucie
młodzieniec w tym wieku nie przychodzi już do rodzica po to, by spytać o
jakieś
podstawy światopoglądowe, ale jest już daleko na etapie kształtowania
własnej indywidualności i odrębności - czyli konfrontowania WŁASNYCH
poglądow z poglądami rodzica. Tu może tu przede wszystkim chodzić o
testowanie
rodzica - "jak sobie radzi z moją odrębnością", "które tematy warto z nim
razem, a które lepiej schować dla własnych dzieci".

Jak sądzisz - czy Twoja demonstracja dysonansu wywołała w nim jakąś zmianę
w ocenie zjawiska jakim jest homoseksualizm ? Jakieś pogłębienie spojrzenia
?
Z mojego punktu widzenia sprowadzając temat na poziom 'wstrętu', 'niesmaku'
w efekcie raczej zablokowałeś dyskusję, wymianę myśli z synem w tym
temacie.
Nie wiem, ale możliwe, że przyszedł do Ciebie z tematem znacznie głębiej
zakorzenionym w jego rzeczywistości, niż Ci się wydaje. Sprowadziłeś
to co mówił do "polit-gramotnych gazet". A być może miał jednak jakieś
własne
głębsze przemyślenia, może ma jakieś własne obserwacje zdobyte w środowisku
studenckim ?
Jak myślisz - co syn o Tobie myśli, jak ocenił tę sytuację ?
"Mój ojciec wie więcej i zna ukryte dno"
"Mój ojciec ma jasne i wyraziste poglądy"
"Mój ojciec jest mało otwarty i ma sztywne poglądy"
"Mój ojciec jest ograniczony, ale nie warto z nim o tym dyskutować"

"Mój ojciec jest fajnym, otwartym, wesołym facetem i ma bardzo
fajną, szczęśliwą rodzinę"

?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

70. Data: 2009-09-28 07:46:50

Temat: Re: Odgrzewane parówki - bossski redart ...
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Chiron" <e...@o...eu> napisał w wiadomości
news:h9998p$ua7$1@news.onet.pl...
> Przeczytaj proszę naszą dyskusję:

> A co jesli to Ty jesteś w ślepej uliczce- po prostu nie masz racji?
> Zauważyłem, że masz spory problem z przyznaniem, że to nie Ty miałeś
> rację.
> Jak już- to często robisz to połowicznie ; "no tak, ale..." albo w tym
> stylu. Skąd więc czerpiesz swoje przekonanie o byciu o ten schodek wyżej?
> Może poszedłeś wyżej- ale w ślepą uliczkę właśnie. Masz w sobie pokorę,
> żeby
> to zobaczyć?

> Redarcie- przeczytaj to sobie, proszę. Ja tu widzę 2 aktorów (jeden wtręt
> cb- potraktujmy jako głos zza sceny). Co można powiedzieć o tych aktorach?
> Chiron- zachowujący się biernie, raczej wsłuchany, wręcz wycofany.
> Zdziwiony. Drugi aktor- Redart. Bóg, który zstąpił na chwilę z
> niebiesiech- chcący Chirona zbawić. Do pewnego momentu- można nawet
> powiedzieć, że zachowuje się w stosunku do Chirona nawet po koleżeńsku-
> jak ktoś, kto mu dobrze życzy. Gdzieś tu można by postawić cezurę, gdy
> Chiron dziwi się, że wzięto go za homofoba. Spada maska- z twarzy Redarta
> bije blask nieziemski jakowyś. Redart wie lepiej, co czuje i myśli Chiron.
> Redart oznajmia mu, że on, Chiron, czuje się przez Redarta atakowany.
> Chiron truchleje- do tej pory obserwował narastającą agresję wypowiedzi
> vonBrauna, którego Redart zaanonsował jako człowieka o kwalifikacjach
> psychologicznych, ciepłego, wyczulonego na potrzeby innych. Próbuje
> tonować wypowiedzi vonBrauna, ale arogancja tego wzrasta z wypowiedzi na
> wypowiedź. No, ale skoro sam Redart twierdzi, że Chiron czuje się przez
> niego atakowany- no to jako Bóg jest nieomylny- trzeba to przyjąć. Chiron
> jeszcze nie połapał się, że ma do czynienia z Bogiem. Tusząc, że ma sprawę
> ze zwykłym śmiertelnikiem, jak on sam- zadaje nieśmiało pytanie: może to
> ty nie masz racji? Zauważyłem, że masz spore problemy z przyznaniem się do
> błędu- czy masz w sobie wystarczająco dużo pokory, aby to zobaczyć?
>
> Oczywiście- człowiek, mający w sobie pokorę- natychmiast by zauważył, że
> nie jest to ping- pong, czyli odpowiedź: "u was murzynów biją", ale
> zwrócenie uwagi, że aby człowiek mógł pomóc drugiemu człowiekowi, sam MUSI
> spełniać określone warunki:
>
> 1.. Pokora- i wynikająca z niej umiejętność słuchania drugiej osoby, nie
> narzucanie mu swojej woli, chęć pełnienia wobec tej osoby roli służebnej,
> 2.. umiejętność rozpoznania swoich prawdziwych intencji. Tak, intencji-
> które to wszystko napędzają. Wyważenie, ile jest w Redarcie chęci
> zrobienia dobrze Chironowi, a ile zrobienia sobie ("o, jaki ja jestem
> super- umiem komuś zrobić dobrze"! etc). Jeśli tego pierwszego mało- lub
> zgoła niewiele, a tego drugiego sporo (choć w "tym drugim" zawiera się
> także np. chęć dowalenia Chironowi- takie odniosłem wrażenie, jak
> opowiadałeś, jak dobrałeś się do relacji IXI z bratem)- można po prostu
> narobić dziadostwa.
> 3.. Trzeba mieć w sobie Miłość. I to tyle, żeby nią "ociekać", jak to
> ktoś po kucharsku określił. Proste- możesz dać komuś innemu wyłącznie to,
> co masz sam. Człowiek bogaty- to taki, który ma czegoś nadmiar. Redarcie-
> czy masz nadmiar miłości?
> 4.. W końcu- przekonać kogoś można w zasadzie tylko w jeden sposób:
> własnym przykładem. To, co zaprezentowałeś- sprawiło, że moje zaufanie do
> Ciebie zmalało.
>
>
> Parę słów wyjaśnienia- zakładam, że może to nie do końca jasne: Byłem na
> kilku terapiach, zajęciach DU (doskonalenie umysłu), etc. Czego mnie to
> nauczyło? Całkiem sporo rzeczy. Np.: człowiek- lekarz- amator może komuś
> zrobić krzywdę. No oczywiście- jeśli np. pacjenta z wyrostkiem zdiagnozuje
> jako człowieka z kamicą (bo np. sam się kiedyś na nią leczył i miał
> podobne objawy)- i będzie go faszerował lekami, które jemu pomogły kiedyś-
> no to efekt łatwo przewidzieć. Wbrew może temu, co myślisz- psycholog może
> spowodować większe spustoszenie, niż ktoś leczący wyrostek lekami na
> kamicę (ze zgonem pacjenta włącznie- całkiem nawet sporo takich).
> Obserwując siebie, czy innych ludzi w początkowej fazie terapii- zauważam
> taką chęć niesienia wszystkim pomocy: "mnie pomogło! Rób to, co ja!".
> Jednak szybko nauczyłem się znajdować pokorę- i pokazywać Drogę: swoim
> przykładem. Nauczyłem się paru zasad: mogę opowiedzieć, jak to było ze
> mną. Przestrzec, że jeśli dostrzeże analogie- to niech szybko znajdzie
> różnice- bo to z całą pewnością nie to samo, co w jego historii. W żadnym
> razie nie doradzać, co ma zrobić. Słuchać- i wykonywać to, o co zostanę
> poproszony- lub asertywnie odmówić- nie zwodzić. Mogę coś zaproponować
> jeden raz. Nigdy- próbować forsować tego. A przede wszystkim- informować,
> że fachowej pomocy powinien jak najbardziej poszukać- np. w poradni. A ja-
> to tylko nic nie znaczący wstęp- ot, taka informacja.
>
> Kolejna sprawa- jeśli rozmawiać w realu z człowiekiem- to oprócz tego, co
> mi werbalnie przekazuje, mam całkiem spory asortyment tego, co przekazuje
> mi inaczej: gesty, spojrzenia, tembr głosu, etc. Internet niesamowicie
> przekaz zubaża: popatrz tu:
>
> "Ty mówisz jednak wyraźnie "nie jestem homofobem, to
> nieporozumienie, to irracjonalne" - co oznacza, że pytasz nie po to,
> żeby na coś spojrzeć, ale żeby się lepiej przygotować do walki
> ze mną. To imho bez sensu - ja tej walki nie udźwignę :) z braku
> czasu chociażby ;) I po co ..."
>
> Nie zauważyłeś, że Twój wywód mógłby być bardzo prawdopodobny, gdybyśmy
> siedzieli twarzą w twarz i tak sobie rozmawiali, a tu postawienie takiej
> tezy jest bardzo ryzykowne- choćby w kontekście tego, co sam napisałeś:
> zostałem zepchnięty do głębokiej defenzywy. Odpowiadałem wszystkim za
> jednym razem- jak tylko odpowiadać mogłem. I rzeczywiście- niepokój, który
> wywoływały we mnie bezczelne posty vonBrauna przenikał do moich odpowiedzi
> do innych grupowiczów.
>
> Nawet nie zadałeś sobie pytania, dlaczego ja obawiałem się, aby Ci nie
> zrobić krzywdy- choć nadal uważam, że Twoja główna intencja tego tu
> pisania jest inna, niż przedstawiacie to z vonBraunem (a ja oczywiście
> uszanowałem Twoje milczenie)- a uciekłeś z tematu (i słusznie!)- choć nie
> jestem człowiekiem, który by chciał grzebać w Twoich prywatnych sprawach
> (choć nadal uważam, ze pewno przydała by Ci się konfrontacja z tym
> tematem- to jednak lepiej nie na grupie).
>
> Jeśli chodzi o przytoczony także "głos z zewnątrz"- post cb o
> homoseksualizmie: w moim przekonaniu- oceniłeś nie jego pisanie, ale jego
> samego, czyli postawiłeś się ponownie w roli Boga- nawet nie próbując z
> tym, co napisał- dyskutować.
>
> Redarcie- w mojej ocenie- nie posiadasz kwalifikacji ku temu, by nieść
> pomoc ludziom. W tym momencie- nie.

No dobra ... Strasznie dużo treści, nie wiem, jak by tu wybrnąć ...
Może od tej strony :
(uwaga, włączam humor bez trzymankowy).

Bardzo podobały mi się porównania do Boga, ale naj, naj, naj - znaczy się
numer 1
było określenie "ociekać miłością" ;))))

Tada ! Pam param !
I nie pogarsza wcale mojego humoru fakt, że ów doskonały opis chciałeś
szybciutko schować pod etykietką 'kucharski' ;)))

BTW. Kiedyś w jakiś testach mi wyszło, że mam psychikę mocno
zainteresowaną treściami seksualnymi - więc przepraszam
za narzucanie sięze swoimi skojarzeniami, he, he ... ;)

A bardziej na serio: Chironie - z cbnet'em nie dyskutuję na takie tematy.
Ma mnie w KF'ie. Spędziłem z nim na dyskuskach dłuuuuugie godziny,
właściwie to dni a nawet tygodnie.
Znacznie więcej, niż z kimkolwiek na tej grupie, jak mi się zdaje. Cb
jest zadeklarowanym, jawnym pasjonatem różnej maści nazizmów,
poglądów skrajnie antyludzkich. Nie będę dyskutował o
homoseksualizmie w kategoriach 'eksterminować teraz czy odłożyć
to na później' - a do tego się to sprowadza. Rozumiem, że mając
takiego skrajnego dyskutanta pod bokiem Tobie łatwiej byłoby
przyjąć postawę wielkoduszną, osiągnąć 'złoty środek' między mną
a CB - ale to byłaby pomyłka. Pomyłką jest bowiem uznawanie
mojej postawy za 'skrajną' przeciwwagę dla poglądów cb.