witam.

>Co do powyższego akapitu - nie czepiajmy się słówek. Miałem
>na myśli każdą ambitną, intelektualną działalność człowieka.
>O nieambitnej nie ma co wspominać. ;-)

to trzeba było pisać, co miałeś na myśli. powiedzenie filozofom - nie
czepiaj się słówek, podczas gdy logiczni pozytywiści walczą o
klarowność języka :) - jest lekko niedorzeczne. na wstępie - nie
jestem logiczną pozytywistką, śmieszne mi się zdaje ich wylewanie
dziecka z kąpielą (metafizyki z mistycyzmem) - ale, dużo dobrego
zrobili dla oczyszczenia filozoficznego namysłu z bzdur.

>Skąd takie przekonanie? Nie istniała za jego czasów psychologia
>rozumiana w jej obecnym kształcie, co nie znaczy, że już wtedy

wtedy istniała wiedza o duszy rozumiana w jej dawniejszym kształcie.
patrząc na współczesnych psychologów i to co wypisują, wcale nie wiem
czy osiągnięto jakiś postęp :). neurolodzy/kognitywiści i tak się od
psychologii odżegnują.

>nie można było sobie pospekulować "w tym temacie". Zresztą jak
>rozumiesz sformułowanie "umysł filozoficzny"? Masz jakiś niezbity
>dowód na to, że istnieje jakikolwiek umysł różny od psychologicznego?

a masz jakikolwiek dowód na istnienie umysłu psychologicznego? całkiem
sporo behawiorystów neguje w ogóle koncepcję umysłu (a że może zrobić
to tylko w swej psychologicznej domenie, to pewnie negują umysł
psychologiczny :)).

umysł filozoficzny, to taki, który może dociekać koncepcji niezbitego
dowodu np. mój skromny UF ma wrażenie, że pojęcie to odnosi się
wyłącznie do matematyki, i tego co z matematyką można zrobić. nigdzie
indziej nie ma "niezbitych dowodów".

>Przyznam się do drobnej prowokacji, licząc na żywą dyskusję
>i odpowiedzi osób oburzonych takim postawieniem sprawy. Zresztą
>sądziłem, że ktoś przyczepi się do tak dziwacznego sformułowania
>jak "interdyscyplinarna psychologia". ;-)

dlaczego? kognitywiści uważają, że uprawiają właśnie
interdyscyplinarną psychologię, na styku epistemologii, filozofii
umysłu, neurologii, algorytmiki i takich tam.

>
>Nie zechcesz mi chyba wmówić, że funkcjonują sobie gdzieś
>w obiektywnej rzeczywistości jakieś nauki, z matematyką na tronie,
>które ludzie odkrywają i klasyfikują zgodnie z jakimś odwiecznym,
>metafizycznym porządkiem? Moim zdaniem takie a nie inne

nie odwiecznym. pozaczasowym. nie funkcjonują. stanowią.

>poszufladkowanie nauki wynika z tego, że tak nam, ludziom, było
>po prostu najzręczniej. Praktyczniej.

Twoim zdaniem. przedstaw niezbity dowód na to.
najlepiej stwórz konkurencyjny system wiedzy, niezależny i
niesprzeczny.

>A z tą niezależnością matematyki to też cienka sprawa. Ale nie
>o tym tutaj dyskutujemy.

cieńka? matematyka w tym sensie jest niezależna, że istnienie lub nie
rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla przedmiotu jej
badań. (z tego też powodu tylko w matematyce da się ukazać pojęcie
prawdy: jako tego co niesprzeczne)

>Nie. Jest praktyczna. Daje dużo wymiernych w sensie poznawczym
>korzyści.

nie wiedziałam że to jest para antynomii: obiektywne-praktyczne.

>Widzisz - ubóstwo języka. Tworu ludzi. Wolisz zatem "mózg stworzony"
>czy "wyewoluowany"? ;-)

czy aby tworu ludzi? wolę, mózg. kwestia jego pochodzenia w czasie
jest trochę nieistotna.

>Skonstruowany - czyli wyglądający tak jak wygląda (szara, galaretowata,
>pofałdowana masa), funkcjonujący tak, jak nam się wydaje, że
>funkcjonuje.

aha, czyli obszar zainteresowań neurologii.

>Zakładasz istnienie obiektywnego Wszechświata, w którym istnieją
>i obowiązują prawa matematyki i logiki. A w tym wszystkim zanurzony

nie. matematyczny Weltstoff tworzy/jest wszechświatem. próba
wyjaśniania jego struktury na poziomie elementarnych fizycznych bytów
nie ma sensu, bo nie istnieje żadna najelementarniejsza struktura. już
za dużo atomów się rozpadło na drobniejsze części. podział ad
infinitum? myślę że materia jest cechą/aspektem samej przestrzeni
matematycznej. podobnie jak i poznawalna przez nas zmysłami
czasoprzestrzeń.

>jest człowiek, podlegający tym prawom oraz usiłujący powoli je odkrywać.

nie zanurzony. człowiek, generalnie żywe istoty są tak samo częścią
tej przestrzeni. oglądany z perspektywy życia, jest związany ze
strzałką czasu (być może samo życie potrzebuje tego gradientu entropii
by móc zaistnieć).

>Przyznam się, że emocjonalnie bardzo związany jestem z takim poglądem,
>ale niestety - muszę go przyjąć wyłącznie na wiarę. Nie istnieje żaden

to twój problem z wiarą.

>satysfakcjonujący mnie dowód na istnienie "obiektywnej rzeczywistości",
>nie znam również koncepcji filozoficznej ani żadnego myśliciela, który
>uporałby się zadowalająco z tym problemem. Zamiast roztrząsać

to nie jest problem, to jest błąd językowy.

>nierozstrzygalne (podkreślę: *nierozstrzygalne*) zagadnienia metafizyczne,
>warto zająć się tym, co daje praktyczne, wymierne korzyści. Poznawcze,
>emocjonalne, czy jakie tam kto lubi.

czyżby zdawało Ci się, że medytacje nad zagadnieniami metafizycznymi
nie przynoszą poznawczych i emocjonalnych korzyści? niektórym
przynoszą. oni zostają filozofami.

bliska jest mi wizja filozofii jako soteriologii, osobistego
zbawienia, jak rozumieli to Kierkegaard i Wittgenstein.

>Już ktoś zwrócił na to uwagę - komputery są wytworem ludzi, i służą
>tylko do sprawniejszego rozwiązywania problemów, z którymi
>człowiek się boryka. Prawdę mówiąc, 95% czasu komputerów

czy są dowolnym wytworem ludzi, czy też jedynym możliwym?
by pokazać, że są wytworem w takim sensie, jak np. obraz Picassa,
musisz wykazać że możliwe jest skonstruowanie komputerów z pominięciem
np. zasad boolowskiej algebry.

>oraz informatyków zajmuje rozwiązywanie problemów, których

to zupełnie bez znaczenia dla teorii obliczalności.

>nie byłoby, gdyby nie istniały komputery. Ale to wszystko też
>robimy na własne - ludzi - życzenie. Zauważ zresztą na koniec,

psychologizujesz :)

>że im bardziej efekt działania komputera przypomina zachowanie
>człowieka, tym bardziej jesteśmy (tak mi się przynajmniej wydaje)
>szczęśliwi, a przynajmniej podekscytowani.

? naprawdę chciałbyś by komputery zachowywały się jak ludzie, i
cieszyłoby Cię to?

ja dziękuję za takie komputery :). obrażające się, i kłócące z
użytkownikami.

>Można sobie formułować zagadki metafizyczne (sam to zresztą setki
>razy robiłem), ale nie można ich rozwiązać. Można pogdybać,

nieskończoność. zagadka metafizyczna, jak najbardziej, trapiąca
myślicieli od tysięcy lat. dopiero w XIX wieku oswojona.. w części
ogarnięta. dużo radości z tego.

>można pozgadywać, jednak lepiej zająć się czymś, co przynosi
>praktyczne, wymierne korzyści. Na przykład takim zagadnieniem:

pewnie. to się zajmuj. mi zajmowanie się problemami bytu przynosi
praktyczne korzyści. myślę subtelniej także w sprawach konkretnych,
jestem lepszym i szczęśliwszym człowiekiem. jednak - metafizyka nie
sprowadza się tylko do emocjonalno-intelektualnego poukładania życia.
dopiero w niej odnalazłam pełnię człowieczeństwa.

>jak to jest, że człowiek lubi niekiedy zadawać sobie tyle pytań natury
>metafizycznej - i w dodatku sensownie na tak postawione pytanie
>odpowiedzieć. Przykro mi to mówić osobom zakładającym nadrzędność

co to znaczy sensownie? w obrębie jakiego języka? zapominasz że
sensowność odpowiedzi zależy od zestawu reguł jakie przyjąłeś za
pewniki.

>metakosmosu nad wszystkim innym, ale lepiej przyjąć hipotezę,
>że jest odwrotnie - metakosmos jest tylko tworem naszej wyobraźni.

dlaczego lepiej? w matematyce intuicjonistyczne i konstruktywistyczne
podejścia niby jakoś próbują działać, ale generalnie o wiele mniej w
nich można niż w tej infinitymalnej, teoriomnogościowej.

>Już odpowiedziałem na ten zarzut akapit wcześniej. Dodam do tego

nie odpowiedziałeś. tylko masz psychologiczne wrażenie udzielenia
odpowiedzi. ale - nie jest to dla mnie żadna odpowiedź.

to tak, jakby przyszedł do ciebie geolog z pytaniem o kwestie
fałdowania się gór, a ty byś zaczął mu opowiadać o tym że góry to w
ogóle nieważne bo i tak jest to wszystko sprowadzalne do mechaniki :)

>analogię z zajączkami. Gdyby umiały mówić, być może zastanawiałyby
>się, czy natura Wszechświata jest bardziej kapuściana, czy sałaciasta.

brzytwa ockhama. nie ma takiej konieczności.

>Tak samo człowiek - wyciąga "na warsztat" wiele pojęć w rodzaju
>miłość, sens istnienia, altruizm, dobroć, szczęście - i zaczyna
>poszukiwać dopełnienia tych pojęć gdzieś poza światem dostępnym
>naszym zmysłom. Wyobrażać sobie "Bóg wie co". Prawda jest

przykro mi, ale właśnie napisałeś "prawda". eliminując metafizykę
unicestwiasz także pojęcie prawdy bytu. zostaje Ci już tylko pojęcie
prawdy jako niesprzeczności matematycznej, ale - przecież ta cię nie
zadowala.

>jednak prozaiczna - wszystkie te pojęcia są wyjątkowo "przyziemne"
>i opisują wyłącznie naszą doczesną, praktyczną egzystencję. Jakaś

dlaczego zakładasz że masz wgląd w umysły i życia wszystkich?
to całkiem możliwe, że np. jesteś upośledzony metafizycznie, i nie
możesz dostrzec pewnych kwestii. są przecież ludzie upośledzeni
matematycznie, którzy też nie są w stanie ogarnąć praktycznie
najprostszych problemów matematyki.

>"wyższa cywilizacja" też mogłaby z politowaniem przyglądać się
>naszym nieporadnym próbom poszukiwania absolutu. Dlatego wolę

poszukiwania? on jest dany. próba udowadniania Ci jego istnienia
przypomina próbę dowodzenia ślepemu istnienia kolorów.

ale, skoro jesteś "pragmatykiem", to pomyśl, że ewolucja nie pozwala
sobie na kosztowne i zbędne organy.

pomyśl też, że każdy organ jest odwzorowaniem środowiska, w jakim ma
działać.

dostrzeż, że istnienie ludzkiego aparatu kognitywnego, który był w
stanie wydać z siebie metafizykę, algebrę, mechanikę kwantową, muzykę
i poezję jest takim objawem odwzorowania środowiska.

mózg jest niezmiernie kosztowny dla organizmu. to że istnieje taki,
oznacza że jest niezbędny taki. jest niezbędny by uczestniczyć w
pewnym środowisku, nazwij je noosferą np.

to nie jest dowód (nie jest to ani falsyfikowalne ani zgodne z Twym
poziomem opisu) - ale jest pewną ścieżką mojego przemyślenia...

>Subiektywny pogląd. Proszę o dowody. ;-)

pojęcie subiektywność: metafizyka. pojęcie: pogląd: metafizyka.
pojęcie dowód: metafizyka/metamatematyka. zabraniam Ci używać pojęć
metafizycznych i metamatematycznych:). są niepraktyczne i niczego nie
przynoszą.

>Na zakończenie dodam, że moje wystąpienie nie jest w żadnym
>wypadku atakiem na filozofię (a zaprezentowane poglądy nie
>przeszkadzają mi wierzyć w Boga). Jeśli się ktoś jeszcze nie
>zorientował, jestem - że tak powiem - wyznawcą nurtu
>filozoficznego zwanego pragmatyzmem.

wyznawcą? to co ty, na wiarę, bez dowodu przyjąłeś ten pragmatyzm? a
feeee....

oczywiście, że nie jest to atak na filozofię, bo atak na filozofię nie
jest w ogóle możliwy. od czasu do czasu oczywiście zjawiają się
krzykacze uzbrojeni w wielkie słowa, atakując filozofię, ale jakoś,
nic z tych ataków nie wynika poza wzbogacaniem się filozoficznego
namysłu/dyskursu o kolejny wątek :).


pozdrawiam,
eta.
----
Ziemia jest kolebką umysłu; lecz czy
można pozostać w kolebce na zawsze?
- Konstantin Ciołkowski