"eta minus zero" napisała w wiadomości
news:0v0g4voitkeis5tbi1f4df2m4nhom41gia@4ax.com...

> umysł filozoficzny, to taki, który może dociekać koncepcji niezbitego
> dowodu np. mój skromny UF ma wrażenie, że pojęcie to odnosi się
> wyłącznie do matematyki, i tego co z matematyką można zrobić. nigdzie
> indziej nie ma "niezbitych dowodów".


Twój skromny UF "ma wrażenie". To jest uczciwe postawienie
sprawy - jedyne, czym dysponujemy, to wrażenia. Może przesadziłem,
jest coś jeszcze.


> >Nie zechcesz mi chyba wmówić, że funkcjonują sobie gdzieś
> >w obiektywnej rzeczywistości jakieś nauki, z matematyką na tronie,
> >które ludzie odkrywają i klasyfikują zgodnie z jakimś odwiecznym,
> >metafizycznym porządkiem? Moim zdaniem takie a nie inne
>
> nie odwiecznym. pozaczasowym. nie funkcjonują. stanowią.


Czy możesz podać namiary na jakiś solidny słownik języka polskiego,
według którego moglibyśmy uzgodnić definicję każdego wyrazu?
Zaczynam martwić się, że nie umiem się poprawnie wysławiać. ;-(


> >poszufladkowanie nauki wynika z tego, że tak nam, ludziom, było
> >po prostu najzręczniej. Praktyczniej.
>
> Twoim zdaniem.


Wszystko, co piszę, jest moim zdaniem. Subiektywnym.
Cytaty zaznaczam.


> przedstaw niezbity dowód na to.
> najlepiej stwórz konkurencyjny system wiedzy, niezależny i
> niesprzeczny.


Dlaczego mam tworzyć konkurencyjny system wiedzy, skoro
obecny uważam za zręcznie i praktycznie "poukładany"?
Nie wykluczam, że istnieje niesprzeczny system wiedzy,
nie wykluczam, że jest taki jedyny.


> >A z tą niezależnością matematyki to też cienka sprawa. Ale nie
> >o tym tutaj dyskutujemy.
>
> cieńka? matematyka w tym sensie jest niezależna, że istnienie lub nie
> rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla przedmiotu jej
> badań. (z tego też powodu tylko w matematyce da się ukazać pojęcie
> prawdy: jako tego co niesprzeczne)


Zadziwiasz mnie powyższą kwestią. Dla dowolnej nauki istnienie
lub nieistnienie rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla
przedmiotu jej badań. Gdyby na przykład istniały wyłącznie duchy
skończone wymieniające idee za pośrednictwem ducha nieskończonego
(w wersji dla opornych: gdybyśmy istnieli w "Matriksie"), ludzie
robiliby w najlepszej wierze dokładnie to samo, co w wersji
"zmaterializowanej". Oprócz uprawiania nauki zajmowaliby się
zresztą różnymi głupstwami i świństwami. I tak by się działo
w dowolnej implementacji naszego wspaniałego Wszechświata! ;-)

Zastanawiam się nad tym, co napisałaś o matematyce ("pojęcie
prawdy jako tego, co niesprzeczne"). Fizycy konstruują (dobre
słowo? może "wymyślają" będzie lepsze? ;-) modele opisujące
zachowanie się różnych obiektów. Wydaje mi się, że też starają
się, aby przede wszystkim były niesprzeczne (a przy okazji - aby
wyjaśniały dane doświadczalne). Dopiero takie modele są
"prawdziwe". Ja również nie zajmuję się niczym innym, jak tylko
wymyślaniem modeli - działania ewolucji, działania umysłu,
"działania Boga". Każdy z tych modeli musi przede wszystkim
być niesprzeczny.

OK, jest chyba jedna istotna różnica. Raz na jakiś czas fizycy
są zmuszeni przekonstruować swoje modele. Ja swoje również.
Matematycy tego nie robią. Dobrze kombinuję? Nie uważałem
na lekcjach matematyki, więc mogłem coś tutaj namieszać...


> >Zadajemy sobie określone pytania nie dlatego, że "obiektywnie"
> >są istotne, tylko dlatego, że tak skonstruowany jest nasz
> >mózg. Inaczej po prostu nie chce lub nie potrafi ich zadawać.

> a ta konstrukcja nie jest "obiektywna"?

> >Nie. Jest praktyczna. Daje dużo wymiernych w sensie poznawczym
> >korzyści.
>
> nie wiedziałam że to jest para antynomii: obiektywne-praktyczne.


Nie sugerowałem, że to jest antynomia. Wyobraźmy sobie dialog:
"Czy to ten chudy? Nie, ten w okularach". Widzisz tu antynomię?


> >[mózg]
> >Skonstruowany - czyli wyglądający tak jak wygląda (szara, galaretowata,
> >pofałdowana masa), funkcjonujący tak, jak nam się wydaje, że
> >funkcjonuje.
>
> aha, czyli obszar zainteresowań neurologii.


Niedokładnie. Bardziej interesuje mnie abstrakcyjny model jego
działania oraz wynikający z niego efekt końcowy - mowa, rozwiązywanie
różnych problemów, relacje damsko-męskie, myślenie analityczne kontra
emocje. I odwrotnie - z zachowań ludzi usiłuję budować czy poprawiać
model działania mózgu.


> >Zakładasz istnienie obiektywnego Wszechświata, w którym istnieją
> >i obowiązują prawa matematyki i logiki. A w tym wszystkim zanurzony
>
> nie. matematyczny Weltstoff tworzy/jest wszechświatem. próba
> wyjaśniania jego struktury na poziomie elementarnych fizycznych bytów
> nie ma sensu, bo nie istnieje żadna najelementarniejsza struktura. już
> za dużo atomów się rozpadło na drobniejsze części. podział ad
> infinitum? myślę że materia jest cechą/aspektem samej przestrzeni
> matematycznej. podobnie jak i poznawalna przez nas zmysłami
> czasoprzestrzeń.


Brzmi obiecująco, ale nie znam koncepcji, którą nazwałaś "matematyczny
Weltstoff". Materialny Wszechświat (ten, który wyobrażam sobie w moim
modelu rzeczywistości) odróżnia się dla mnie od abstrakcyjnych
bytów matematycznych tym, że zawiera policzalną i niezmienną ilość
określonej "substancji" - na przykład energii czy materii. No i nie
istnieje w nim nieskończoność.


> >jest człowiek, podlegający tym prawom oraz usiłujący powoli je odkrywać.
>
> nie zanurzony. człowiek, generalnie żywe istoty są tak samo częścią
> tej przestrzeni. oglądany z perspektywy życia, jest związany ze
> strzałką czasu (być może samo życie potrzebuje tego gradientu entropii
> by móc zaistnieć).


Bardzo interesuje mnie kwestia czasu. Chciałbym kiedyś o tym
podyskutować. O modelach Wszechświata z obszarami z czasem
ujemnym i urojonym.


> >Przyznam się, że emocjonalnie bardzo związany jestem z takim poglądem,
> >ale niestety - muszę go przyjąć wyłącznie na wiarę. Nie istnieje żaden
>
> to twój problem z wiarą.
>
> >satysfakcjonujący mnie dowód na istnienie "obiektywnej rzeczywistości",
> >nie znam również koncepcji filozoficznej ani żadnego myśliciela, który
> >uporałby się zadowalająco z tym problemem. Zamiast roztrząsać
>
> to nie jest problem, to jest błąd językowy.


Słaby jestem z języka. Mogłabyś wyjaśnić ten błąd językowy?


> >nierozstrzygalne (podkreślę: *nierozstrzygalne*) zagadnienia metafizyczne,
> >warto zająć się tym, co daje praktyczne, wymierne korzyści. Poznawcze,
> >emocjonalne, czy jakie tam kto lubi.
>
> czyżby zdawało Ci się, że medytacje nad zagadnieniami metafizycznymi
> nie przynoszą poznawczych i emocjonalnych korzyści? niektórym
> przynoszą. oni zostają filozofami.


Tutaj masz rację. Zdecydowanie. Niech każdy robi to, co lubi, i co
przynosi mu korzyści.


> bliska jest mi wizja filozofii jako soteriologii, osobistego
> zbawienia, jak rozumieli to Kierkegaard i Wittgenstein.


Chodzi o Wittgensteina z Koła Wiedeńskiego, jak przypuszczam.
Może to zbyt odległe skojarzenie, ale ta szkoła ukształtowała
neopozytywizm, który postulował między innymi "wykluczenie
metafizyki poprzez uznanie jej zagadnień za pozorne, a twierdzeń
za bezsensowne." Jak mam w takim razie rozumieć Twoje wyznanie
wiary?


> >[...] im bardziej efekt działania komputera przypomina zachowanie
> >człowieka, tym bardziej jesteśmy (tak mi się przynajmniej wydaje)
> >szczęśliwi, a przynajmniej podekscytowani.
>
> ? naprawdę chciałbyś by komputery zachowywały się jak ludzie, i
> cieszyłoby Cię to?
>
> ja dziękuję za takie komputery :). obrażające się, i kłócące z
> użytkownikami.


Myślałem raczej o komputerze, który jest grzeczny i mądry. Gdyby
udało mi się, jako pierwszemu na świecie, zbudować i oprogramować
komputer, z którym mógłbym podyskutować tak jak z Tobą, stałbym
się sławnym i bogatym człowiekiem. A propos, jesteś grzeczna? ;-)


> >Można sobie formułować zagadki metafizyczne (sam to zresztą setki
> >razy robiłem), ale nie można ich rozwiązać. Można pogdybać,
>
> nieskończoność. zagadka metafizyczna, jak najbardziej, trapiąca
> myślicieli od tysięcy lat. dopiero w XIX wieku oswojona.. w części
> ogarnięta. dużo radości z tego.


Używasz wiele emocjonalnych wyrażeń: "trapiąca", "oswojona",
"dużo radości". Podoba mi się to. Jest to dla mnie wystarczające
uzasadnienie, dlaczego interesujesz się czy zajmujesz metafizyką.

Jednak nie wiedziałem, że nieskończoność to zagadka metafizyczna.
MZ abstrakcja, jakich wiele. Zresztą nieskończoność nie istnieje
w przyrodzie. ;-)


> >jak to jest, że człowiek lubi niekiedy zadawać sobie tyle pytań natury
> >metafizycznej - i w dodatku sensownie na tak postawione pytanie
> >odpowiedzieć.
>
> co to znaczy sensownie? w obrębie jakiego języka? zapominasz że
> sensowność odpowiedzi zależy od zestawu reguł jakie przyjąłeś za
> pewniki.


Sensownie... Nie wystarczyłoby, gdyby ktoś powiedział: "Wiesz, to
brzmi sensownie - i wiele wyjaśnia."? Gdybyś Ty sama odniosła
takie wrażenie, czy nie zadowoliłoby Cię to? W domyśle - nie widzisz
błędów w rozumowaniu oraz akceptujesz przyjęte pewniki.

Jeśli nie odnosisz takiego wrażenia, nie pozostaje nic innego, jak
drążyć temat dalej. Drążymy temat dalej?


> >[...] człowiek wyciąga "na warsztat" wiele pojęć w rodzaju
> >miłość, sens istnienia, altruizm, dobroć, szczęście - i zaczyna
> >poszukiwać dopełnienia tych pojęć gdzieś poza światem dostępnym
> >naszym zmysłom. Wyobrażać sobie "Bóg wie co". Prawda jest
> >jednak prozaiczna - wszystkie te pojęcia są wyjątkowo "przyziemne"
> >i opisują wyłącznie naszą doczesną, praktyczną egzystencję.
>
> przykro mi, ale właśnie napisałeś "prawda". eliminując metafizykę
> unicestwiasz także pojęcie prawdy bytu. zostaje Ci już tylko pojęcie
> prawdy jako niesprzeczności matematycznej, ale - przecież ta cię nie
> zadowala.


Nie wiem, skąd wysnułaś ten wniosek. Jak najbardziej mnie zadowala.
Dokładnie w tym znaczeniu użyłem sformułowania "prawda". Na podstawie
wszelkich dostępnych danych wymyślam model kawałka rzeczywistości,
model ewolucji, model umysłu. To są takie modele - mechanizmy. Muszą
idealnie działać! Jeśli odkrywam fakt nie pasujący do teorii albo
odkrywam błąd w konstrukcji logicznej, zmusza mnie to do
natychmiastowej naprawy mechanizmu (przekonstruowania modelu).

Jeśli nie znam takich faktów albo nie widzę błędów logicznych,
nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć robocze założenie, że
ten model działa, czyli jest niesprzeczny. Wyobrażać sobie zatem,
że jest prawdziwy. Oraz użyteczny w wyjaśnianiu i przewidywaniu
wielu zjawisk.


> dlaczego zakładasz że masz wgląd w umysły i życia wszystkich?


To jest efekt przyjęcia określonego modelu umysłu i modelu ewolucji.
Wynika z nich logicznie podobieństwo umysłów wielu ludzi. Również
określony rozrzut cech - na przykład inteligencji. Nigdy jednak
nie będę miał pewności, że w ogóle istnieją jakiekolwiek inne
umysły. Ta kwestia jest nierozstrzygalna, zatem nie sądzę, aby
warto było zajmować się tą kwestią.


> to całkiem możliwe, że np. jesteś upośledzony metafizycznie, i nie
> możesz dostrzec pewnych kwestii. są przecież ludzie upośledzeni
> matematycznie, którzy też nie są w stanie ogarnąć praktycznie
> najprostszych problemów matematyki.


Całkiem możliwe, że jestem upośledzony. Jednak z głębin swojego
upośledzenia ośmielam się twierdzić, że nie dysponujesz żadnym
metafizycznym zmysłem, pozwalającym na bezpośredni wgląd
w metakosmos. Sformułowanie "dostrzec pewne kwestie" mogę
interpretować tutaj wyłącznie jako: wymyślić, zrozumieć, wyobrazić
sobie, wykoncypować, wyprowadzić jak dowód - zatem "zobaczyć"
to "wewnątrz" umysłu. A nie w rzeczywistości fizycznej czy
metafizycznej.


> >"wyższa cywilizacja" też mogłaby z politowaniem przyglądać się
> >naszym nieporadnym próbom poszukiwania absolutu.
>
> poszukiwania? on jest dany. próba udowadniania Ci jego istnienia
> przypomina próbę dowodzenia ślepemu istnienia kolorów.



Tak kategoryczne sformułowanie "on jest dany" to moim zdaniem
nadużycie. Możesz tak sądzić. Możesz mieć głębokie przekonanie,
lub w to wierzyć. Możesz znaleźć wielu, którzy podzielają Twoje
przekonanie. Skąd zresztą wiesz, czy ja również nie podzielam tego
przekonania? Na zasadzie przyjęcia określonego modelu metafizycznego,
wyobrażenia go sobie:


> > Przykro mi to mówić osobom zakładającym nadrzędność
> >metakosmosu nad wszystkim innym, ale lepiej przyjąć hipotezę,
> >że jest odwrotnie - metakosmos jest tylko tworem naszej wyobraźni.
>
> dlaczego lepiej? w matematyce intuicjonistyczne i konstruktywistyczne
> podejścia niby jakoś próbują działać, ale generalnie o wiele mniej w
> nich można niż w tej infinitymalnej, teoriomnogościowej.


Nie wiem, jak jest w matematyce i co w niej można. Jednak nie próbuj mi
wmawiać, że "coś jest". Nic mi do Twoich zainteresowań w zgłębianiu
zagadnień metafizycznych, możesz przyjmować jakie tylko chcesz koncepcje
czy modele, wyobrażać sobie cokolwiek na ten temat. Możesz odnaleźć
lub dopracować się bardzo zgrabnych, niesprzecznych teorii
metafizycznych, a w tych dociekaniach odkrywać sens i radość.
Jednak to będą tylko Twoje własne, jak najbardziej prywatne myśli
i wrażenia. Czy odkryjesz "prawdziwą rzeczywistość"? Tylko Bóg to
wie. ;-)


> ale, skoro jesteś "pragmatykiem", to pomyśl, że ewolucja nie pozwala
> sobie na kosztowne i zbędne organy.
>
> pomyśl też, że każdy organ jest odwzorowaniem środowiska, w jakim ma
> działać.
>
> dostrzeż, że istnienie ludzkiego aparatu kognitywnego, który był w
> stanie wydać z siebie metafizykę, algebrę, mechanikę kwantową, muzykę
> i poezję jest takim objawem odwzorowania środowiska.
>
> mózg jest niezmiernie kosztowny dla organizmu. to że istnieje taki,
> oznacza że jest niezbędny taki. jest niezbędny by uczestniczyć w
> pewnym środowisku, nazwij je noosferą np.
>
> to nie jest dowód (nie jest to ani falsyfikowalne ani zgodne z Twym
> poziomem opisu) - ale jest pewną ścieżką mojego przemyślenia...


Nawet nie wiesz, jak ta ścieżka jest bliska moim przemyśleniom. :-)
Mogę zresztą wskazać gigantycznych rozmiarów post, w którym broniłem
pewnej koncepcji "rzeczywistości" używając tej właśnie argumentacji.
Zgadzam się również, że nie jest to dowód. Można wyobrazić sobie, że
Bóg stworzył świat dokładnie trzy miesiące temu, w kształcie, jaki
właśnie obserwujemy. Cała historia Wszechświata, łącznie z ewolucją,
jest wtedy tylko ekstrapolacją wstecz obserwowanych teraz zjawisk.
Co nadal nie przeszkadzałoby nam zajmować się teorią ewolucji. Albo
metafizyką. :-)


> >Subiektywny pogląd. Proszę o dowody. ;-)
>
> pojęcie subiektywność: metafizyka. pojęcie: pogląd: metafizyka.
> pojęcie dowód: metafizyka/metamatematyka. zabraniam Ci używać pojęć
> metafizycznych i metamatematycznych:). są niepraktyczne i niczego nie
> przynoszą.


Niewiele mi zostało: "Proszę..." :-)


> >jestem [...] wyznawcą nurtu
> >filozoficznego zwanego pragmatyzmem.
>
> wyznawcą? to co ty, na wiarę, bez dowodu przyjąłeś ten pragmatyzm? a
> feeee....


Mnóstwo spraw przyjmujemy na wiarę. Dowody też opierają się często
na wierze - w przyjęte aksjomaty.

Tyle na razie. Pozdrawiam.

--
Sławek
(modelarz)