cześć :)

On Wed, 12 Feb 2003 12:48:36 +0100, "Slawek [am-pm]"
<sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl> wrote:

>Twój skromny UF "ma wrażenie". To jest uczciwe postawienie
>sprawy - jedyne, czym dysponujemy, to wrażenia. Może przesadziłem,
>jest coś jeszcze.

to nie jest całkiem uczciwe postawienie sprawy: sugeruje istnienie
jakiegoś idealnego podmiotu mogącego dysponować wrażeniami.
lepiej napisać, za Russelem: cogito="trwa proces doświadczania".

nasz język jest uwikłany w czas. prawa fizycznej przyrody wydają się
być od takiego uwikłania wolne. lubię książkę pana Bella (którą
powinnam notabene dawno oddać :))) "Speakable and unspeakable in
Quantum Mechanic - Collected Papers on Quantum Philosophy".

słownik języka polskiego jest dla naszych celów bezwartościowy, bo
objaśnia rzeczy zbędne, pomijając same logiczne problemy definiowania.

>Wszystko, co piszę, jest moim zdaniem. Subiektywnym.
>Cytaty zaznaczam.

a ktoś twierdził, że nie ma mowy o własnym zdaniu, lecz o
nieuświadomionych zapożyczeniach :). podobno własne zdania mają tylko
prości chłopi małorolni, (ale i to wątpliwe: ich poglądy są po
dziadach odziedziczone)

>Dlaczego mam tworzyć konkurencyjny system wiedzy, skoro
>obecny uważam za zręcznie i praktycznie "poukładany"?
>Nie wykluczam, że istnieje niesprzeczny system wiedzy,
>nie wykluczam, że jest taki jedyny.

dla eksperymentu: chodzi o to, czy istnieje konieczność systemu wiedzy
takiego jaki on jest. tezę tą można zweryfikować tworząc system
całkowicie niezależny i odmienny.

>Zadziwiasz mnie powyższą kwestią. Dla dowolnej nauki istnienie
>lub nieistnienie rzeczywistości nie ma najmniejszego znaczenia dla
>przedmiotu jej badań. Gdyby na przykład istniały wyłącznie duchy
>skończone wymieniające idee za pośrednictwem ducha nieskończonego
>(w wersji dla opornych: gdybyśmy istnieli w "Matriksie"), ludzie
>robiliby w najlepszej wierze dokładnie to samo, co w wersji
>"zmaterializowanej". Oprócz uprawiania nauki zajmowaliby się

nie. taki świat biskupa Berkeleya, by zaistnieć, musiałby mieć w sobie
jeszcze kartezjańskiego Demona Zwodziciela, który by podawał nam
mnóstwo fałszywych danych tyczących natury czasoprzestrzeni. jeśli
mamy być wierni berkeleyowskiej ontologii, to nie da rady by Bóg
pozwalał na takie zwodzenie :).

(zresztą, Kartezjusz nawet bez tego wdzięcznie zastrzelił demona
zwodziciela w III medytacji).

>zresztą różnymi głupstwami i świństwami. I tak by się działo
>w dowolnej implementacji naszego wspaniałego Wszechświata! ;-)

a co z entropią w takim układzie i asymetrią czasu? to jest podstawowy
problem Berkeleya.

>Zastanawiam się nad tym, co napisałaś o matematyce ("pojęcie
>prawdy jako tego, co niesprzeczne"). Fizycy konstruują (dobre
>słowo? może "wymyślają" będzie lepsze? ;-) modele opisujące
>zachowanie się różnych obiektów. Wydaje mi się, że też starają
>się, aby przede wszystkim były niesprzeczne (a przy okazji - aby
>wyjaśniały dane doświadczalne). Dopiero takie modele są

nie, najpierw mają dobrze wyjaśniać, dopiero potem dba się o ich
zgryźliwość dla innych teorii. przynajmniej, taka jest oficjalna
Doktryna(tm) nauk przyrodniczych :)

>"prawdziwe". Ja również nie zajmuję się niczym innym, jak tylko
>wymyślaniem modeli - działania ewolucji, działania umysłu,
>"działania Boga". Każdy z tych modeli musi przede wszystkim
>być niesprzeczny.

zgoda. ale zdajesz sobie sprawę ze słabości tego podejścia? pojęcie
sprzeczności zostało ukute na polu klasycznej logiki, wyprowadzono z
tego aksjomaty rachunku zdań, i od tej pory jedziemy na tym systemie w
metodologii wszechnauk, prawodawstwie, i czym tam jeszcze.

nawet proste ~(p & ~p) jest prawdziwe tylko dla określonej logiki
klasycznej. już chyba Leśniewski pokazał funkcjonalne, bardziej
dotykające języka naturalnego logiki, w których zasada wyłączonego
środka traci sens. i co z ukochaną niesprzecznością, skoro logika,
Służka Wszechnauk :) okazuje się zdolna do tworzenia sprzecznych
systemów formalnych?

a mechanika kwantowa (powołuję się na opracowania prof. Hellera i
opinie mego faceta - sama za słabo znam matematykę by ją zrozumieć),
też, jak się okazało, generuje zupełnie inną logikę, sprowadzalną do
kraty nieboolowskiej, choć wcale nie modalną.

pytanie krytyczne: co to ma mieć wspólnego z tak ukochaną przez
PowerBoxa "rzeczywistością (reality)"? (niemcy mają lepsze słowo,
które nie budzi takich niesympatycznych, materialistycznych skojarzeń:
die Wirklichkeit). przyjmij, że gdy piszę "rzeczywistość", myślę o tym
bardziej niemiecko niż anglosasko.

>OK, jest chyba jedna istotna różnica. Raz na jakiś czas fizycy
>są zmuszeni przekonstruować swoje modele. Ja swoje również.
>Matematycy tego nie robią. Dobrze kombinuję? Nie uważałem
>na lekcjach matematyki, więc mogłem coś tutaj namieszać...

gdzie fizycy przekonstruowywali swe zupełne teorie? jak pamiętam, w
liceum wciąż uczyli mechaniki Newtona, termodynamiki Boltzmanna i
elektrodynamiki Maxwella. to dość stare, prawda? :)

z matematyką to chyba jest tak (ale najlepiej: jest tu jakiś matematyk
na grupie?) że dopiero od XIX wieku można mówić o jakiejkolwiek
spójnej wiedzy matematycznej.

>Nie sugerowałem, że to jest antynomia. Wyobraźmy sobie dialog:
>"Czy to ten chudy? Nie, ten w okularach". Widzisz tu antynomię?

w takim razie, to co napisałeś mnie nie przekonuje. cytat:

"Zadajemy sobie określone pytania nie dlatego, że "obiektywnie"
są istotne, tylko dlatego, że tak skonstruowany jest nasz
mózg. Inaczej po prostu nie chce lub nie potrafi ich zadawać."

taka a nie inna konstrukcja mózgu nie implikuje braku obiektywnej
istotności pytania. jak wykazać, że dana konstrukcja mózgu nie jest
odpowiedzią na obiektywnie istotne problemy/pytania jakie się przed
tym mózgiem pojawiały?

>Niedokładnie. Bardziej interesuje mnie abstrakcyjny model jego
>działania oraz wynikający z niego efekt końcowy - mowa, rozwiązywanie

ale wiesz, że to trochę syf, te naiwne biologicznie modele systemu
nerwowego a la perceptron? póki nie potrafimy uczciwie wymodelować
neuronu, konia z rzędem temu kto mógłby przedstawić sensowne modele
abstrakcyjne.

>różnych problemów, relacje damsko-męskie, myślenie analityczne kontra
>emocje. I odwrotnie - z zachowań ludzi usiłuję budować czy poprawiać
>model działania mózgu.

(myślenie analityczne kontra emocje. nie ma takiego kontra :))
naprawdę kiedyś myślałeś analitycznie bez emocji? może faceci tak
mają...

póki co, takie podejście badawcze przypomina mi próbę dedukowania praw
elektromagnetyzmu z faktu oglądania TV.

>> nie. matematyczny Weltstoff tworzy/jest wszechświatem. próba
>> wyjaśniania jego struktury na poziomie elementarnych fizycznych bytów
>> nie ma sensu, bo nie istnieje żadna najelementarniejsza struktura. już
>> za dużo atomów się rozpadło na drobniejsze części. podział ad
>> infinitum? myślę że materia jest cechą/aspektem samej przestrzeni
>> matematycznej. podobnie jak i poznawalna przez nas zmysłami
>> czasoprzestrzeń.
>
>
>Brzmi obiecująco, ale nie znam koncepcji, którą nazwałaś "matematyczny
>Weltstoff". Materialny Wszechświat (ten, który wyobrażam sobie w moim

to jest Russela pomysł. na podstawowe tworzywo świata, które oglądane
pod pewnym kątem wygląda jak badana przez fizykę materia, pod drugim
jak hm.. myśl? informacja? coś takiego. nie proś mnie o głębszą
analizę tego, bo sama niepewnie się w tym czuję.

>modelu rzeczywistości) odróżnia się dla mnie od abstrakcyjnych
>bytów matematycznych tym, że zawiera policzalną i niezmienną ilość
>określonej "substancji" - na przykład energii czy materii. No i nie
>istnieje w nim nieskończoność.

o, tego to zupełnie nie wiemy. modele kosmologiczne zmieniają się jak
w kolejdoskopie. masz np. Hugh Everetta z jego nieskończonymi
wszechświatami, i masz ostatnie doniesienia NASA o tym, że barionów w
kosmosie jest może 4%, i masz Davida Deutscha który pisze o
komputerach kwantowych, że po ich powstaniu pojawią się w materialnym
wszechświecie obiekty bardziej złożone niż on sam...

w fizyce panuje dziś takie pomieszanie intelektualne, (O. mi mówi
właśnie, że znów biją einsteina i stałość prędkości światła) - że nie
wydaje się to dyscyplina godna zaufania.

chyba jest równie źle jak sto lat temu.

>Bardzo interesuje mnie kwestia czasu. Chciałbym kiedyś o tym
>podyskutować. O modelach Wszechświata z obszarami z czasem
>ujemnym i urojonym.

to do mojego faceta. :). chcę go namówić by popisał tu też, ale mówi
że to marnowanie "czasu".

>Słaby jestem z języka. Mogłabyś wyjaśnić ten błąd językowy?

nie na łamach usenetu, bo to dłuższy dyskurs. ale przeczytaj
Wittgensteina "Brązowy i Niebieski Zeszyt", zobaczysz o co chodzi z
tym pseudoproblemem subiektywne/obiektywne.

przynajmniej - dla mnie to wiarygodne rozwiązanie było.

>Chodzi o Wittgensteina z Koła Wiedeńskiego, jak przypuszczam.

:) nie mieszaj Ludwiga w to. owszem, jak Tractatus został wydany, to
Koło Wiedeńskie się bardzo podnieciło, i okrzyknęło Wittgensteina
swoim chłopem, ale potem, jak bardziej poczytali, to się załamali.

Wittgenstein był metafizykiem i mistykiem najczystszej wody. opisał
drogę do niewysłowionej metafizyki poprzez opisanie jej dookoła: tak
by to, o czym nie można nic powiedzieć zostało wskazane wewnątrz tego,
o czym powiedziano wszystko co powiedzieć można :).

piękny jest Traktat. "dociekania" już mniej, choć może dojrzalsze i
mniej radykalne. ale młodość ma swe przywileje.

>Może to zbyt odległe skojarzenie, ale ta szkoła ukształtowała
>neopozytywizm, który postulował między innymi "wykluczenie
>metafizyki poprzez uznanie jej zagadnień za pozorne, a twierdzeń
>za bezsensowne." Jak mam w takim razie rozumieć Twoje wyznanie
>wiary?

ja szanuję ludzi z koła wiedeńskiego za to co zrobili dla zrozumienia
języka, ale myślę że dali upust wielu swym irracjonalnym fobiom wobec
tego co nie da się zamknąć w ich ukochanych logikach pierwszego rzędu.

>Myślałem raczej o komputerze, który jest grzeczny i mądry. Gdyby

to raczej niewielu ludzi takich jest. przeciętny ludzki komputer byłby
chamski, chciwy i złośliwy :) nie chciałbyś przy nim siedzieć.

>udało mi się, jako pierwszemu na świecie, zbudować i oprogramować
>komputer, z którym mógłbym podyskutować tak jak z Tobą, stałbym
>się sławnym i bogatym człowiekiem. A propos, jesteś grzeczna? ;-)

nie.
dziś ukradłam pióro w galerii dominikańskiej.

>Używasz wiele emocjonalnych wyrażeń: "trapiąca", "oswojona",
>"dużo radości". Podoba mi się to. Jest to dla mnie wystarczające
>uzasadnienie, dlaczego interesujesz się czy zajmujesz metafizyką.

mam oczy. interesuję się tym co widzę. prawda?

>Jednak nie wiedziałem, że nieskończoność to zagadka metafizyczna.
>MZ abstrakcja, jakich wiele. Zresztą nieskończoność nie istnieje
>w przyrodzie. ;-)

a przyroda istnieje w nieskończoności?

>Sensownie... Nie wystarczyłoby, gdyby ktoś powiedział: "Wiesz, to
>brzmi sensownie - i wiele wyjaśnia."? Gdybyś Ty sama odniosła
>takie wrażenie, czy nie zadowoliłoby Cię to? W domyśle - nie widzisz
>błędów w rozumowaniu oraz akceptujesz przyjęte pewniki.

wiesz, jak szłam na te studia, to wystarczało. teraz nie. chyba bycie
filozofem odcina cię od reszty ludzi troszkę.

>Jeśli nie odnosisz takiego wrażenia, nie pozostaje nic innego, jak
>drążyć temat dalej. Drążymy temat dalej?

tak, ale ja odpowiem Ci dopiero za tydzień, bo jadę jutro do domu
rodziców, a tam z netem słabo.

>Nie wiem, skąd wysnułaś ten wniosek. Jak najbardziej mnie zadowala.

to przepraszam.

>Dokładnie w tym znaczeniu użyłem sformułowania "prawda". Na podstawie

większość ludzi ma na myśli coś o wiele więcej niż matematyczną
niesprzeczność gdy pisze/myśli "prawda".

>wszelkich dostępnych danych wymyślam model kawałka rzeczywistości,
>model ewolucji, model umysłu. To są takie modele - mechanizmy. Muszą
>idealnie działać! Jeśli odkrywam fakt nie pasujący do teorii albo
>odkrywam błąd w konstrukcji logicznej, zmusza mnie to do
>natychmiastowej naprawy mechanizmu (przekonstruowania modelu).

czy działasz jak automat: fakt niepasujący -> zmiana modelu?
bez urazy. ciekawi mnie czy można w sposób automatyczny uprawiać
dociekania filozoficzne. te maszynowe analogie ciągną się za filozofią
od dawien dawna, chyba od Leibniza, i nie wiem czy nie są po prostu
wywołane przez fascynacje małych chłopców błyszczącymi zabawkami.

>Jeśli nie znam takich faktów albo nie widzę błędów logicznych,
>nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć robocze założenie, że
>ten model działa, czyli jest niesprzeczny. Wyobrażać sobie zatem,
>że jest prawdziwy. Oraz użyteczny w wyjaśnianiu i przewidywaniu
>wielu zjawisk.

mało wymagasz od świata. mało Ci daje?

>To jest efekt przyjęcia określonego modelu umysłu i modelu ewolucji.
>Wynika z nich logicznie podobieństwo umysłów wielu ludzi. Również
>określony rozrzut cech - na przykład inteligencji. Nigdy jednak
>nie będę miał pewności, że w ogóle istnieją jakiekolwiek inne
>umysły. Ta kwestia jest nierozstrzygalna, zatem nie sądzę, aby
>warto było zajmować się tą kwestią.

przy tak fizykalistycznej ontologii, nigdy jej nie rozstrzygniesz.
widzisz, ta kwestia jest rozstrzygalna, ale nie przy Twych pierwotnych
założeniach.

to troszkę jak z twierdzeniem Godla. nie masz języków zupełnych i
niesprzecznych zarazem. jeśli chcesz rozwiązać problem solipsyzmu,
musisz skonstruować odpowiedni język do tego, który prawdopodobnie
zupełnie zawiedzie przy modelowaniu np. funkcjonowania komputerów.

ale, nie wymaga się tego od niego. mądrość, jaka przychodzi z namysłem
filozoficznym mówi, że nauka nie jest Uniwersalnym Językiem dla
wszystkiego. tak jak nie była nim teologia objawienia.

>Całkiem możliwe, że jestem upośledzony. Jednak z głębin swojego
>upośledzenia ośmielam się twierdzić, że nie dysponujesz żadnym
>metafizycznym zmysłem, pozwalającym na bezpośredni wgląd
>w metakosmos. Sformułowanie "dostrzec pewne kwestie" mogę

i właśnie, HG Wells, "Kraina ślepców". przeczytaj koniecznie, i
przemyśl to opowiadanie, o krainie ludzi od pokoleń ślepych, do
których trafił przypadkiem jeden widzący. ich świat był doskonale
przystosowany do życia bez wzroku. w krainie ślepców, jednooki jest -
przyszłym ślepcem.

>interpretować tutaj wyłącznie jako: wymyślić, zrozumieć, wyobrazić
>sobie, wykoncypować, wyprowadzić jak dowód - zatem "zobaczyć"
>to "wewnątrz" umysłu. A nie w rzeczywistości fizycznej czy
>metafizycznej.

są ludzie którzy mają doświadczenie metafizyczne. są tacy którzy go
nie mają. jest tak, że nie przekazuje się go słowami. jest tak, że
można doskonale bez niego żyć, i dawać sobie radę w wygodnie dla
potrzeb "rozumu" urządzonym świecie.

jest tak, że czasem tęsknota za transcendencją pozwala odnaleźć
wieczność immanentną. nikt nikogo nie nawróci. dla "ślepców" sprawy
ducha zawsze będą "wyjaśniane" jako przejaw emocjonalnej
nadwrażliwości, histerii, inżynierii religijnej, filogenetycznego
dziedzictwa mózgu etc itp. to są pozorne wyjaśnienia, które raczej
mają zapewnić ślepcom spokój sumienia o kompletności ich wizji
"objective reality by PowerBox", niż cokolwiek wnieść.

i nawet nie mogę próbować Cię przekonywać. nawet, nie mam zamiaru. Ci
którzy mają oczy niech patrzą.

na koniec, zacytuję tylko niepozytywistycznego wcale, młodego,
pięknego Wittgensteina (jaka strata, że nie żyje w naszych czasach, i
że był homoseksualistą....)

TLP 5.633: Gdzież w świecie da się zauważyć jakiś podmiot
metafizyczny? Powiadasz że jest to zupełnie jak z okiem i polem
widzenia. Ale oka faktycznie _nie_ widzisz. I nic w _polu widzenia_
nie pozwala wnosić, że jest ono widziane przez jakieś oko.

pozdrawiam, i znikam na tydzień,
eta.





----
Ziemia jest kolebką umysłu; lecz czy
można pozostać w kolebce na zawsze?
- Konstantin Ciołkowski