Porozumiec sie (do Mani)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-06 10:27:57

Temat: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski news:ag01c1$51m$1@news2.tpi.pl
/.../
> Zamiast dyskusji ze ścianą, wolałbym usłyszeć Twoją odpowiedź
> na pytanko Mani:
> ------------------------------------------------
> From: "Mania" <m...@a...pl>
> Newsgroups: pl.sci.psychologia
> Subject: Re: Jak szukac? [Re: ludziki]
> Date: Fri, 21 Jun 2002 08:15:48 +0200
> [ news:aeug93$1m8$1@news.tpi.pl ]
/.../

A czy Mani moja odpowiedź jest potrzebna (=dla niej ważna)?
Chciałabyś Maniu? Posiłować się z naprawdę mocarną naturą i uwierzyć,
że nawet gdybym ubrał to wszystko w obrzydliwą wulgarność, to szczerze
pragnę się z Tobą porozumieć?
Jeśli nie - nie czytaj dalej. Darujesz sobie to, co miał ze mną All,
który najwyraźniej emocjonalnie nie może, by jego nie było na wierzchu.
A mnie bardziej niż "wychodzenie na prostą" interesuje stres poznawczy,
umiejętność zawieszenia _nieuporządkowanego_, _niezrozumiałego_siebie_
w próżni etc.:

<< Bałagan widoczny w otoczeniu kogoś pracującego jest bardzo często
oznaką twórczej pracy - czyli działania na obiektach które są jeszcze
niejasne, niedookreślone, a więc takich, których nie sposób jest
sensownie uporządkować. >>
(Michał Dyszyński, http://www.daktik.rubikon.net.pl/zlote_mysli_new.htm
)

Dlatego informuję jeszcze raz: jeśli chciałabyś się ze mną naprawdę do-
gadać (porozumieć), to inaczej niż w w/w. emocjonalnym nieporządku się
NIE DA (a to nieco nieprzyjemny stan)! I nie tylko w twojej głowie, a w
naszych obu (ale do mojej łepetyny dostęp masz wielce utrudniony i nie
wiesz jeszcze, w jaki sposób ja pracuję, starając się napisać choćby ten
tekst - na razie możesz mi najwyżej zaufać).
Proszę o odpowiedź (i ew. czytanie dalej) DOPIERO po dokładnym rozpa-
trzeniu powyższego.

----------------------------------------------------
--------------------

Dlaczego wyżej napisałem 'obrzydliwą wulgarność'? Bo nie widzę sensu w
podmianie 'makabrycznych' słówek na rzekomo lepsze (w rodzaju: "zapo-
mnieć o twarzy" na "wyłączyć/zapomnieć o tym sposobie postrzegania").
Jakże mógłbym takim (w zasadzie kosmetycznym) zabiegiem przekazać co mam
w głowie, skoro cały ówczesny tekst dokładnie o tym... nie pomógł...

<< Niełatwą jest rzeczą utrwalić uczucia i wzruszenia w słowie pisanym
czy mówionym, które zdolne byłoby z kolei odtworzyć w czytelniku lub
słuchaczu pierwotne wrażenia w nie sfałszowanej postaci. To naprawdę
zadanie godne mistrza! Proszę tylko spojrzeć! Wtulam twarz w trawę,
a wiew, który wdycham nozdrzami, rozbudza we mnie tysiące tętniących
życiem myśli i wyobrażeń. Wciągnąłem w siebie oddech wszechświata.
Poznaję pieśń i uśmiech, powodzenie i ból, walkę i śmierć. Widzę przy
tym obrazy, które nie wiedzieć jakim sposobem przenikają do mojej
duszy z owej woni siennej, a które chciałbym przekazać pani i całemu
światu. Ale jak to zrobić? Język mam skrępowany. Usiłowałem przed
chwilą w żywej mowie opisać pani wrażenie, jakie wywarł na mnie
zapach traw. Nie udało mi się to jednak. W nieudolnych słowach
oddałem zaledwie mglisty zarys tych przeżyć. Mnie samemu wprost
potrzeba wypowiedzi. Ach... - wzniósł ramiona w rozpaczy - to jest
niemożliwe! >> (Jack London, Martin Eden)

DLACZEGO "niełatwe" czy nawet "niemożliwe" ???

(Przecież ci wszyscy czytelnicy Londona COŚ z jego książek wyczytywali.
Co tak naprawdę... skoro ten nie wytrzymał i popełnił samobójstwo ?)

Jeśli czytany tekst (jakikolwiek) nie wywołuje w tobie ~tych samych
uczuć, jakie miał autor podczas pisania, to przeczytasz sobie...
co tylko dusza _nieświadomie_zapragnie_...
Wystarczy, że natrafisz na jakąś frazę, która w tobie wywoła uczucie
atakowanej - momentalnie _zapomnisz_ o spokoju/pomijaniu zbędnych
szczegółów/dążeniu do nawiązania empatycznego porozumienia etc.

Właśnie! Jakże lepiej mógłbym ci unaocznić, cóż "zapominanie" miało
oznaczać? Nic, tylko wulgarnie zabełtać w kociołku...
Rozumiesz, emocjonalnie prostolinijna suko?
I _NIE ZAPOMNIJ_, że słowa nigdy nie były wyznacznikiem przyjaźni/miłoś-
ci i takoż samo wrogości/nienawiści.
Właśnie z tego samego powodu, z jakiego London powyżej zwija się w
męczarniach (Jack London: "Martin Eden to ja").

P.S.
<< Ronan (student p. z Wrocławia) opowiadał mi o jednym wykładzie,
w jakim uczestniczył: Któremuś ze studentów 'wyrwało się' jakieś
przekleństwo.
Wykładowca nagle znieruchomiał, (sala to zauważyła, wyciszyła się
czekając co będzie, delikwent skurczył się czując na sobie bazylisz-
kowy wzrok belfra) i co było dalej? Z ust doktora popłynął potok
najczystszej i najostrzejszej 'łaciny'. Trwało to przez parę następ-
nych wykładów. Po co? /.../ >> (JeT)

Dlaczego aż przez parę następnych wykładów? I właściwie po co???

P.S.S.
Jeśli zobaczysz ten stereogram (=obie warstwy mojego listu), to nie
przejmuj się, że nie jesteś w stanie (wciąż?) rozgryźć stereogramów
graficznych. Ten IMO jest życiowo cenniejszy...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-06 21:30:33

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Janusz H. w news:3D26C62D.B13E39A1@priv.onet.pl...
/.../

I znów to samo. Lekcja pierwsza po raz nie wiem który. Czy Ty Janusz
również, tak jak Jerzy będziesz dreptał ciagle w tym samym miejscu!?
Ja jestem bardzo ciekaw co będzie dalej, co jest dalej !!!
Nikt Cię nie atakuje, nikt z Toba nie walczy. Chcę wreszcie dowiedzieć się
jakie praktyczne znaczenie ma mieć cała ta lekcja pierwsza dotycząca
percepcji. Wszystko już jest jasne. Ale co dalej z tym proponujecie zrobić!?

> Jerzy Turynski news:ag01c1$51m$1@news2.tpi.pl
> /.../
> > Zamiast dyskusji ze ścianą, wolałbym /.../

1. Każda ściana ma dwie strony - jeśli czegoś nie potrafisz wytłumaczyć, sam tego
nie rozumiesz.
2. Nie daj się wyprowadzić z równowagi - to dowód na Twoje braki.
3. Słowa są zawsze atrapami względnej rzeczywistości.
4. W żadnym mózgu nie istnieje obiektywne odzwierciedlenie rzeczywistości.
5. Każde porozumienie jest ułomne i nacechowane cząstkowymi rozumieniami
indywiduów.

> > usłyszeć Twoją odpowiedź
> > na pytanko Mani:

> A czy Mani moja odpowiedź jest potrzebna (=dla niej ważna)?
> Chciałabyś Maniu? Posiłować się z naprawdę mocarną naturą i uwierzyć,
> że nawet gdybym ubrał to wszystko w obrzydliwą wulgarność, to szczerze
> pragnę się z Tobą porozumieć?

A jak to porozumienie będzie wyglądało? Dokonasz fizycznej transfuzji neuronów?
czy może znasz jakąś inną sztuczkę, aby w jednym mózgu odwzorować
dokładnie drugi mózg. Jakieś sprzężenie synaptyczne? Bo przecież wszystko
co do tej pory wykładasz sprowadza się do tej właśnie niemożliwości.
I to jest pierwsze pytanie.

A drugie i o wiele dla mnie ważniejsze pytanie jest następujące:
co zrobisz z tym porozumieniem, gdy je osiągniesz?
Jaka będzie jego wartość w świetle potrzeb jakie nas otaczają?
Mania szuka połaciówek - czy Twoja metoda porozumienia będzie mogła
zmienic coś istotnego w kwestii budowy domu Mani? Daję ten przykład -
ale chodzi przecież o dowolną sprawę, jaka istnieje w naszym otoczeniu.

W żaden sposób nie można się doprosić wytłumaczenia, jak wygląda
świat wg JeTa - czym się różni od tego, do którego oglądania zmusiła nas
ewolucja ubierająć nasze zmysły w takie a nie inne soczewki oraz w takie
a nie inne mózgi - anteny do odbioru sygnałów z zewnątrz.
Jeśli juz więc odkryjemy, że to wszystko można odbierać inaczej, to co z tego
wyniknie? Dokąd to nas zaprowadzi? Jakie będą korzyści i kto je odniesie?

> Jeśli nie - nie czytaj dalej. Darujesz sobie to, co miał ze mną All,
> który najwyraźniej emocjonalnie nie może, by jego nie było na wierzchu.

Bzdury opowiadasz Janusz. Nie chodzi o żadne na wierzchu ale o maksymalne
przybliżenie rozumienia. Takim stanowiskiem uchylasz się od dyskusji.
Najłatwiej powiedzieć - ściana, beton, kretyn, nie pogadasz..
Ale chyba nie w tym rzecz. Wszystko to świadczy albo o tym, że w Twoim
rozumowaniu sa jakieś luki, albo rzeczywiście, ja jeszcze czegoś
nie dostrzegam. Tylko nie opowiadaj mi znów teorii o róznicach i przyczynach
odmiennego postrzegania. Takie bajdurzenia nie maja tu juz znaczenia.
To wszyscy wiedzą.

Ten Twój post jest również jedna wielką bajką na ten sam temat.
Żadnych konkretów!!

No bo cóz z tego, że informujesz jeszcze raz:

> informuję jeszcze raz: jeśli chciałabyś się ze mną naprawdę do-
> gadać (porozumieć), to inaczej niż w w/w. emocjonalnym nieporządku się
> NIE DA (a to nieco nieprzyjemny stan)! I nie tylko w twojej głowie, a w
> naszych obu

Czyli co zamierzasz - kląć? Używać jakiś niecenzuralnych środków?
Szokujących epitetów? To ma byc metoda na bezpośrednie sprzężenie synaptyczne?

No i znów bajeczka z Londona...

>>>Nie udało mi się to jednak. W nieudolnych słowach
> oddałem zaledwie mglisty zarys tych przeżyć. Mnie samemu wprost
> potrzeba wypowiedzi. Ach... - wzniósł ramiona w rozpaczy - to jest
> niemożliwe! >> (Jack London, Martin Eden)
>
> DLACZEGO "niełatwe" czy nawet "niemożliwe" ???
>
> (Przecież ci wszyscy czytelnicy Londona COŚ z jego książek wyczytywali.
> Co tak naprawdę... skoro ten nie wytrzymał i popełnił samobójstwo ?)

NO I CO Z TEGO !!!
To jest kolejny dowód na to samo i ani kroku dalej!
Przecież juz wiemy, że kazdy z czytelników "odbiera wszystko na własny sposób".

Poza tym - popełnianie samobójstwa z powodu braku mozliwości porozumienia
się z otoczeniem to rzecz całkiem typowa - nie trzeba do tego uzywać az takiej
literatury.

> Jeśli czytany tekst (jakikolwiek) nie wywołuje w tobie ~tych samych
> uczuć, jakie miał autor podczas pisania, to przeczytasz sobie...
> co tylko dusza _nieświadomie_zapragnie_...

No więc wracam do swoich dwóch pytań. Spróbuj na nie odpowiedzieć.
Jak do sciany albo jak dla trupa... Doskonal swój język!

> P.S.S.
> Jeśli zobaczysz ten stereogram (=obie warstwy mojego listu), to nie
> przejmuj się, że nie jesteś w stanie (wciąż?) rozgryźć stereogramów
> graficznych. Ten IMO jest życiowo cenniejszy...

Życiowo cenniejszy? To bardzo interesujący ślad. Rozwiń to proszę....

All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 11:22:51

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Janusz H. w news:3D26C62D.B13E39A1@priv.onet.pl...
/.../

> mnie bardziej niż "wychodzenie na prostą" interesuje stres poznawczy,
> umiejętność zawieszenia _nieuporządkowanego_, _niezrozumiałego_siebie_
> w próżni etc.:

No i jak wyniki Janusz?
Jeśli pracujesz nad jakąś publiczną odpowiedzią to przynajmniej powiedz.
A jak nie, to... wiesz co. >>> znany Ci post wrześniowy.

All

PS. Maniu, przepraszam że tak bezceremonialnie zablokowałem Ci możliwość
dyskusji z Januszem. Nie krępuj się. Możesz mnie śmiało "obalać", gdyż mnie
również interesuje poznawanie do granic. Oby tylko miało związek z dobrymi
"narzędziami radzenia sobie w życiu" /amnesiac/.
Czyli nie prowadziło do totalnej samotności, która być może jest dobra, ale dla
mnichów i innych nadludzi.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 22:25:33

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa w news:agei6e$t89$2@news.onet.pl...
> Cze, z nowy dniem :-)

Ano, niech będzie cze...;))
Nie wnikam czemu w tak głębokiej nocy, i to z pracy - stróżówka jakaś?;))
No dobra.
Zakładam Michale, że rzetelnie do sprawy podchodzisz, gdyż czujesz,
że stoimy oto przed drzwiami do... Nieznanego, gdyż jak mówisz:

> Być może Panowie 2xJ, przygotowują największą z dotychczasowych
> bomb przeciw sapiensowi? Ciekawe, czy zgadniesz jaką? :-))

Być może masz rację. Sam również nie wykluczam takiej możliwości.
Nie sądzę jednak, aby rzecz na zgadywaniu polegała. Skłaniam się raczej ku
potrzebie katalizowania tego procesu domniemanego oświecenia, wyzwania
przed jakim stanęli dobrowolnie J&J, skazując się na niewygody, łaskawie
zstępując w te progi w poszukiwaniu - no właśnie - chyba jednak wsparcia.

A więc zgadzamy się co do tego, że wsparcie się im należy prawda?
A jeśli tak, to wpierajmy. Każdy jak potrafi. Zadawanie pytań, choćby
z pozycji trupa jest w tym miejscu jak najbardziej uzasadnione. Wszak
wygląda na to, jak sam zauważasz, że strony dzielą się dość niesymetrycznie
na dwie części. Ja w takiej sytuacji mam niemal odruch warunkowy ustawiania
się po stronie zadziobywanych. Szczególnie, gdy dziobacze stadnie nie przebierają
w środkach, a tak zazwyczaj tutaj bywało. To jest to, co najbardziej podoba
mi się w Mań - unikanie rozstrzygnięć ostatecznych na rzecz zgłębiania
i wiecznych poszukiwań źródeł rozwoju.

A więc, co masz tu do dodania?

> Wtrącam się, bo nie lubię bezczynności, którą narzuca nieumiejętność
> wyrażenia czegoś czego nie da się wyrazić w rozmowie z osobnikiem,
> który sam do tego nie dotarł.

Byłoby bardzo wskazane, abyś nie kanalizował problemu poprzez jego
personifikację. Taka metoda nie prowadzi do niczego innego jak dalsze
pogłębianie podziału, IMO jest nacechowana mizerią intelektualną tych, którzy
się za lepszych uważają, unikając równocześnie należytego wysiłku umysłowego.
A już zupełnie nie widzę dlaczego Ty miałbyś się czuć do tego uprawniony ;).

> Właściwie należy mu tylko sugerować drogę poznawczą.

No niestety - moim zdaniem to o wiele za mało. Ktoś kto jest bliski rozwiązaniom
wybiegającym daleko poza aktualnie stosowane systemy komunikacji, powinien
przede wszystkim mięć opanowane do perfekcji te właśnie systemy. Jeżeli
jednak ma problem z wyrażeniem swoich myśli w języku tłumu, do którego
przemawia, to ma do wyboru tylko dwie drogi: powinien to doskonalić - albo milczeć.
Może jeszcze szukać wsparcia, ale aby je znaleźć potrzebna jest również znajomość
tego, co w danym środowisku obowiązuje.

> Jednak, by "tracić czas na głąba", potrzebna jest wielka cierpliwość i chęć.
> Gorzej z wyborem "głąba". Potrzeba mu inteligencji, życiowej mądrości, chęci
> poznania, otwartości, wrażliwości i innych takich drobiazgów. Taki "głąb"
> może być przyjemnym elementem edukacji, tak jego jak i własnej.

Używając pojęcia "głąb" dokonujesz degradującej polaryzacji pomiędzy
zainteresowanymi stronami, a równocześnie odcinasz możliwość poważnej,
równoprawnej rozmowy skierowując ją w stronę pyskówek. Pytam za Tobą

> Po co?

Co chcesz tym manewrem osiągnąć. Chyba nie porozumienie!
Ten sam zarzut mam do spółki J&J, która jest przekonana, że aby wtargnąć
w rewiry przez nich eksplorowane koniecznie trzeba obrzucać się wyzwiskami.

No ale Ty również odpowiadasz ciekawie na to pytanie:

> Tu są właściwie dwie ważne sprawy z którymi sobie trudno poradzić.
> - Pierwsze to, niepewność, czy twoja "wiedza" nie jest tylko obłąkaniem. A
> jeśli nie, to dlaczego jest tak skrywana/ lub słabo postrzegana.

Zgadzam się. Natomiast winę za kiepskie postrzeganie składałbym wyłącznie
na własne barki - gdybym był na miejscu J&J. I mam nadzieję że takie właśnie
wnioski stale przyświecają tamtej stronie - ku doskonaleniu ich narzędzi.

> - Drugie, to "instynkt stadny", którego pozbycie się jest wybitnie godzące w
> nową powłokę i chciałoby się "mieć kumpla", albo i paru.

I tu przyznam Ci rację. Przestrzegam tylko przed lizusostwem, które w tym
wypadku może być dla Ciebie jakąś droga ucieczki quasi w górę - bez
"poniżania się" do wyjaśnień. To żadna droga.

> Z drugiej jednak strony ogłaszanie publiczne czegoś, co ma wartość większą
> od wszelkich dóbr... "o które ludziska zabiegają", sześciu miliardom
> "niedorozwoji", stoi w oczywistej sprzeczności z potrzebami, a jednocześnie
> stanowi poważne zagrożenie dla "jakości".
> Z tego co ja rozumiem, w poczynaniach 2xJ można zauważyć głęboką chęć
> wydziobania z 'potencjalnego worka prosa' jakiegoś "orzeszka" nadającego się
> do współ_kontemplacji, lub choćby wspomagającego ich własne procesy myślowe.

Dokładnie tak samo to rozumiem. Moje "czepianie się" nie ma na celu niczego innego,
jak tylko spłaszczenie dziobów a przez to zmniejszenie dystansu między stronami.
Skoro spółka J&J decyduje się na tak szalone kroki aby wstępować do tego szarego,
uśrednionego worka w celu wiadomym, to niechże myśli pragmatycznie - opiera
się na realnych uwarunkowaniach środowiska! Nie pierwszy raz to tutaj mówię,
uzyskując niestety tempościoenne etykiety w zamian. Jestem jak najbardziej za
stwarzaniem warunków do dyskusji - również pomiędzy J i J - co, jako metoda,
miałoby chyba większe szanse na sukces niż odszczekiwanie się i obrzucanie publiki
kretynami.

> O pewnej "szaro-workowej" istocie grupy wskazuje ominięcie tematyki z postu
> "guesta - fizyka kwantowa, a człowiek". Jednak pojawił się on (temat).

Nie tylko! Lepszym przykładem jest moim zdaniem wzajemne zaniechanie rozmowy
we własnym gronie, z jakim przecież spotkaliśmy się w tym temacie. JeT zadał
temat guńkowi - bez skutku. Guniek zadała temat Januszowi - bez skutku.
A więc o co tu chodzi!? Czyżby tylko o odszczekiwanie się i próżne obietnice edenu?
W tej sytuacji nie dziwi, że samotność spółki jest faktem i będzie nim jeszcze
długo...
Oby nie do czasu aż opuszczą ich siły witalne, gdyż taka naturalna kolej rzeczy
zawsze może zakończyć sprawę.

Poza tym widzę, że polemizujesz z moja próbą kondensacji ...

> |4. W żadnym mózgu nie istnieje obiektywne odzwierciedlenie
> rzeczywistości.
>
> Gdybym nie potrafił obalić powyższego twierdzenia, nie warto, by było używać
> mózgu. Jednak z drugiej strony pozostawienie go, jako niepodważalnego,
> stanowi jakiś zakres wiedzy dla osobnika na danym "poziomie".

Wydawało mi się, że tym twierdzeniem wyrażam jedną z nauk spółki J&J.
Spróbuj to więc obalić, może tym sposobem tematem zainteresują się również
inni...

> |3. Słowa są zawsze atrapami względnej rzeczywistości.
>
> I wiedząc to należałoby użyć bardziej dokładnego systemu komunikacji.
> Jakiego?

Otóż to! To jest pierwsze z moich pytań zadanych Januszowi. Poza tym
żyjemy tutaj wyłącznie słowami, a więc wybór może dotyczyć wyłącznie
jakości tych słów i ich wzajemnych powiązań.

> | 2. Nie daj się wyprowadzić z równowagi - to dowód na Twoje braki.
>
> Tu tkwi fragment sedna nieporozumienia. Błąd w chęci utrzymania równowagi,
> absorbuje, męczy. Wymusza stałą kontrolę i przewidywanie zagrożeń. Zbieranie
> się po każdej porażce.

Myślę, że wszyscy jesteśmy już na takim etapie, że nie powinno się tego odbierać
jako sukcesu lub porażki. "Wyprowadzanie z równowagi" jest częścią tej gry,
jednak brakiem jest odsłanianie skutków tego "wyprowadzenia" - jak mi się wydaje.
Wprawdzie wtedy stajemy się bardziej ludzcy, ale nie przybliża nas to do celu.
To tak, jakby metodą na znalezienie złotej monety na dnie mulistego stawu było
wściekłe mieszanie w nim bosakiem. Metodę tę stosuje JeT. I oczywiście niczego
nie znajduje.

> | 1. Każda ściana ma dwie strony - jeśli czegoś nie potrafisz
> wytłumaczyć, sam tego nie rozumiesz.
>
> Zlepek dwóch prawd nie daje prawdy do kwadratu :-))

Sądzisz, że takie samo skojarzenie miał teem J&J?
Ja myślę, że jednak nie - liczyłem na połechtanie ambicji naukowca.
Na cóż mędrcowi jego wiedza skoro tak przeraźliwie jest mu z nią samotnie!
Póki więc istnieje tam chęć przekazywania czegokolwiek, póki zniechęcenie
nie sięgnęło granicy milczenia - każda metoda zachęcająca do wysiłku powinna
być dobra. Tym bardziej, że pochodzi z ust Feynmana.

> Zadałeś pytania to i odpowiedzi oczekujesz. Oczekujesz? To nie masz własnej,
> lub chcesz sprawdzić, czyli nie masz pewności.
> Logika robotnika :-)) Oczywiście jeśli to nie są Twoje granaty zaczepne
> ;-)

Nie żabciu... Znasz mnie i moje zapędy. Cokolwiek z tego ma wyniknąć, nie o mnie
tu chodzi. Swoje nierobotnicze odpowiedzi mam od dawna i zawsze chętnie będę
je weryfikował gdy znajdę dla tego uzasadnienie. To _są_ moje granaty zaczepne,
ale w sensie jak najbardziej pozytywnym. Nie strzelam nimi do sześciomiliardowego
tłumu, ale w kierunku tej wysokiej grzędy. Są wypełnione cukierkami i konfetti...
Spróbuj się więc załapać...;)))

> Sam jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie - "i co z tym zrobić", zwłaszcza
> jeśli się jest leniem takim jak ja :-))
> "Taki wgląd" - stawia Cię w przykrej sytuacji, bo przez ostatnie półroku
> udało mi się usłyszeć, tylko trzy ciekawe informacje :-(
> Reszta pomimo grzebania w różnych źródłach, nie zachwyca mnie.

Do tego tańca nie wystarczą dwa nieudolne bębenki. Potrzebny jest większy
wysiłek, być może i Twój - leniu.

> pozdry
> eTT

wzdrówki
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-09 23:31:46

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Cze, z nowy dniem :-)

Wtrącam się, bo nie lubię bezczynności, którą narzuca nieumiejętność
wyrażenia czegoś czego nie da się wyrazić w rozmowie z osobnikiem, który sam
do tego nie dotarł. Właściwie należy mu tylko sugerować drogę poznawczą.
Jednak, by "tracić czas na głąba", potrzebna jest wielka cierpliwość i chęć.
Gorzej z wyborem "głąba". Potrzeba mu inteligencji, życiowej mądrości, chęci
poznania, otwartości, wrażliwości i innych takich drobiazgów. Taki "głąb"
może być przyjemnym elementem edukacji, tak jego jak i własnej.
Po co?
Tu są właściwie dwie ważne sprawy z którymi sobie trudno poradzić.
- Pierwsze to, niepewność, czy twoja "wiedza" nie jest tylko obłąkaniem. A
jeśli nie, to dlaczego jest tak skrywana/ lub słabo postrzegana.
- Drugie, to "instynkt stadny", którego pozbycie się jest wybitnie godzące w
nową powłokę i chciałoby się "mieć kumpla", albo i paru.

Z drugiej jednak strony ogłaszanie publiczne czegoś, co ma wartość większą
od wszelkich dóbr... "o które ludziska zabiegają", sześciu miliardom
"niedorozwoji", stoi w oczywistej sprzeczności z potrzebami, a jednocześnie
stanowi poważne zagrożenie dla "jakości".
Z tego co ja rozumiem, w poczynaniach 2xJ można zauważyć głęboką chęć
wydziobania z 'potencjalnego worka prosa' jakiegoś "orzeszka" nadającego się
do współ_kontemplacji, lub choćby wspomagającego ich własne procesy myślowe.

O pewnej "szaro-workowej" istocie grupy wskazuje ominięcie tematyki z postu
"guesta - fizyka kwantowa, a człowiek". Jednak pojawił się on (temat).
Facet piszący cytowaną rozprawkę, zahacza o względne pojęcie metafizycznej
rzeczywistości. To co trzy lata temu mu się "zdawało", być może już dziś
jest czymś bardziej skonkretyzowanym. Zadzwoń - spytaj (61) 827 3228).

| 5. Każde porozumienie jest ułomne i nacechowane cząstkowymi
rozumieniami indywiduów.
Do pewnego momentu. Moment ten, choć lekko płynny, znany jest w słownictwie
ziemskim :-), choćby, w interakcjach pomiędzy kobietą i mężczyzną.
Jest to popularna wersja, nacechowana wszelkimi wersjami błędów organizmów
zwanych Sapiens'ami.
Ale za pomocą prostego słownictwa nie_do_określenia.
Stąd wymóg i potrzeba samoistnego osobniczego dotarcia do "oczywistości"

|4. W żadnym mózgu nie istnieje obiektywne odzwierciedlenie
rzeczywistości.

Gdybym nie potrafił obalić powyższego twierdzenia, nie warto, by było używać
mózgu. Jednak z drugiej strony pozostawienie go, jako niepodważalnego,
stanowi jakiś zakres wiedzy dla osobnika na danym "poziomie".

|3. Słowa są zawsze atrapami względnej rzeczywistości.

I wiedząc to należałoby użyć bardziej dokładnego systemu komunikacji.
Jakiego?

| 2. Nie daj się wyprowadzić z równowagi - to dowód na Twoje braki.

Tu tkwi fragment sedna nieporozumienia. Błąd w chęci utrzymania równowagi,
absorbuje, męczy. Wymusza stałą kontrolę i przewidywanie zagrożeń. Zbieranie
się po każdej porażce. Równowagi się nie ćwiczy! Ją się otrzymuje. Nawet
bywa gratis (od firmy ;-). Czasami wymaga poświęceń, czasami wysiłku. Jednak
nie nad "utrzymywaniem równowagi". Utrzymuje równowagę małpa na gałęzi i
biznesmen w kontakcie z kontrahentem. Jedno robi to podświadomie
wykorzystując móżdżek, drugie świadomie mózg. A kto, ...

| 1. Każda ściana ma dwie strony - jeśli czegoś nie potrafisz
wytłumaczyć, sam tego nie rozumiesz.

Zlepek dwóch prawd nie daje prawdy do kwadratu :-))
Ćwiczenie tłumaczenia przez 2xJ jest o tyle ich darem dla nas, o ile chcemy
spróbować ten dar otrzymać. W chwili gdy trafiają w ścianę, na drugą stronę
przedostają się smętne resztki drgań. Ale się przedostają :-)
Jeśli postawisz przed nimi ścianę... to i Twoje ...
Ale jednak woda, kropla po kropli...

Zadałeś pytania to i odpowiedzi oczekujesz. Oczekujesz? To nie masz własnej,
lub chcesz sprawdzić, czyli nie masz pewności.
Logika robotnika :-)) Oczywiście jeśli to nie są Twoje granaty zaczepne
;-)

Ja tylko zasugeruje:
Bardzo ważnym elementem jest rozróżnienie zachowań "przyrodniczych", od
czystej myśli człowieka.
O życiu zwierząt przeczytasz, w tej potwornej nadprodukcji, kserokopiarek
złożonych z DNA.
I teraz na tej grupie pracuje taka "odkrywcza_ksero_koparka" :-))
Dlatego nie poszukuj połączenia z Mańkowymi połaciówkami.

Być może Panowie 2xJ, przygotowują największą z dotychczasowych bomb przeciw
sapiensowi? Ciekawe, czy zgadniesz jaką? :-))

Sam jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie - "i co z tym zrobić", zwłaszcza
jeśli się jest leniem takim jak ja :-))
"Taki wgląd" - stawia Cię w przykrej sytuacji, bo przez ostatnie półroku
udało mi się usłyszeć, tylko trzy ciekawe informacje :-(
Reszta pomimo grzebania w różnych źródłach, nie zachwyca mnie.

Tyle - na tę chwilę,
bo ja tu pracuję...

pozdry
eTT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-10 09:16:20

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

eTaTa wrote:
/.../
> Sam jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie - "i co z tym zrobić", zwłaszcza
> jeśli się jest leniem takim jak ja :-))

Widzisz: jeśli np. to pytanie jest częścią kogoś, kto mnie o to pyta
(czyli jest jego _praktycznym_problemem_), to powinien mieć świadomość,
że ja za niego tego problemu nie rozwiążę (= odpowiedzi powinien szukać
samodzielnie). Z całego serca pomogę mu jak tylko potrafię najlepiej,
podpowiem/opowiem o _swoim_ rozwiązaniu, ale za nic nie włożę mu do
głowy _jego_własnej_ odpowiedzi.
Zresztą jeśli jest to część jego życia, to do odkrycia tego pytania
również doszedł _sam_ (nie do teoretycznej broszki, ale jak najbardziej
_swojego_ egzystencjalnego problemu).

Jeśli mówisz, żeś leń (co ja rozumiem jako: niespecjalnie poruszysz
_swoją_ "ziemię i niebo" by znaleźć odpowiedź), to... i mi niespecjalnie
chce się wierzyć, że rzecz Ciebie dotyczy. I za nic nie wyjaśnię Ci, ani
co to znaczy _przeżywać_ ten problem, ani o czym ja pisuję. Zwyczajnie
do Ciebie nie dotrze (więc nie pękaj)...

Ale wyobraź sobie, że jesteś na skraju (nawet ledwo wyczuwalnym) ścież-
ki/rozgrzanych węgli egzystencjalnych/jakiegoś nie określonego jeszcze
problemu 'głębszej natury' (nawet w kontaktach międzyludzkich). Wówczas
Twoja podświadomość będzie intuicyjnie tropiła/gromadziła/kojarzyła
przeróżne 'drobiazgi' jakoś z tym związane (bo nad tym cały czas pracu-
je/grzeje się - przecież wyczuwa, że coś jest nie tak).
Jednak, choćbym nie wiem jak się starał, to tego stanu żadnym tekstem
nie wywołam. Jedyne co mogę, to podsunąć takiej poszukującej (nawet
wbrew regułom "na życie w stanie łagodnej psychopatologii") osobie
jakieś słówko/jawne skojarzenie. I tym samym skierować jej uwagę na coś
co _już_ się w niej dzieje/siedzi. A kiedy zechce, to wspólnie z nią
rzecz rozgryzać, by proces był jeszcze jaśniejszy. (Ale patrz [*])

Zresztą znalezienie się na takim 'egzystencjalnie delikatnym' gruncie
jest jednocześnie darem (bo umożliwia rozbicie/wyjście poza dane 'na
starcie' zwierzęce położenie) i ogromnym przekleństwem (bo każdą
delikatną roślinkę łatwo zadeptać - zwłaszcza otoczeniu, które do
tego 'wahania intuicji' w znacznym stopniu doprowadziło). Stąd lekkie
stany depresyjne czy nawet ostre myśli samobójcze - bo nie da się
kiełkującego i znów NIEUPORZĄDKOWANEGO emocjonalnie wówczas człowieka
(nawet biologicznie starego) oderwać do sterylnych warunków, pozwalają-
cych swobodnie/spokojnie kiełkować/uczyć się od nowa (co już samo w
sobie jest wystarczającym bólem/męką).
(I nie zamierzam być 'politycznie poprawny' w stosunku do zachowania
kogoś, kto 'dobrymi chęciami' układa (depcze) takich "kiełkujących" na
swoją modłę.)

Ja mogę liczyć tylko na to, że moja pisanina w jakimś stopniu komuś w
takiej sytuacji pomoże (wskaże na coś niedostrzeganego). I jednocześnie
wiem, że w moich tekstach inni (którym powyższe przeżycia są obce) nawet
_nie_wyczuwają_ TAKIEJ SAMEJ (j.w.) DROGI, jaką ja sam przeszedłem (czy
gdzieś głęboko poruszanego ~TEGO SAMEGO PROBLEMU)! I z tego samego powo-
du (brak emocjonalnych warunków, choć w przybliżeniu jak powyższych) nie
zmuszę ich do wglądu. A tylko wgląd może _emocjonalnie_ postawić przed
Tobą pytanko w rodzaju "co dalej". W innym razie wymachujesz - nie
uświadamiając sobie specjalnie dlaczego - teoretyczną broszką z wypi-
sanym na niej problemem...

A inaczej: na wgląd ostro pracujesz (nawet nieświadomie - patrz wyżej),
więc z pewnością 'ot tak' nikogo na to nie namówię. I nie po to zresztą
pisuję. Jeśli ktoś spod sterty całego mojego bełkotu dostrzeże, że piszę
o czymś, co jest mu bliskie, tj. jakoś go dotyczy, a jednocześnie on nie
widzi dla siebie rozwiązania, to chciałbym być zwykłym zaprzeczeniem
tego, że wyjścia zupełnie nie ma. Poza tym interakcje z wami wszystkimi
dają mi strasznie dużo do myślenia. I stając przed jeszcze innymi (niż w
moim otoczeniu) możliwościami/testami moich własnych odpowiedzi, mogę
więcej dorbiazgów/kruczków uwzględniać. A jakie są moje pytania (także
już nieco wybiegające poza szukanie rozwiązania dla jakichś bliskich
ciału problemów) - tego nie wyjaśnię ani tu/teraz, ani 'tak po prostu'.

No a jeszcze inaczej: nastukałem coś w odpowiedzi na post Allfreda. Nie
wysłałem jednak, bo nie widziałem w tym większego sensu (choć myślałem
nad taką możliwością). I nadal go nie widzę - bo jak mam zrozumiale od-
powiedzieć komuś, kto pyta mnie o "praktyczne znaczenie"... umiejętności
nawiązywania empatycznego kontaktu? Co właściwie miałbym powiedzieć?
Że to się ma/wie, albo nie - niezależnie jak bardzo ja bym chciał (i pi-
sał)?

BTW, All - poniższe ci się wymknęło, prawda?
> Mania szuka połaciówek - czy Twoja metoda porozumienia będzie mogła
> zmienic coś istotnego w kwestii budowy domu Mani?

Poważnie mnie pytasz jakie są praktyczne korzyści z empatycznego
kontaktu między ludźmi??? W takim razie nawet serdeczna Eva ci nie
wytłumaczy. I faktycznie powinieneś 'myślowo' wrócić do "głębokiego
przedszkola".
A dodatkowo jeśli tobie nt. stwierdzenia "wiem, że nic nie wiem" wydaje
się "wszystko jasne" acz "tylko po co?", to... nawet nie liznąłeś
_praktycznej_ strony zagadnienia. To jest PRAKTYCZNE W MYŚLENIU (tzn. w
_praktyce_myślenia_ jest to PODSTAWOWA SPRAWA)! I jedyna możliwość
(nawet stosowana podświadomie, ale STOSOWANA) do tego, by wreszcie wyjść
z błędnego koła niemożności... np. w poczuciu samotności (ale też drep-
czącej w miejscu teorii naukowej).

A propos samotności jeszcze: jeśli moje relacje z otaczającymi ludźmi
nie są najlepsze - to, choćbym nie wiem na jakie sposoby je percypował
(spoglądał na te relacje), tak ich nie zmienię. A że zaboli, gdy dotrze,
że głębszych kontaktów nie mamy... Chciałbyś do stanu lekkiej psycho-
patologii i życia w nieświadomości, co All? Bo "łatwiej" = nie napier-
dala w dupę, długo wcześniej uprzedzając??? Dajże spokój.
Po pierwsze, dopiero wtedy mogę szukać lepszych sposobów nawiązywania
głębszych relacji (i pogłębiania obecnych). A po drugie, 'po tym' wcho-
dzi się w interakcje z ludźmi (a nawet spełnia się w tych relacjach) tak
jak i 'przed'.

[*] BTW, Michale, całkiem niedawno napisałem coś takiego:
<< A jak się jednak porozumiewać? Widzisz, rozmawiać można tylko
problemami/kłótniami, pytaniami jakie aktualnie dręczą jedną ze
stron... i mieć nadzieję, że druga też zacznie się w nie wgryzać.
I każdy z tym wysiłkiem jest SAM. Jeśli rozpracowują to uczciwie,
spotykają się znów "na plaży" i dzielą się kolejnymi pytaniami,
jakie pojawiły się w drodze po poprzednie. Ale proces myślowy
prowadzący do tych pytań jest
NIEPRZEKAZYWALNY.
Dlatego "przepaść się między ludźmi otwiera", bo gotowe produkty
myślenia (odpowiedzi) to szmelc, który jest _emocjonalnie_niepojmo-
walny_ bez trudu łażenia po węglach, jaki samemu należy przeżyć. >>

Innej możliwości - przynajmniej ja - nie widzę. Ale zupełnie mnie to nie
przytłacza (wymyślaj dlaczego). Czy naprawdę wydaje się wam, że życie ze
świadomością, że ludzie to w istocie zwierzaki "eksperymentu stanfordz-
kiego" (dowodem już nawet czasy wojen), że nikt z nikim nie stanowi
jedności etc. - może być tylko i wyłącznie nieznośne/paraliżujące?
Że tego, co w praktyce można robić 'przed', już nie ma???

> "Taki wgląd" - stawia Cię w przykrej sytuacji, bo przez ostatnie półroku
> udało mi się usłyszeć, tylko trzy ciekawe informacje :-(
> Reszta pomimo grzebania w różnych źródłach, nie zachwyca mnie.

To do mnie? Ciekawie brzmi - możesz rozwinąć? Tj. jakie "trzy informa-
cje", dlaczego z Twojej perspektywy ciekawe i czemu reszta Cię nie
zachwyca?

P.S.
JeT: Radek na razie odłożył prozę/poezję i wałkuje bardzo podobny
do powyższego problem, tj. jak do TEGO doszło/dochodzi...

P.S.S.
Pozdrawiam czytelniczkę Manię ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-10 13:12:18

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Janusz H. w news:3D2BFB64.B103FBB9@priv.onet.pl...
do eTaTa, ale i do mnie, więc spodziewam się, że będą dwie niezależne
odpowiedzi. I o to chodzi !:))).

> Widzisz: jeśli np. to pytanie jest częścią kogoś, kto mnie o to pyta
> (czyli jest jego _praktycznym_problemem_), to powinien mieć świadomość,
> że ja za niego tego problemu nie rozwiążę /.../

> Dlatego "przepaść się między ludźmi otwiera", bo gotowe produkty
> myślenia (odpowiedzi) to szmelc, który jest _emocjonalnie_niepojmo-
> walny_ bez trudu łażenia po węglach, jaki samemu należy przeżyć. >>

> Innej możliwości - przynajmniej ja - nie widzę. Ale zupełnie mnie to nie
> przytłacza (wymyślaj dlaczego). Czy naprawdę wydaje się wam, że życie ze
> świadomością, że ludzie to w istocie zwierzaki "eksperymentu stanfordz-
> kiego" (dowodem już nawet czasy wojen), że nikt z nikim nie stanowi
> jedności etc. - może być tylko i wyłącznie nieznośne/paraliżujące?
> Że tego, co w praktyce można robić 'przed', już nie ma???

Więc ja jeszcze chwilę potrzymam się roli (inaczej teem zamilknie swoim
zwyczajem). Nie powiedziałeś Janusz niczego, czego byś nie powiedział
już wcześniej - zdajesz sobie z tego sprawę?

Mam w takim razie następne, durne pytanie. W czym widzisz korzyści dla tego
tutaj forum 45 przypadkowych osób. Dążysz do wydarcia nas ze stanu,
wg Waszej nomenklatury, łagodnej psychopatologii. Równocześnie wiadomo,
że w stanie tym jest ~93% populacji. Jak więc chcesz kogoś przekonać do
przejścia tej granicy? Czy i dlaczego ma się to komukolwiek opłacać?
Nawiasem mówiąc pamiętasz pewnie mistrza Kotarbińskiego i jego naukę
o praktycznym działaniu? Wprawdzie powstała ona nieco na zapotrzebowanie
wrażych sił, jednak nadal pozostaje w mocy.

> Zresztą znalezienie się na takim 'egzystencjalnie delikatnym' gruncie
> jest jednocześnie darem (bo umożliwia rozbicie/wyjście poza dane 'na
> starcie' zwierzęce położenie) i ogromnym przekleństwem (bo każdą
> delikatną roślinkę łatwo zadeptać - zwłaszcza otoczeniu, które do
> tego 'wahania intuicji' w znacznym stopniu doprowadziło). Stąd lekkie
> stany depresyjne czy nawet ostre myśli samobójcze - bo nie da się
> kiełkującego i znów NIEUPORZĄDKOWANEGO emocjonalnie wówczas
> człowieka (nawet biologicznie starego) oderwać do sterylnych warunków,

Dokładnie to miałem na myśłi mówiąc o wkładaniu granatu do rąk Guńka.

> pozwalających swobodnie/spokojnie kiełkować/uczyć się od nowa (co
> już samo w sobie jest wystarczającym bólem/męką).
> (I nie zamierzam być 'politycznie poprawny' w stosunku do zachowania
> kogoś, kto 'dobrymi chęciami' układa (depcze) takich "kiełkujących" na
> swoją modłę.)

A więc bierzesz na siebie odpowiedzialność za wszelkie konsekwencje "kiełkowania",
łacznie z depresjami i myśłami samobójczymi. Uważasz, że masz do tego prawo?
OK - ja tylko pytam....

> Ja mogę liczyć tylko na to, że moja pisanina w jakimś stopniu komuś w
> takiej sytuacji pomoże (wskaże na coś niedostrzeganego). I jednocześnie
> wiem, że w moich tekstach inni (którym powyższe przeżycia są obce) nawet
> _nie_wyczuwają_ TAKIEJ SAMEJ (j.w.) DROGI, jaką ja sam przeszedłem
> (czy gdzieś głęboko poruszanego ~TEGO SAMEGO PROBLEMU)! I z tego
> samego powodu (brak emocjonalnych warunków, choć w przybliżeniu jak
> powyższych) nie zmuszę ich do wglądu.

A nie zastanowiłeś się nad możliwością, że ktoś przeszedł Twoją drogę już
o wiele wcześniej, pokrążył na niej wystarczająco i zawrócił uznając ją
za bezproduktywną? Wszak nie możesz tego jeszcze wiedzieć! Natomiast
wykluczenie tego jest wbrew logice.

> nastukałem coś w odpowiedzi na post Allfreda. Nie
> wysłałem jednak, bo nie widziałem w tym większego sensu (choć myślałem
> nad taką możliwością). I nadal go nie widzę - bo jak mam zrozumiale od-
> powiedzieć komuś, kto pyta mnie o "praktyczne znaczenie"... umiejętności
> nawiązywania empatycznego kontaktu? Co właściwie miałbym powiedzieć?
> Że to się ma/wie, albo nie - niezależnie jak bardzo ja bym chciał (i pisał)?

Nazywasz to więc "empatycznym kontaktem" i sugerujesz, że jest "to" ponad
wszelką wątpliwość bardziej wartościowe niż to, czym aktualnie posługuje się
"reszta świata".
Jak w takim razie wyjaśnisz Twoje i JeTa osamotnienie? Wszak "kontakt" oznacza
współistnienie. Powiesz, że wolisz "jakość" od ilości? Zgoda. Ale czy nie jest
to zbyt skrajne ograniczenie?
O ile wiem JeT jest Twoim nauczycielem a nadal nie znalazł możliwości kontaktu
z kimkolwiek nadającym sie do produkcji baraniątek i chyba w końcu z czegoś
będzie musiał zrezygnować. Albo z własnej drogi "empatycznego kontaktu",
albo z baraniątek.

> BTW, All /.../ Poważnie mnie pytasz jakie są praktyczne korzyści z empatycznego
> kontaktu między ludźmi???

Chwileczkę!! Nie galopuj. Albo używasz tego terminu do okreslenia tego,
co jest na ogół wszystkim znane, rozumiane i praktycznie wykorzystywane
z sukcesem (w tym rozrodczym), albo mówisz o własnym "empatycznym
kontakcie" - nie wiem - wyższego poziomu, który jest przeżyciem mistycznym
i niebezpiecznym, gdyż wywołującym depresje i myśli samobójcze!?
Bądź precyzyjny i nie ulegaj pokusie uproszczeń tam, gdzie ich być nie powinno.

> A propos samotności jeszcze: jeśli moje relacje z otaczającymi ludźmi
> nie są najlepsze - to, choćbym nie wiem na jakie sposoby je percypował
> (spoglądał na te relacje), tak ich nie zmienię. A że zaboli, gdy dotrze,
> że głębszych kontaktów nie mamy... Chciałbyś do stanu lekkiej psycho-
> patologii i życia w nieświadomości, co All? Bo "łatwiej" = nie napier-
> dala w dupę, długo wcześniej uprzedzając??? Dajże spokój.

No tak :)). Juz widzę jak na ten lep nakleja się próżność Michała...
I chuzia na józia ...;)))). Uwaga, słodka publiczności... Szykuje się rozdział drugi
:))..

> P.S.S.
> Pozdrawiam czytelniczkę Manię ;)

ja tez Cię pozdrawiam
All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-11 05:24:45

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "Mania" <m...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Janusz H." news:3D26C62D.B13E39A1@priv.onet.pl...

no hej

wiesz co mnie najbardziej ciekawi?

nie wiesz, bo i skąd

no właśnie

jak wyjaśnisz powód powstania Twojego postu

i jakie są w istocie wszystkie powody
wszystkie składniki, cały proces doprowadzający
do powstania tego postu

co takiego dzieje się w naszych głowach,
że posty Jeta nas pobudzają

z resztą
Jet to tylko symbol

zastanawiam się na co mi to
na co mi ta wiedza
wiedza o tym że każdy mój gest, ruch, akcja
to zaledwie jedna z możliwych określonego zakresu

postrzegam siebie jak puszkę po piwie,
która wrzucona do ognia - stopi się,
przyciśnięta - zgniecie się
n i e n a o d w r ó t

w tym zakresie
mogę dokonywać wyborów
ale nie _decydować_

po co mi ta wiedza?
po to by stwierdzić, że nie dzieje się nic,
że nie istnieje zagrożenie

że to ograniczenie w którym funkcjonuję
jest jednocześnie moim zbawieniem

nie miotam się?

pomimo
a jednak

tkwię w złudzeniu
że jestem czymś więcej niż puszka po piwie

emocjonalnie prostolinijna suko
czy chcesz wiedzieć jak to na mnie podziałało?

przecież mogłabym to pominąć
ale po co?
faktem jest ze odpisuję teraz
nie przeczytawszy Twojego postu jeszcze raz
ciekawi mnie co z niego we mnie zostało
chcesz wiedzieć?
po co?
czy Tobie to potrzebne?

pytam
bo ta empatia
to relacja wzajemna

chyba że oczekujesz bym ustawiła
się w pozycji empaty tylko w Twoim kierunku

to tez bardzo ciekawe doświadczenie

Mania

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-11 06:36:06

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

J))
Zaczne od d... strony, boś mnie rozśmieszył ponuro J

Moja próżność się nie nakleja, tylko wy_próżnia w słodką publiczność, która
jest lepem bardziej dla Cię, niźli dla_mię.

A teraz po kolei:

Janusz próbował Ci przekazać powody z powodu których, w pewien sposób "jest
zmuszony", do stosowania swej swoistej metody komunikacyjnej. Rozczarował
mnie tą odpowiedzią, bo ja dobudowałem do niej poważniejsze argumenty J) Co
wskazywałoby na moje wymóżdżenie. Moja wersja brzmi:

Komunikacja między ludźmi za pomocą słów jest ułomna. Więc, by móc nawiązać
mocniejsze/konkretniejsze relacje, aż do stopnia precyzji umysłowej
pozwalającej uniknąć słów, a zarazem wymóc silne procesy myślowe należy
wzmocnić je relacją uczuciową, czy wręcz wejść w tę relację. Miłość, jak się
spodziewasz, w tym wypadku nie ma racji bytu, a ponadto jest mało twórcza.
Pozostaje więc nienawiść, a raczej zdenerwowanie.
" Czemu ten pajac, mnie się czepia!!!!!!!!!L(((((((((((????????????????
?"
W przeciwnym wypadku, w relacjach, przechodzi się do umizgów i bicia piany.

Czy metoda słuszna? Właściwie jedyna.
Oczywiście jest niemiła, bo i taka ma być. To nie pieszczochy, tylko ciężka
haruwa.
To, że w kretynach czasami wyzwala chore popędy? A i w zdrowych wyzwala
nieoczekiwane reakcje, za co jej (metodzie) chwała.
Kiedyś myślałem, że jest nośnikiem zła. Bo cóż prostszego, niż wyprowadzić
prostą logiczną tezę. Jakże błędną.
Prawda wypluta, wys...., wyż....., itd. Pozostaje prawdą. Tak jak głupotą
pozostaje głupota poubierana - głównie w kiecki - w piękne, mniej lub
bardziej, zawoalowane słówka. Dostaję torsji gdy słyszę odkrycia "prawd"
tchnących głupotą, choćby z najpowabniej "mądrych" ust. Przykrytych głupawym
pseudo-artyzmem. Współczuje pseudo_mędrcom zagubionym w poplamionych swoich
tezach. Mam nadzieję, każdorazowo, że tam gdzie choćby w drobnym ułamku,
prawda wyziera z choćby fragmentu ludzkiej myśli, wyziewca tejże pewnego
dnia wyzieje ją wreszcie J). Itd. Et c

Źle skojarzyłeś "dziobanie". I to moja wina, bom buc, by tego zwrotu użyć.
Skojarzyłeś z "porządkiem dziobania". Ja raczej chciałem Ci pokazać jak
drażniąc "dziobiąc" co niektóre jednostki ... łowi się... ryby? Albo ładniej
jak u Ciebie. Szturchając kijem poszczególne sztuki, wzniecając trochę mułu,
znajdować złote dukaty. Wzniecony muł opada na dno, itd.

Fakt. Dla 45 osobowego forum, oczywiście, niema żadnych korzyści. Ale
dlatego też forum nie jest korzyścią utwierdzanie się w swoich błędach.
Pomoc dzieciom jest chwalebna, ale by pomóc, a nie utwierdzać w błędnych
spostrzeżeniach, potrzeba ... Guniusi J
Całego szwadronu! Z granatami?

To kolejne dobre pytanie J)
Ja jestem na etapie. Dać się im samodzielnie przetrzebić. Niech skaczą.
Przed wypisywaniem takich 'słów' powstrzymuje mnie wewnętrzny konflikt,
odpowiedzialności za jednostkę przed światem. Jednak odpowiedzialność za
świat przed jednostkami, tymi na których mogłoby mi zależeć, owocuje myślami
zgoła innymi. Ale to mój próblem J) Oczywiście znam technikę oczyszczania
mózgu z takowych dylematów. Ale ten problem jest kultywowanym pieczołowicie
i na wyższym poziomie niż "psychiatria stosowana". Automatycznie jest jedną
z cegiełek zamykających usta (palce).

Tu można pofilozofować J)
Regułą przyjaźni, jest mówienie całej prawdy, choćby i najgorszej. Co na
sobie przećwiczyła Mania. I jeszcze mi dudnią o ekran monitora te wszystkie
posty, wyszczekane w obronie, wartości z pogranicza zbieraczy pcheł. Trzeba
bardzo kogoś nie lubić, by zatajać przed nim prawdę. Monopolizować ją dla
siebie. Z drugiej strony masz rację, nie wolno ciepać nią bezmyślnie.
Dlatego droga takiego szturchania jest wydaje się mądrzejsza, niż
poklepywanka po pleckach. A co najmniej jest jakimś lepszym pomysłem.
Osiągnięcie tego wyższego poziomu jest potwornym wysiłkiem, na który wielu
nie stać. Ofiarą złożoną, często wstępnie nieświadomie. To nie "aspirynka"
Marsela. Którą szybko można załatwić wszystko i wszystkich wokół.

Jak trudno się roz...pisuje, gdy tak łatwo o pomyłkę. Pozazdrościć J&J tej
"czepliwej" precyzyjności.
Zarzucasz mi kanalizację i personifikację poglądu. Czyżbyś wyczytał osobiste
wycieczki? Złe użycie słowa i przyjmujesz odwrotnie informację o "głąbie".
Wybór "głąba", który posiada wymienione przeze mnie przymioty powinien być
raczej nobilitujący. Ale przyjęcie pokorne pojęcia "głąb" to jeden z
lepszych testów.

Słusznie też zauważasz, brak uprawnień J)
To kolejny kamyczek do milczenia.
Choć pewnie egzamin na "prawko głoszenia" jest prościutki. Jakieś
teleportacje, uzdrowionka, tłumaczonka, i takie tam.
Choć pewnie dla Ciebie gwarantem, będzie śmierć męczeńska J
Wtedy nad truchłem pochylon, zadudnisz. A nie mówiłem?

Niepotrzebnie płaszczysz dzioby, a i zarazem chcesz zbliżyć, postrzeganych
jako dziobaczy, do powierzchni dziobanej. (używając Twego
zrozumienia/nieporozumienia). Twoje spłaszczanie niebezpiecznie przybliża
się do obcałowywania, jako to w kościołach bywa, pomiędzy spragnionymi seksu
palantami.
Co nie znaczy, że seks jest nieprzyjemny J

Wiesz co? Mam poczucie, że oczekujesz potwierdzającej informacji. Bóg
istnieje. Bóg Cię kocha. Miłość jego jest wielka i potężna. Ochroni Cię.
Pójdziesz do czyśćca. Bóg jest zawsze z Tobą. Bóg jest sprawiedliwością. I
takie tam. To usłyszysz w każdym kościele i to w takim gdzie pasterz trzód,
nigdy nie dostąpił Ducha Świętego. Gdzie nawet te pojęcia są dla niego
niepojęte. A co dopiero przekazanie DŚ dalej. Jeśli tego oczekujesz, to
oczywiście popełniasz ten sam błąd, który popełnili twórcy Biblii. Który i
dziś popełnia profesorek za profesorkiem.
Tworząc na zlepkach swojej wiedzy dzieła pt. Metafizyka. W czym nawet
Ogniste Pudełko zauważa potworne luki. Ale i ten profesorek jest bliżej niż
cała reszta ściemniaczy i powielaczy półprawd. Szanuję myślenie i rozumiem
błędy. Denerwuje mnie system ściemniania podparty systemem rządzenia.
Te moje "nerwy", to, raczej, już przeszła sprawa.

To oczywiście nie jest tak, moje poczucie naukowo-logicznego pojmowania
świata ... rozpłynęło się. Na korzyść nowego sposobu postrzegania.
Posiłkuję się w kontakcie z ludźmi logiką, pojęciami wytwarzanymi na
potrzeby zrozumienia poszczególnych elementów tej jedynie powierzchownej
rzeczywistości.

Mistycyzm pojęć sprecyzował mi się do łatwego postrzegania elementów życia
mrówek i do wyłapywania wszelkiego echa przekraczania granicy tych pojęć.
Sztuka w postaci elementarnych pseudo-odkrywczych elementów grupowego
zachwytu nad odkryciami myśli o spółkowaniu i zachowaniach stadnych to nuda.
Znalezienie dzieła ponad tym wszystkim, to duży wysiłek. Obrazki cieszące
oko, lub ucho. Świetne na ścianę, w miejsce plamy.
Właściwie pewne odkrycie Pendereckiego, zdziwiło mnie. Zdziwiło mnie tym
bardziej, że nigdzie nic sensownego nie wyczytałem. A do niedawna stawiałem
go w jednym szeregu z innymi "pseudo-artystami". A żeby było śmieszniej nie
zauważam u niego odpowiedniej wiedzy. To pierwsza z ciekawszych informacji w
tym roku, o którą pytał Janusz.
Druga to zauważenie skomasowanego ataku informacji "podskórnej"
zmierzającego...
No właśnie to jest ciekawostka, informacje te to edukowanie społeczeństwa i
podawanie stopniowe pewnych plasterków wiedzy, w ramach globalnej układanki.
To jest temat! Przypadek? Manipulacja? Konkretny cel? Nie mówię tu o
programach informacyjnych. Mówię o informacji edukacyjno-naukowej podanej w
sposób taki jak działają J&J. Być może, zresztą, to tylko moja projekcja.
Trzecia informacja to zlepek, niezbędnych elementów w celu potwierdzenia
tezy iż biologiczno-kosmiczne życie nie jest zależne od temperatury,
światła, czasu, czy krócej - różnicy warunków zewnętrznych. Potwierdzenie
tego ucieszyło mnie. Głównie dlatego, iż jak wszelkie potwierdzenia łechce
moją próźność J A ponadto przypomina o starym sposobie myślenia, który jak
wszystkie nałogi we mnie tkwi.

Ale Allu się rozgadałem J
jak prze_kupka.
teraz nie mam tyle czasu co ...
pewnego czasu, miałem

Tak z popędu w tym samym poście do Janusza

Miło mi, iż Twój problem do mnie nie dotrze ;-)
I nie pękam. Myślałem, że Twój problem mógłby przestać być "problemem"
dzięki choćby przypadkowym sugestiom takiej miernoty jak ja. No jeśli jednak
to Twój "problem" to słusznie go ukrywasz jak facet małego fiutka.

Z hasła "wyobraź sobie" przebija Twoja postawa.

Ale oczywiście, deptanie roślinek nie jest w moim typie i 'przed', i 'po'.
Piszesz o nie wysłanym poście do Alla, Ja ich już mam "w duckę"
Oczywiście nie wszystkie do Alla J))
Akurat All ma problem z przebrnięciem przez "Ratowanie 6mld x 50kg." żywego
mięsa. Cóż trudno się dziwić, widząc jego egzystencjalne zabiegi. Potrafi
zasugerować Ci swoje przejście nad naziemną pojęciowością, a z drugiej
strony jego działania wskazują na zupełnie coś innego. Nie wiem gdzie Ty
jesteś, ale się dowiem. J Z czystej ciekawości, która powinna mi być obca.
Ale, te nałogi... J
Nie obawiaj się o moje rozumienie stereogramowe. Bo choć nie pasowała mi
nazwa, jestem wstanie ją przyjąć, z braku lepszej.
To już jest śmieszne J)
Mam poczucie jakbym pisał do dziecka. Być może mi to minie, jak mnie czymś
zaskoczysz. Oby.

Muszę się zgodzić (po części) z Allem - Jakbyś się zatrzymał. Koszmar
zatrzymania mnie też czeka? J Właściwie odpowiem sam. Tak. Na poziomie
porozumiewawczym organizmów "żywych - naukowo", już tak trudno się cieszyć
wolnością "głupich" myśli.
Nie żebym gołosłowiem tchnął. Sprawdziłem w praktyce. Można na tym zarabiać.
I to jest ta oczywista obawa, przed "perłami wśród świń". I dylemat moralny
poprzedniego wcielenia, jak i spółkowanie w shizie, podział m-k jako
nieodwracalny, i takie tam sobie pomyślunki jako specyfiki układanki.
Może się cofnąć? Wybić z błogostanu? Po co w masce szewca dreptać,
odpływając co i rusz? Tu zrozumienie pojęcia wolnej woli się wynurza.
'Przed' czy 'po'? Nie - "żyć, czy nie żyć". Bo i nie da się nie żyć,
całkowicie, już teraz. W jakiej formie żyć, czy nie żyć? Krótko? Terminowo?
Docześnie? Ale z jajami! Czy przeczekać? Wersja dwa to wysiłek. A jam
leniwy.

Wyobraźcie sobie, jaki problem ma zemną moja kobitka ;-)
Nie pozazdrościć.

Gwoli odpowiedzi na postawione pytanie: (wiem co napiszę - nie śmiać się J)
Trzy j.w., a czemu reszta mnie nie zachwyca?

Mielenie ozorem, błędy logiki, działania oparte na pojedynczych elementach
'układanki' - wiedzy, często mierżące, zadufane, wręcz obrzydliwe.
Pojedyncze gesty, jako synonimy wiedzy. Mieszanie obu potencji w celach...
już same cele cuchnące. Daj mi człowieka, a... wiedzę jego ocenię. Błędy
fizyk_alne. Udawane podteksty - obleczone w artyzm, lub naukę.
Maski szczurów udających - tygrysy. Informacje jak zdobyć i obsikać swoje
terytorium. Jak być (bez)_na_czelnym w stadzie. Jak bić kasę "przemysłowi
lekarskiemu". Co wartościować w stadzie. Jak bić pianę, by
wypłynęła/wypłynąć. Gdzie sukces swój utopić? Jak przetrwać w mamrze, lub
się utopić? Fragmenty, fragmenty. Nie Twórcze, ale dobrze jeśli choć mają
sens hodowlany.
Etc. Nazwałbym to "felietonami MN".
I jeszcze jedno wg mnie ważne: (z tych, co mnie nie zachwyca)
Próba poznania świata poza układem nas dotyczącym. Pierdnięcie ropuchy, jako
wielkie wybuchy.
I tak oto, streściłem mój po_'wgląd'

Ale niema tego złego...

Samo to, że jeszcze pisze, umacnia mnie w przekonaniach, iż nic co wklepane
w kompa, nie jest bez wartości!

I teraz jeśli ktoś spyta jakie tego korzyści, odpowiem. - zwłaszcza
Marselowi (jeśli dotarł, aż tu)
Wszelkie działania w Twoim otoczeniu, nad wyraz ważne dla pojęciowości
jednostki i jej pseudo bytu są klarowne i jasne.
Rozegrasz partię "woli" i zdecydujesz. Chcesz doradzać dzieciakom?
Doradzasz. Chcesz osiągnąć sukces? Stawiasz poprzeczkę. Chcesz, być
zdrowy? - jesteś. Chcesz być nieśmiertelny? - jesteś. Za dużo? Przesadziłem?
Może, może.

Podpisywanie się pod cudzą myślą, ma jak każde kłamstwo zbyt krótkie nogi.
Ocena nie należy do tych 'pod' lub 'przed'.

Wartość jednostki niekoniecznie musi być udowodniona.

Są Wielkie Wartości w naszym bytowaniu, które rozpapramy w imię systemu
wartości.

Duch Papieża Pawła II, jest wielką wartością.
Niechętnie dopisuję...
Przegraną przez niego.

Tak a propos:
A zresztą, nie.
I tak wiecie, co chciałem napisać.

Pozbywanie się samczych odruchów jest Wielką Wojną z samicami.
Obsikanie terenu staje się trudniejsze.

Po piwie, obsikiwanie zagrody, staje się łatwiejsze.
Lecz samice, tracą powab.

Czy można wybrać?
Jajecznicę z 12 jaj i sześciu kiełbasek
Czy dietetycznie
12 melonów i ogórasek
300 ba _wełna

I tak mnożąc tematów felietonów bez liku
można zostać bywalcem eMpiKu

Strasznie późno więc
obowiązkowe pozdry dla czytelniczki
i takie tam machania dla Was

eTT

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> napisał w
wiadomości news:aghita.3vs8e6l.1@Gormenghast.h9e0f7b04.invalid.
..
| Janusz H. w news:3D2BFB64.B103FBB9@priv.onet.pl...
| do eTaTa, ale i do mnie, więc spodziewam się, że będą dwie niezależne
| odpowiedzi. I o to chodzi !:))).
|
|
| > Widzisz: jeśli np. to pytanie jest częścią kogoś, kto mnie o to pyta
| > (czyli jest jego _praktycznym_problemem_), to powinien mieć świadomość,
| > że ja za niego tego problemu nie rozwiążę /.../
|
| > Dlatego "przepaść się między ludźmi otwiera", bo gotowe produkty
| > myślenia (odpowiedzi) to szmelc, który jest _emocjonalnie_niepojmo-
| > walny_ bez trudu łażenia po węglach, jaki samemu należy przeżyć. >>
|
| > Innej możliwości - przynajmniej ja - nie widzę. Ale zupełnie mnie to nie
| > przytłacza (wymyślaj dlaczego). Czy naprawdę wydaje się wam, że życie ze
| > świadomością, że ludzie to w istocie zwierzaki "eksperymentu stanfordz-
| > kiego" (dowodem już nawet czasy wojen), że nikt z nikim nie stanowi
| > jedności etc. - może być tylko i wyłącznie nieznośne/paraliżujące?
| > Że tego, co w praktyce można robić 'przed', już nie ma???
|
|
| Więc ja jeszcze chwilę potrzymam się roli (inaczej teem zamilknie swoim
| zwyczajem). Nie powiedziałeś Janusz niczego, czego byś nie powiedział
| już wcześniej - zdajesz sobie z tego sprawę?
|
| Mam w takim razie następne, durne pytanie. W czym widzisz korzyści dla
tego
| tutaj forum 45 przypadkowych osób. Dążysz do wydarcia nas ze stanu,
| wg Waszej nomenklatury, łagodnej psychopatologii. Równocześnie wiadomo,
| że w stanie tym jest ~93% populacji. Jak więc chcesz kogoś przekonać do
| przejścia tej granicy? Czy i dlaczego ma się to komukolwiek opłacać?
| Nawiasem mówiąc pamiętasz pewnie mistrza Kotarbińskiego i jego naukę
| o praktycznym działaniu? Wprawdzie powstała ona nieco na zapotrzebowanie
| wrażych sił, jednak nadal pozostaje w mocy.
|
|
| > Zresztą znalezienie się na takim 'egzystencjalnie delikatnym' gruncie
| > jest jednocześnie darem (bo umożliwia rozbicie/wyjście poza dane 'na
| > starcie' zwierzęce położenie) i ogromnym przekleństwem (bo każdą
| > delikatną roślinkę łatwo zadeptać - zwłaszcza otoczeniu, które do
| > tego 'wahania intuicji' w znacznym stopniu doprowadziło). Stąd lekkie
| > stany depresyjne czy nawet ostre myśli samobójcze - bo nie da się
| > kiełkującego i znów NIEUPORZĄDKOWANEGO emocjonalnie wówczas
| > człowieka (nawet biologicznie starego) oderwać do sterylnych warunków,
|
|
| Dokładnie to miałem na myśłi mówiąc o wkładaniu granatu do rąk Guńka.
|
| > pozwalających swobodnie/spokojnie kiełkować/uczyć się od nowa (co
| > już samo w sobie jest wystarczającym bólem/męką).
| > (I nie zamierzam być 'politycznie poprawny' w stosunku do zachowania
| > kogoś, kto 'dobrymi chęciami' układa (depcze) takich "kiełkujących" na
| > swoją modłę.)
|
| A więc bierzesz na siebie odpowiedzialność za wszelkie konsekwencje
"kiełkowania",
| łacznie z depresjami i myśłami samobójczymi. Uważasz, że masz do tego
prawo?
| OK - ja tylko pytam....
|
|
| > Ja mogę liczyć tylko na to, że moja pisanina w jakimś stopniu komuś w
| > takiej sytuacji pomoże (wskaże na coś niedostrzeganego). I jednocześnie
| > wiem, że w moich tekstach inni (którym powyższe przeżycia są obce) nawet
| > _nie_wyczuwają_ TAKIEJ SAMEJ (j.w.) DROGI, jaką ja sam przeszedłem
| > (czy gdzieś głęboko poruszanego ~TEGO SAMEGO PROBLEMU)! I z tego
| > samego powodu (brak emocjonalnych warunków, choć w przybliżeniu jak
| > powyższych) nie zmuszę ich do wglądu.
|
| A nie zastanowiłeś się nad możliwością, że ktoś przeszedł Twoją drogę już
| o wiele wcześniej, pokrążył na niej wystarczająco i zawrócił uznając ją
| za bezproduktywną? Wszak nie możesz tego jeszcze wiedzieć! Natomiast
| wykluczenie tego jest wbrew logice.
|
|
| > nastukałem coś w odpowiedzi na post Allfreda. Nie
| > wysłałem jednak, bo nie widziałem w tym większego sensu (choć myślałem
| > nad taką możliwością). I nadal go nie widzę - bo jak mam zrozumiale od-
| > powiedzieć komuś, kto pyta mnie o "praktyczne znaczenie"... umiejętności
| > nawiązywania empatycznego kontaktu? Co właściwie miałbym powiedzieć?
| > Że to się ma/wie, albo nie - niezależnie jak bardzo ja bym chciał (i
pisał)?
|
| Nazywasz to więc "empatycznym kontaktem" i sugerujesz, że jest "to" ponad
| wszelką wątpliwość bardziej wartościowe niż to, czym aktualnie posługuje
się
| "reszta świata".
| Jak w takim razie wyjaśnisz Twoje i JeTa osamotnienie? Wszak "kontakt"
oznacza
| współistnienie. Powiesz, że wolisz "jakość" od ilości? Zgoda. Ale czy nie
jest
| to zbyt skrajne ograniczenie?
| O ile wiem JeT jest Twoim nauczycielem a nadal nie znalazł możliwości
kontaktu
| z kimkolwiek nadającym sie do produkcji baraniątek i chyba w końcu z
czegoś
| będzie musiał zrezygnować. Albo z własnej drogi "empatycznego kontaktu",
| albo z baraniątek.
|
| > BTW, All /.../ Poważnie mnie pytasz jakie są praktyczne korzyści z
empatycznego
| > kontaktu między ludźmi???
|
| Chwileczkę!! Nie galopuj. Albo używasz tego terminu do okreslenia tego,
| co jest na ogół wszystkim znane, rozumiane i praktycznie wykorzystywane
| z sukcesem (w tym rozrodczym), albo mówisz o własnym "empatycznym
| kontakcie" - nie wiem - wyższego poziomu, który jest przeżyciem mistycznym
| i niebezpiecznym, gdyż wywołującym depresje i myśli samobójcze!?
| Bądź precyzyjny i nie ulegaj pokusie uproszczeń tam, gdzie ich być nie
powinno.
|
|
| > A propos samotności jeszcze: jeśli moje relacje z otaczającymi ludźmi
| > nie są najlepsze - to, choćbym nie wiem na jakie sposoby je percypował
| > (spoglądał na te relacje), tak ich nie zmienię. A że zaboli, gdy dotrze,
| > że głębszych kontaktów nie mamy... Chciałbyś do stanu lekkiej psycho-
| > patologii i życia w nieświadomości, co All? Bo "łatwiej" = nie napier-
| > dala w dupę, długo wcześniej uprzedzając??? Dajże spokój.
|
| No tak :)). Juz widzę jak na ten lep nakleja się próżność Michała...
| I chuzia na józia ...;)))). Uwaga, słodka publiczności... Szykuje się
rozdział drugi :))..
|
|
|
| > P.S.S.
| > Pozdrawiam czytelniczkę Manię ;)
|
|
| ja tez Cię pozdrawiam
| All
|
|

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-11 11:12:04

Temat: Re: Porozumiec sie (do Mani)
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

[pisane ~ w sobotę, 6 bm]
Janusz H. <h...@p...onet.pl>
napisał w news:3D26C62D.B13E39A1@priv.onet.pl...
> Jerzy Turynski news:ag01c1$51m$1@news2.tpi.pl
> /.../
> > Zamiast dyskusji ze ścianą, wolałbym usłyszeć Twoją odpowiedź
> > na pytanko Mani:
> > ------------------------------------------------
> > From: "Mania" <m...@a...pl>
> > Newsgroups: pl.sci.psychologia
> > Subject: Re: Jak szukac? [Re: ludziki]
> > Date: Fri, 21 Jun 2002 08:15:48 +0200
> > [ news:aeug93$1m8$1@news.tpi.pl ]
> /.../
>
> A czy Mani moja odpowiedź jest potrzebna (=dla niej ważna)?
[...]
Owszem, BAAARDZO i nie tylko dla niej... (Bo inaczej będzie się
"nadymać", a z nadymania może jej wyjść co najwyżej kolejne...
maniątko... :-))

<< Dlaczego? Jednym z głównych zadań psychologii jest zrozumiałe
wytłumaczenie zjawiska, które ja nazywam barierą. W najprostszej
skali chodzi o "rzucanie grochem o ścianę" lub "mówię jak do słu-
pa". Trochę dalej bariera objawia się niezrozumieniem w rodzinach
(rozwodami, kłopotami w wychowaniu dzieci, problemem sekt itd.)
oraz w telewizyjnym syndromie "gadających głów", z których każ-
da ma swoje niepodważalne zdanie. Wreszcie rzecz kończy się na
czymś, co Einstein określił: młyn naukowy najpowolniej miele ziar-
no (co zresztą, jako jedna z nielicznych jego wypowiedzi nie za-
wiera głębszego sensu, a jedynie proste stwierdzenie faktu).
Jankowski w swojej książce zmaga się ze "swoją" barierą: W ostat-
nich kilku latach pracy obserwowałem i omawiałem wspólnie z psy-
chiatrami "myślącymi w kategoriach medycznych" dziesiątki, jeśli
nie setki przypadków. Zdumiewające było za każdym razem to, że
te same wspólnie ustalone fakty, te same sytuacje widziane by-
ły w całkowicie odmienny sposób. Narzędziem, jakiego użył autor
w zmaganiach z tą barierą jest psychologia postaci. >>
[http://free.polbox.pl/j/jeter/kot.htm, (styczeń 1998)]

Tyle 'wspominków', a co 'z powyższego' wynikło po przeszło czte-
rech latach? ANO - DOKŁADNIE TO SAMO !
PRECYZYJNIEJ _T_O__S_A_M_O_!

Krótko? Chodzi 'tylko i AŻ' o _wystarczająco_skuteczne_ Zrozumie-
nie zjawiska określanego w psychologii słówkiem "OPÓR". Na tyle
precyzyjnego, by nauczyć się go pokonywać WSZĘDZIE TAM, gdzie fa-
ktycznie występuje, czyli inaczej: POPRAWNIE MYŚLEĆ !

Dlaczego Maniu słówko "ZAPOMNIEĆ" nie było/jest "makabryczną
bzdurką"? Swoją drogą - trafiłem w dziesiątkę - przewidując
miejsce/słówko w tekście Janusza, którego 'się 'czepniesz'.
Dlaczego? Sam bym to miejsce 'dopisał', bo... rozpisałem je...
właśnie cztery lata temu.

Przeczytaj Maniu (i kto chce):
<<Kiedy ktoś Tobie, Szanowny Czytelniku, tłumaczy swój pogląd,
z którym nie możesz się zgodzić - cóż to oznacza? Po prostu wi-
dzicie dwie różne "twarze" zagadnienia. Zatem jaki jest najlep-
szy sposób na pokonywania bariery niezrozumienia? Spróbujmy wy-
ciągnąć wnioski z rysunku 2: Oczywiście powinieneś skupić się
na tym, by zobaczyć inną "twarz", dokładnie taką, jaką widzi
Twój adwersarz. Wcale nie chodzi o to, że masz zniszczyć swój
pogląd i zastąpić jego zdaniem. Kiedy dokładnie pojmiesz, co
druga osoba ma na myśli, czyli z jakich "plamek" składa swoje
skojarzenia, słowem dokładnie ją zrozumiesz - będziesz mógł
wrócić do swojego poglądu, dokładnie tak samo, jak na rysunku
powtórnie zobaczyć poprzednio kojarzoną twarz. Ale, aby w ogó-
le móc zanalizować inny, sprzeczny z dotychczasowym pogląd, na-
leży na czas analizy o poprzednim poglądzie
całkowicie LOGICZNIE i EMOCJONALNIE ZAPOMNIEĆ! >>
[j.w.]

Akurat dzisiaj 'jednym okiem' popatrywałem sobie na: TVP 1,
11:25 Skarby świata: Kradzież Mony Lisy - serial dok. prod.
USA. Odcinek zakończyło mniej więcej takie stwierdzenie:
"Każdy z nas spotyka się z setkami najróżniejszych interpre-
tacji tego jednego z najsławniejszych obrazu. Dlatego praw-
dziwa Mona Lisa pozostaje dla nas niewidoczna. Bowiem tylko
zobaczenie tego arcydzieła bez jakiejkolwiek wcześniejszej
wiedzy o nim mogłoby być naprawdę fascynujące..."

Nie zauważyłaś ('w tym sęk' :-) ) DWÓCH _zupełnie_ różnych
'figur' w procesie percepcji/'organizowania materiału zmy-
słowego' w figurę/interpretację. (Takoż samo 'obrazków' psy-
chologii postaci jak i dowolnego innego rzeczywistego, nie-
rysunkowego 'obiektu', gdzie istnieje możliwość zupełnie
różnych interpretacji. Masz rację, to jak "ruska baba w ba-
bie" albo jak wcześniej pisałem - 'cebula'... Zdejmujesz je-
dną warstwę, a pod spodem znajdujesz następną, ~taką samą...

Otóż: mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, gdy 'obra-
zek'/dana figura jest postrzegany PO RAZ PIERWSZY, a z zu-
pełnie inną, kiedy jest postrzegany powtórnie. Można to
'zgrubnie' wytłumaczyć istnieniem dwóch rodzajów pamięci:
krótkotrwałej i długotrwałej. O tym, jak interpretowane są
'dane zmysłowe' (tj. w którą figurę zostaną zinterpretowa-
ne) które docierają do pamięci 'krótkotrwałej' decyduje to,
co _już_ jest 'ZAPISANE' w długotrwałej(!).
Dość łatwo to zaobserwować na przykładzie obrazka "dwóch
kobiet w jednym". O ile pierwszą figurę każdy rozpoznaje
bez najmniejszego problemu, o tyle z zobaczeniem drugiej...
(_PO_RAZ_PIERWSZY_(!!!), dla każdego 'losowo' innej) naj-
częściej jest b. duży kłopot, często tak duży, iż dana oso-
ba nawet przy 'namolnym tłumaczeniu' nie jest w stanie zo-
baczyć drugiej figury (a cóż dopiero wtedy, kiedy o niej
NIE WIE i widzi tylko jedną?).
Zupełnie różna sytuacja jest wtedy, kiedy choć raz zobaczy-
ła/'zorganizowała' obydwie figury - wtedy bez problemu mo-
że percypować taką, o jakiej 'pomyśli' (czyli PRZED spoj-
rzeniem na obrazek wywoła ją z d. pamięci). Owe "posiada-
nie" lub "nie posiadanie" ("w długotrwałej pamięci") od-
powiednich zapisów umożliwiających (LUB BLOKUJĄCYCH JE(!!!)
zamiast "umożliwiania") rozpoznanie/właściwe zorganizowanie
albo zablokowanie percepcji aktualnie odbieranego "materia-
łu zmysłowego" bywa określane słówkiem "torowanie". Powyż-
szy "opór" vel "barierę" vel "ośli most" można nazwać też
antytorowaniem. Najważniejsze tzn. najgroźniejsze w skut-
kach jest jednak trzeci rodzaj, tj. torowanie błędne, np.
wnioskowanie na podstawie dobrego odbioru... błędnej "figu-
ry", tj. nie tej, o której faktycznie jest mowa. Np. wnio-
skowanie o treści religii na podstawie skojarzeń do "osobo-
wego" boga, któren 'zza chmurki' "rzuca szlag" w grzeszni-
ków i którego można 'zdrowaśkami' vel okrutnym, grupowym
wyciem dewotek obojga płci w obrzędach dowolnej 'religii'
(tudzież ofiarami na tacę) jakoś "przebłagać"... To z jed-
nej, grubej strony, a z drobniutkiej - np. niemożliwością
do przestawienia się z wyuczonego wcześniej "standardu" na
nowy (ot, chociażby lewy czy prawy alt do plogonków..., naj-
prościej - skoro 'przeorganizować' nawyków 'nie daje się',
to w ogóle problem wyrzucić razem z ogonkami i okrzykiem:
"przecież bez nich też się udaje"... No cóż, dzisiaj nawet
bez fiu... można spłodzić - sztucznym inseminatorem w kit-
lu - dziecko, ale to nie powód, by z powodu onej możliwości
zaraz wszystkim oderżnąć jakoby 'zbędne' interesy...)

Wydrukuj sobie ów obrazek (ale właśnie ten, 'dwóch kobiet
w jednym' a nie żadne twarzowazy, dlaczego?) i pomęcz 'wol-
nych słuchaczy' (NAJBACZNIEJ jak potrafisz przyglądając się
ich procesom percepcyjnym 'in statu nascendi'), ale takich,
którzy w życiu z tymi efektami jeszcze się 'książkowo' nie
spotkali.

Pamięć długotrwała jest EMOCJONALNA, tzn. zapamiętujemy
'na zawsze' to, czemu towarzyszą silne emocje (poprawnie
uświadomione swojego pochodzenia/ich rzeczywistego źródła
lub znacznie częściej - nieuświadomione, wtedy są to 'ob-
jawienia' instynktów) i w taki sposób (takie 'figury'/spo-
sób interpretacji), w jaki emocje to 'dyktują'. Dlatego
kluczową rolę w umiejętności poprawnego myślenia/wniosko-
wania ma _inteligencja emocjonalna_, czyli właśnie umiejęt-
ność _zapominania_ własnych NIEŚWIADOMYCH emocji, odrucho-
wo kojarzonych z pobieżnie/konkretnie znaną, określoną sy-
tuacją, rzeczą czy osobą.
"Zapominania", czyli NAJPIEW uświadamiania sobie ich istnie-
nia a potem (samo)obserwacji i dopiero na samiuteńkim końcu
- nabycia umiejętności ich pomijania we wnioskowaniu. Jak
wolisz, może być słówko "deautomatyzacja" albo "dezintegra-
cja" (odruchowych/instynktownych EMOCJI!), ale chodzi dokła-
dnie o to samo. _Nie_można_ pominąć(/"zapomnieć"/"zdeautoma-
tyzować"/"zdezintegrować"//wyeliminować z wpływu na całość
wnioskowania) nieświadomych (ich pochodzenia) emocji-instyn-
któw.
Oczywiście obrazki to tylko "model" mający za zadanie choć
trochę uświadomić kluczową, FAŁSZUJĄCĄ rolę nieświadomych,
emocjonalnych odruchów w percepcji dokładnie WSZYSTKIEGO !
Tak, _wszystkiego_, bo _dokładnie_wszystko_ 'składa się'
z wielu 'oddzielnych' figur/możliwości intepretacyjnych...
blokowanych, skrzywianych i zasłanianych... wziętymi z cał-
kowitego 'sufitu' a 'oczywistymi dla współziomków'/_mojego_
stada/'grupy interesów'... figurami/interpretacjami.

W literaturze to wszystko jest ubierane w słówka np.:
"percepcja rzeczy samej w sobie", "umiejętność wychodzenia
poza swoje ja", czy u Maslowa "percepcja wzrostu" (vs. "per-
cepcja braku", NIEŚWIADOMEGO!)
Nie ma żadnej możliwości poprawnego zrozumienia czegokol-
wiek, jeśli człowiek postrzega daną sytuację/rzecz/osobę
częściowo, w sposób ściśle uwarunkowany przez jego nieświa-
domość. Dopóki nieświadome filtrowanie percepcji u niego
istnieje, (nie zapomni o nim, nie zdezintegruje go) to nie
będzie w stanie zauważyć/zrozumieć niczego poza figurą/-ami,
które _już_ odbiera. Będzie całe życie zbierał 'fakty' i
'dowody' 'uzasadniające poprawność' jego percepcji i nie
zauważy, iż żadna _półprawda_ z Prawdą nie ma _nic_ wspól-
nego.
Meritum Zrozumienia wcale nie tkwi w ilości 'argumentów',
którymi ktoś jest w stanie 'udawadniać' swoje półprawdy,
ale w umiejętności _ciągłego_wychodzenia_poza_ nie.
W umiejętności - "potrafię uświadomić sobie _co_i_dlaczego
wiem" i ZAPOMNIEĆ o tym.
Taki jest sens "wiem, że nic nie wiem", co durnie interpre-
tują m.in. jako "jestem idiotą, bo i tak niczego nie wiem
_na_pewno_" i projektują to na wszystkich poza własnymi wzo-
rcami/niepodważalnymi autorytetami/'samcami alfa', by mieć
powód do niepodejmowania jakiegokolwiek wysiłku zrozumienia
innych osób.
A znaczy to coś zupełnie innego: 'wiem, że potrafię docie-
rać do tego, co tkwi w mojej podświadomości i neutralizo-
wać to, nie brać tego pod uwagę, WYŁĄCZYĆ "krzywe okulary
Kanta"' vel pokonać "grzech pierworodny".

JeT.
P.S. Małym tudzież większym dzieciom - a i jak się okazuje
- praktycznie wszystkim dorosłym _nie_można_niczego_ wytłu-
maczyć, bo po prostu nie są w stanie uświadamiać sobie (fak-
tycznych źródeł) własnych, blokujących zrozumienie instynk-
townych emocji. Dlatego cała polityka, szkolnictwo i 'wycho-
wanie' jest 'jakoś mimochodem' ustawione pod manipulacje ki-
jem i marchewką przez marketingowo 'wypromowane' na stolce
autorytety takoż 'z definicji najmądrzejszych na świecie'
rodziców, bo po prostu nikt nikogo nie uczy myśleć. A wyjąt-
ków i tak szara powszechność nie jest w stanie zrozumieć
(raczej - jest w stanie 'zrozumieć'... kompletnie na opak,
tzn. pod warunkiem że możliwa do przyjęcia przez nich popu-
listyczna interpretacja zaspokaja nieświadome braki pospól-
stwa).
Przy okazji (mam pod ręką):
<< Dla Einsteina Urząd Patentowy stał się niczym "świecki
klasztor", w którym dyrektor Friedrich Haller, ze swoim
"dobrym charakterem" i "wspaniałym umysłem", mógłby ucho-
dzić za przeora. Jedynym mankamentem szefa był grubiański
sposób wysławiania się, co początkowo bardzo Alberta draż-
niło. Dość zaskakująca reakcja jak na osobę uwielbiającą
zgryźliwy humor i znaną z ciętego języka. Jakiś dowcipniś
opisał Hallera jako życzliwego szefa, któy sprawuje wła-
dzę "z batem w jednej ręce i marchewką w drugiej".>>
[Denis Brian, "Albert Einstein", str. 65]
Pytanko: Czy istnieje (jest możliwa) jakakolwiek stadna
organizacja (rodzina, klasa, partia polityczna czy fir-
ma) której 'jedność' nie byłaby pozorna, tzn. oparta na
NIEŚWIADOMYCH (i zwyczajnie głupich=instynktownych) ki-
jach&marchewkach ? _Czym_, jakimi właściwościami/cechami
mózgów jest utrzymywana 'jedność działania' np. w stadzie
antylop czy ławicy ryb ? Jak 'postrzegany' byłby(/JEST)
osobnik w ludzkim stadzie dowolnego rodzaju, który wła-
śnie tych, spajających (w zupełnie NIEŚWIADOMY sposób)
stado cech - by nie wykazywał/nie wykazuje ???