Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-06-21 20:20:04

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer; <581272518@nnr> :

>
Ostatnie uzupełnienie - chyba naprawdę ostatnie, bo model wydaje mi się
pełny - przy założeniu zapisu sensorycznego pamięci bodźce
warunkujących negatywnie [odzwierciedlające stany "mózgu"] mogą wywołać
reakcję poprzez oddziaływanie częściowe [częsciowo się pokrywające?] na
CZĘŚĆ "sensorów" odpowiedzialnych za reakcję negatywną - stąd niepełna
reakcja, czyli "chumor" i stąd łatwość użycia "chumoru" w "odpowiedzi"
na użycie negatywnych bodźców [warunkujących]. A może to są DWA lub
więcej wiązania warunkujące [wiązania odpowiedzialne za poszczególne
stany/reakcje mózgu] - jedno jest spełnione, drugie nie - stąd chumor
[zachowanie/reakcja "częściowe"]? Niech się neurolodzy martwią. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-06-21 21:04:27

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer; <cb7g30$hb3$1@nemesis.news.tpi.pl> :

Jeszcze jednak dopiszę. To prawda, że mój model jest prościutki [tylko
trzeba go najpierw zrozumieć i się z nim pogodzić ;)] - jednak
wyprowadzając z niego stwierdzenie, że tzw. uczucia wyższe są tylko
beznamiętnymi kompilacjami warunkowania, można się pokusić np. o
leczenie psychopatów, pod warunkiem, że elementem szwankującym jest
organ "warunkujący" zapis sensoryczny i że jedyną jego wadą jest zbyt
mała "czułość" na warunkowanie, którą można zwiększyć substancjami
chemicznymi. Jedynie szkoda mi tego, że z racji totalnej negacji
humanizmu [a raczej jego fałszywych podstaw] i tego, że grupa psp jest
lokalna, plus tego, że nie posiadam dostatecznych dowodów na
udowodnienie teorii, zniknie ona [teoria] z powierzchni Ziemi i ludkowie
nadal będą deliberować i kombinować przy takich schorzeniach jak
schizofrenia, "maniactwo", depresja czy psychopatia - może się mylę,
może jestem totalnym wariatem albo właśnie dałem sobie prawo do bycia
nim ;) - nie wiem - jedno wiem, jak zwykle w mojej karierze "pisarkiej"
będę uparcie stosował pojęcia wynikające z tej teorii. ;)

Flyer - laik do n-tej potęgi
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-21 21:24:44

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Albert <r...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> Ostatnie uzupełnienie - chyba naprawdę ostatnie, bo model wydaje mi się
> pełny - przy założeniu zapisu sensorycznego pamięci bodźce
> warunkujących negatywnie [odzwierciedlające stany "mózgu"] mogą wywołać
> reakcję poprzez oddziaływanie częściowe [częsciowo się pokrywające?] na
> CZĘŚĆ "sensorów" odpowiedzialnych za reakcję negatywną - stąd niepełna
> reakcja, czyli "chumor" i stąd łatwość użycia "chumoru" w "odpowiedzi"
> na użycie negatywnych bodźców [warunkujących]. A może to są DWA lub
> więcej wiązania warunkujące [wiązania odpowiedzialne za poszczególne
> stany/reakcje mózgu] - jedno jest spełnione, drugie nie - stąd chumor
> [zachowanie/reakcja "częściowe"]? Niech się neurolodzy martwią. ;)
>
> Flyer

sorki, ze sie nie odpisalem na poprzednie posty. właśnie mi się
przypomnieło. przejrzałem.

przykro mi ze odebrales moje posty jako atak na ciebie. ale to raczej
naturalna reakcja gdy napotyka sie teorie/modele, ktore sa mowiac po
prostu inaczej sformulowana niz wlasne.

w takim wypadku najlepszym wyjściem będzie jeżeli wskaże ci jakieś
punkty wspólne, a nie różnice. bardzo mi się podobają dwie rzeczy w
twoim modelu:

1. słownikowość

tzn. w moim rozumieniu zapis symboliczny od symboli bardzo prostych
opisujących kształty, przedmioty itp itd, aż do pojęć złożonych i
abstrakcyjnych. słownikowość to oczywiście nie tylko symbole, ale ich
zestawienia, kolejność (wszystko oczywiście jest może być co najwyżej
uproszczeniem):

mały + człowiek = dziecko
dziecko + piekarnik = nieszczęśćie
miłość + kobieta = szczęście
los + szczęśliwy numerek = szczęście
samochód + drzewo = nieszczęście

itp. itd...

2. zapis sensoryczny i przełączniki (czy też "oddziaływanie częściowe")

w moim rozumieniu jest to wybiórczość sensorów (zmysłów). najłatwiej to
chyba zobrazować zegarem, który cały czas tyka w pokoju, ale nie jest
słyszany bez przerwy.

Zdrówko
Albert

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-21 22:56:59

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Albert; <4...@p...pl> :

> sorki, ze sie nie odpisalem na poprzednie posty. właśnie mi się
> przypomnieło. przejrzałem.

A ja własnie straciłem zapał. Uświadomić sobie, że wszystko co robię i
pamiętam jest efektem uwarunkowania - brrrr. ;)

> przykro mi ze odebrales moje posty jako atak na ciebie.

To nie ja odbieram - to ON, ja tu tylko odtwarzam. ;)

> 1. słownikowość
>
> tzn. w moim rozumieniu zapis symboliczny od symboli bardzo prostych
> opisujących kształty, przedmioty itp itd, aż do pojęć złożonych i
> abstrakcyjnych. słownikowość to oczywiście nie tylko symbole, ale ich
> zestawienia, kolejność (wszystko oczywiście jest może być co najwyżej
> uproszczeniem):
>
> mały + człowiek = dziecko
> dziecko + piekarnik = nieszczęśćie
> miłość + kobieta = szczęście
> los + szczęśliwy numerek = szczęście
> samochód + drzewo = nieszczęście

Jeżeli chodzi o język, to najlepiej prześledzić proces nauczania - czyli
np. naukę odmiany rzeczowników, której potrzeba może wskazywać na czynny
udział "świadomości" w generowaniu ciągów tekstowych [tworzenie "na
bieżąco", a nie "odtwórcze"] oraz na to, że w pamięci pozostają wyrazy
"uwarunkowane" w różnych odmianach.
Co do tej słownikowości - jeden wyraz z pary może być neutralny [ale
uwarunkowany procesem uczenia], drugi musi posiadać warunkowanie
pozytywne lub negatywne - oprócz pierwszego przykładu.

> 2. zapis sensoryczny i przełączniki (czy też "oddziaływanie częściowe")
>
> w moim rozumieniu jest to wybiórczość sensorów (zmysłów). najłatwiej to
> chyba zobrazować zegarem, który cały czas tyka w pokoju, ale nie jest
> słyszany bez przerwy.

Akurat zamiast przełączników stawiałbym na sytuacje złożone z wielu
uwarunkowań [z wielu "pojedyńczych" samodzielnych zapisów lub
pojedyńczego zapisu złożonej sytuacji], których wynik z zewnątrz jest
widziany jako jedno zachowanie. Prawdopodobnie zresztą cała pamięć
składa się z takich wielorelacyjnych elementów lub pojedyńcze relacje
opisują złożone elementy [stawiam na to pierwsze]

Nie będę chyba rozwijał tego, tym razem jak bum cyk cyk ;) - dotarłem do
miejsca, gdzie po pewnej zmianie nazewnictwa obowiązującego [i
organizacji obszarów mózgu] trzeba by poprowadzić wnikliwe badania - tu
nie ma co gdybać, tu trzeba znaleźć elementy zapisu, żeby rozwijać model
- trzeba znaleźć organizację "podstawowego elementu pamięci", czyli
sprawdzić jakie relacje posiada, jak jest zapisany - czy jest
jednorelacyjny, czy wielo, czy posiada relacje m.in. bezpośrednio do
ośrodków odtwórczych [mięśnie, w tym głośni], czy tylko do jakiegoś
elementu pośredniego itd., czy faktycznie odczyt pasywny elementu
pamięci oznacza powtórzenie działania warunkującego zapis [czyli zapis
bez kodowania] i czy istnieje inna pamięć niż zapisana na zasadzie
warunkowania itd.

Wiesz, na tym etapie jest to już faktycznie model fantastyczny z punktu
widzenia humanistycznych uwarunkowań człowieka - jego samodzielne
rozwijanie przy braku fachowej informacji zwrotnej było by chyba
ewidentnym dowodem sfiksowania ;) - fakt, że mimo uwarunkowań
doprowadziłem go do tego momentu już źle o mnie świadczy - ale jestem
lepszy od gościa z K-PAX, który sfiksował już przy próbie zaprzeczenia
uwarunkowaniom humanistycznym i umiał tylko mówić o innych, że
"śmierdzą". ;)

Ale miło.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-21 23:26:36

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Albert; <4...@p...pl> :

> sorki, ze sie nie odpisalem na poprzednie posty. właśnie mi się
> przypomnieło. przejrzałem.

To jeszcze raz ja. ;) Nie szkodzi - ja pisaninę bardziej traktuję jako
"rozwarunkowywanie" mnie samego - tak jest najłatwiej.

Fakt, jestem bardzo uwarunkowany i łatwo się uwarunkowywuję [ale płci
nie zamierzam zmieniać ;), no i nie łysieję ;)], więc mam problem, że
dopadają mnie różne takie kiedy piszę - ale ja robię je w konia, bo
"zamazuję" im wartość warunkowania i są "wielowartościowe" ;) - ale
faktycznie nie widzę poważnej możliwości ciągnięcia tematu
[warunkowanie!!!] bez fizjologicznego rozwałkowania tematu mózgu, no i
bez informacji zwrotnej.

Flyer

--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-22 09:13:48

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer; <cb7ihv$jq9$1@atlantis.news.tpi.pl> :

Żeby nie było, docyzeluję:

psychopatia - utrudnione warunkowanie
schizofrenia - niejednoznaczne warunkowania i część warunkowań bez
elementów relacji
choroba afektywna dwubiegunowa - "olśnienie" wyrwania się spod
warunkowania [doświadczenie pracy mózgu] a następnie zgodnie z zasadą
liniowości działania uwarunkowane, które mają swój początek w wartości
[ocenie stanu?] początkowego [olśnienia] i przejście do stanu
uświadomienia sobie niemożności likwidacji warunkowania [skoro na tym
polega zapis pamięci, to nijak się nie da]
depresja - "czucie" warunkowania

Flyer - nie lekarz, nie chory, choć kto wie? ;)

--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-22 11:53:14

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Albert; <4...@p...pl> :

> [...]

No to znowu ja. ;) Niestety nie znam fizjologii mózgu w sensie czysto
chemicznym, czy biologicznym [nie słownikowym], więc trochę strzelam. A
i znów piszę bardziej dla siebie, a moze po to, żeby ktoś powiedział, że
TAK JEST [tym razem muszę zaspokoić moje uwarunkowania ;)].

Ogólnie model bazujący na warunkowaniach zakłada:

* istnienie "warstwy sprzętowej" mózgu - genetycznej - z tym, że zdolnej
do nauki [tworzenia powiązań] stanów receptorów - w tym momencie mózg
nie steruje np. mięśniami ręki, czy głośnią, ale na bazie UTWORZONYCH w
trakcie nauki powiązań [prawdopodobnie nauki polegającej na "drażnieniu"
komórek i w odpowiedzi jakiejś reakcji, np. wyodrębnieniu] steruje tylko
sygnałem nerwów i odbiera tylko sygnał z nerwów - w tym ujęciu sygnał
może być 0-1 [z tym, że oparty na różnych związkach chemicznych, czy ich
kombinacjach - stąd wystarczy np. jeden "kabel" w teorii], a efekt jest
pochodny ilości nerwów "sterujących" np. jakimś mięśniem, lub odbierają
- ogólnie u podstaw konstrukcji leży BARDZO PROSTY MODEL [WIDZIANY JAKO
ZŁOŻONY PRZEZ ILOŚĆ POWIĄZAŃ, A NIE PRZEZ ZAŁOŻENIA] - WYMUSZENIE lub
PRZYPADKOWE podrażnienie nerwu generuje sygnał, sygnał leci do mózgu i
działa na określone miejsce powodując wyodrębnienie [????] komórki
odpowiedzialnej za sterowanie okreslonym mięśniem - tzn. w momencie
kiedy nie dochodzi np. do zaniku nerwów, człowiek ma możliwość
wykorzystania pełnego spektrum reakcji jakie daje mu ta konstrukcja,
tylko musi się ich "NAUCZYĆ".

* istnienie wartwy programowej [uwarunkowana], która: korzysta z relacji
do warstwy sprzętowej [czyli nie można np. nauczyć się chodzić/mówić,
jeżeli nerwy odpowiedzialne za chodzenie/głośnię nie mają swojej
reprezentacji/nie wyodrębniły się w warstwie sprzętowej]. Jej "bogactwo"
jest pochodną liniowości warunkowania - element następujący można
uwarunkowac wartością poprzednika, bez bodźca zewnętrznego oraz bagactwa
bodźców [ich różnorodności i ilości] odbieranych za pomocą warstwy
sprzetowej - zapis prawdopodobnie polega również na oddziaływaniu 0-1
[bodźcami chemicznymi?]. I teraz - odczyt polega na odtworzeniu
identycznego bodźca [chemicznego] poprzez relacje do warstwy sprzetowej
lub jego UWOLNIENIU - to ostatnie nazwałbym odczytem aktywnym, bo takie
odczytanie prowadzi do zniszczenia [jednorazówka] komórki pamięci i ew.
wtórnym zapisie w nowej komórce ["uwięzeniu" związku chemicznego] - a z
tego ostatniego [nic nie poradzę - samo sie nasuwa] np. Alzheimer [????]

Flyer - nie specjalista, jakby ktoś się czepiał ;)

--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-22 14:40:29

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Albert; <4...@p...pl> :
>
> > [...]
>

Znów - niestety nie znam fizjologii mózgu, ale wiem jak stworzyć model
oparty na reakcjach 0-1 - kluczem do tego jest wielość powiązań pomiędzy
komórkami nerwowymi [nie będę wyprowadzał sposobu tworzenia tych
powiązań, bo tu bym zgadywał], ilość komórek nerwowych i ich
PRZESTRZENNA struktura.

model uproszczony:

Użycie kuli - wizualizacjia struktury przestrzennej

Duża kula - składa się z X Małych kulek powiązanych między sobą [to
ważne, że MIĘDZY SOBĄ] powiązaniami przechodnimi
[kulka-powiązanie-kulka-powiązanie-kulka] lub ślepymi
[kulka-powiązanie-kulka-NIC]

Mała kula - dla uproszczenia uznaję, że mała kula reaguje tylko na JEDEN
bodziec [związek, napięcie] i generuje w odpowiedzi tylko JEDEN bodziec
[związek, napięcie] - STAN 0-1 [mogę się oczywiście mylić, bo nie znam
się, ale ten model jest NAJPROSTSZY do powielenia genetycznego]

Rurki - wyprowadzenia nerwów - PRZYCZEPIONE DO KULI - może istnieje
jakas struktura oddzielna służąca przyczepieniu, albo nerw jest
bezpośrednio przyczepiony do POWIERZCHNI DUŻEJ kuli - ważna jest OBCOŚĆ
nerwu względem struktury małych kulek. Rurki/nerwy są przyczepione na
całej powierzchni kuli, choć nie równomiernie.

I teraz - rurką zasuwa jakiś bodziec [substancja, napięcie] - jej
WARTOŚĆ DETERMINUJE ilość "wzbudzonych" Małych kulek, które poprzez
własne powiązania wzbudzają nastepne Małe kulki. Zakładam, że wzbudzenie
pierwotne dotyczy tylko Małych kulek na powierzchni - wzbudzenie kulek
głębiej determinowało by niekorzystne wzmocnienie od Małych kulek na
powierzchni do JUŻ wzbudzonych kulek w głębszych warstwach, czyli
prawdopodobnie doszło by do zaniku głębszej warstwy [ale o tym za
chwilę]. Zakładam również, że substancje wzbudzające są toksyczne dla
mózgu [białek]. I teraz - zgodnie z powiązaniami kulek wzbudzenie
rozszerza się na sąsiadujące i powiązane kulki - kulki bez dalszych
powiązań, które zostaną wzbudzone i wygenerują bodziec odpowiedzi
[substancja, prąd] powodują "trucie"/"niszczenie" sąsiednich Małych
kulek - *niepokój* - ALBO WZBUDZENIE WIELU MAŁYCH SĄSIEDNICH KULEK ???.
Natomiast bodźce od kulek mających dalsze powiązania w pewnym momencie
"dochodzą" do powierzchni i działają SUMARYCZNIE [???] na najbliżej ich
znajdujące się nerwy [rurki].

Na marginesie psychologizując - stan konfortu będzie pochodną braku
odwołań do struktur posiadających "ślepe" połączenia. ;)

Stąd bodziec idący z jednego nerwu stykającego się z Dużą kulą może
wywoływać reakcje na wiele "wyjściowych" nerwów. Czyli o pamięci [???,
może niektórych strukturach mózgu] nie decyduje wartość komórek [małych
kulek - bo jej nie mają] ale:

- rozmieszczenie nerwów "wchodzących"
- rozmieszczenie nerwów "wychodzących" - ZBIERAJĄCYCH sygnał
- struktura wewnętrzna Dużej kuli - powiązania pomiędzy Małymi kulami;
- straty na dzieleniu sygnału wejściowego i zamianie na reakcje małych
kulek [wartość progowa wymagana do reakcji];
- straty na przekazywaniu sygnału [j.w. wartość progowa]
- straty przy "zbieraniu" sygnału wyjściowego [np. sygnał wychodzący w
miejscu nie objętym zbieraniem, albo dzielony pomiędzy dwa nerwy
wyjściowe].

Jeżeli założyć, że sygnał dochodzi z dwu lub więcej nerwów do jednej
Dużej kuli, to łatwo wyjaśnić różnice w zachowaniu, chociaż by poprzez
niedostrzegalne różnice w momencie [CZASIE] dotarcia i konsekwencje
związane z próbą wzbudzania uprzednio wzbudzonych komórek - MOŻE NIE
ZATRUCIE, ALE NP. BRAK REAKCJI związany z potrzebą "doładowania" komórki
- coś jak zwrotnica, ale deterministyczna i niezależna od jakichkolwiek
mechanizmów, a tylko od charakterystyki małych kulek i sygnału, np.
sygnał nie dochodził do jakiegoś wyjścia, bo był tłumiony, a teraz
dochodzi.

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-23 15:30:46

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Albert; <4...@p...pl> :

Nie wiem czy nie strzelałem głupot z tą kulą [czy nie byłem wtórny, albo
naiwny] ale gwoli uzupełnienia, bo mogłem być niedokładnie zrozumieny:

1. nerwy dostarczają bodziec [substancję, napięcie] NA POWIERZCHNIĘ -
rozkład bodźca jest związany z charakterystyką powierzchni, rozkładem i
ilością komórek odbierających [małych kulek] i wartością bodźca - tak
jak z atramentem - dużo, to rozlewa się na całą kartkę [aż do komórek
sąsiadujących z innym nerwem], mało, to robi kropelkę.

2. Podobnie odbiór jest związany z charakterystyką powierzchni, ilością
i rozmieszczeniem komórek oddających/końcówek [małych kulek], zsumowaną
wartością bodźca oddawanego i rozmieszczeniem nerwów zbierających
[jeżeli za blisko, to bodziec trafia w częściach do kilku nerwów
zbierających]

Flyer - nie specjalista

--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-06-23 19:16:13

Temat: Re: Projekcja - dłuuuugie i nudne
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Albert; <4...@p...pl> :

A i jeszcze - jak porównać dwie "wartości":

- wywołać "dwa" stany odpowiadające porównywanym wartościom i nazwać
nowy wynikowy stan

- wywołać "dwa" stany odpowiadające wartościom i odczytać uprzednio
zapisany wynikowy stan

0 logiki i matematyki

Flyer - nie specjalista
--
Szukam roboty - zdolny i chętny, z doświadczeniem w łączeniu wody z
ogniem i wykonywaniu niewykonalnego. ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry