Pytania?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 315

241. Data: 2012-02-22 13:22:35

Temat: Re: Pytania?
Od: Maciej Wozniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 22 Lut, 11:22, "olo" <o...@o...pl> wrote:
>
> >A to takie łatwe... Trzeba spytać ola. Nauka to to, w co olo wierzy,
> >paranauki i pseudonauki to reszta.
>
> Wiara olo, w to co jest nauką, pokrywa się dość dokładnie ze zdaniem
> autora/rów artykułu pod linkiem:http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka

Teoretycznie zapewne tak, ale z wiarą tak to już jest, że nader
często baaaardzo praktycznie odbiega od zasad, które teoretycznie
głosi. Wiara olo (nie ola?) w to, co jest nauką, nie jest bynajmniej
wyjątkiem od tej reguły, podobnie jak wiara autora/rów cytowanego
artykułu.
Mówiąc wprost, to klasyczny przykład lipy ozdobnej, prawie bez
realnego pokrycia. Dajmy na to, owa TW. Pomiary przeczą jej
wprost, a olo i jemu podobni tylko wyją, że to się nie liczy, bo
oni mogą wyjaśnić.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

242. Data: 2012-02-22 13:28:37

Temat: Re: Pytania?
Od: Maciej Wozniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 22 Lut, 12:24, glob <r...@g...com> wrote:

> Cytat:
> - Fizyka kwantowa, podstawy - mruknął, rysując na serwetce wykres nie
> wiedzieć kiedy i skąd wyciągniętym wiecznopisem. Wykres składał się z
> dwóch prostopadłych kresek i krzywej dzwonowej. - W pionie
> prawdopodobieństwo, od zera do jedności. Na osi poziomej poszczególne
> stany układu. O kocie Schrodingera słyszał pan?
> - Aż tak zapóźniony nie jestem.
> - Okay. W takim razie wie pan, że do momentu obserwacji układ znajduje
> się nie w jednym, konkretnym stanie, lecz w
> złożeniu, superpozycji wszystkich stanów prawdopodobnych. Kot żyje i
> kot jest martwy. Moneta spadła orłem do góry i moneta spadła reszką do
> góry, fifty-fifty. Ale zacznijmy nieco komplikować przykłady, weźmy
> rzut kilkoma kostkami sześciennymi. Sumę wyrzuconych oczek opisuje
> taka właśnie funkcja falowa, krzywa Gaussowska jest naturalna dla
> rozkładów stochastycznych. Jedynka na osi prawdopodobieństwa jest
> gdzieś tutaj, ekstremum funkcji tu. Kości leżą pod kubkiem, nie
> widzimy. Unosimy kubek, następuje obserwacja, funkcja kollapsuje,
> redukuje się do jednego stanu, którego prawdopodobieństwo skacze do
> jedności. Dajmy na to, tego. - I major skreślił szybko słupek mniej
> więcej w dwóch trzecich szerokości dzwonu, wyższy odeń parokrotnie. -
> Widzi pan? Wszystkie inne stany spadają do zera, wypłaszczają na osi,
> a ten jeden, zaobserwowany...
> - Rozumiem, rozumiem.
> - Teoretycznie funkcją falową można opisać układ o dowolnej
> złożoności, składający się z dowolnie wielkiej liczby obiektów
> kwantowych. Ziemię. Galaktykę. Wszechświat. Dopóki nie zaobserwowany,
> prezentuje się właśnie tak. Do redukcji funkcji potrzebny jest
> obserwator.
> I Wheeler w tę właśnie stronę to pociągnął. Bo wyobraźmy sobie: Big
> Bang, ekspansja, formowanie galaktyk -wciąż nie ma nikogo, kto by
> dokonał obserwacji, żaden stan kosmosu nie został przesądzony, żaden
> konkretny rozkład materii, żadne proporcje cząstek, może także żadne
> konkretne stałe fizyczne. Cały zbiór możliwych pakietów parametrów
> wszechświata masz tu na krzywej;przesuń się kawałek po osi w lewo czy
> w prawo i dostajesz inny wszechświat. Pytanie: do którego wszechświata
> funkcja się ostatecznie zredukuje?
> - No przecież się jednak jakoś zredukowała! - zaśmiał się niepewnie
> Hunt.
> - Tak, ale dlaczego nie akurat do takiego stanu, w którym zaistnienie
> człowieka byłoby niemożliwe? To jest pytanie leżące u podstaw Zasady
> Antropicznej. Zdziwienie nieprawdopodobieństwem naszego istnienia.
> Odpowiedź Wheelera jest następująca: istniejemy, ponieważ możemy
> obserwować. Mamy moc załamywania funkcji falowych. Gdyby nie my,
> wszechświat nie zaktualizowałby się w ogóle. Aktualizacja wymaga
> obserwatora,więc wybór zawęził się do stanów owocujących tymi
> obserwatorami: psycho-zoikami, istotami inteligentnymi i
> samoświadomymi.
> Nicholas przygładził wąsy.
> - Mhmmm, czuję, że gdzieś tu tkwi jakiś haczyk. Panie majorze...jakże
> można dokonywać obserwacji układu z jego wnętrza?
> Major uśmiechnął się do Hunta, złożył serwetkę, schował wiecznopis.
> - Gdy mówimy o wszechświecie - rzekł - czyli układzie z definicji
> obejmującym wszystko, nie ma czegoś takiego, jak "obserwacja z
> zewnątrz".

Ach, Dukaj. Nawet, jak na fantastę, bredzi wyjątkowo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

243. Data: 2012-02-22 13:45:38

Temat: Re: Pytania?
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 22 Feb 2012 10:49:48 +0100, olo napisał(a):

> Użytkownik "Ikselka"
>>>
>>> Dziwny jest brak wiary w udokumentowane metodologią naukową teorie,
>>> kontrastujący z głęboką wiarą w niczym nie udokumentowane hagiograficzne
>>> historyjki. Taki zupełnie niekoherentny sceptycyzm poznawczy.
>>
>>Wybaczysz, ale wyrazenie "udokumentowany metodologią naukową" oznacza dla
>>mnie dokładnie tyle co "na podstawie dostępnych źródeł przyjęty czasowo do
>>wierzenia z braku INNYCH racji" :->
>>
> Zbytnio upraszczasz, polecam

A ja polecam zwrócenie uwagi na "dla mnie".

> http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka

"Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania
świata, w którym żyje człowiek(...)"

Czyżbym coś innego napisała? - "służąca wyjaśnieniu" i TYLKO temu.
Wyjaśnienie to jakaś interpretacja, ale nie STWIERDZENIE obiektywmne.
33333-)

> http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa

"Jako metodę naukową rozumie się:
* Całokształt sposobów badawczego docierania do prawdy i pojęciowego
przedstawiania jej.(...)"

Więc "DOCIERANIE do prawdy" jest dla Ciebie równoznaczne z rzeczywistym
DOTARCIEM do niej?
A PRZEDSTAWIANIE owej prawdy jest dla Ciebie równoznaczme z nią samą?
Polegajac bezwzględnie na PRZEDSTAWIONEJ sobie prawdzie narazasz się zatem
na ogromną manipulację, któej skutki możesz odczuć kiedyś jako wielkie i
przykre zaskoczenie - oby tylko tak 3333-)

>>>
>>>>Nie przywiazuję się zbytnio do teorii naukowych,
>>> To jest przecież doskonale widoczne w ogromnej ilości twoich postów.
>>
>>Wytłumaczyłam, dlaczego.
>>
> Na razie wytłumaczyłaś tylko tyle, że nie bardzo potrafisz odróżnić naukę od
> paranauk i pseudonauk.

3-)

>
>>>>> jak na narodową, chadecką konserwatystkę :)
>>>>>
>>>>
>>>>Narodową... kogo?
>>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Chrze%C5%9Bcija%C5%84sk
a_demokracja
>>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Nacjonalizm
>>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Konserwatyzm
>>
>>Owszem, z osobna MAM pojęcie o nich, ale żeby trzy w jednym, to chyba
>>przesadziłeś 3333-)
>
> Kokietujesz, tak złożonej osobowości można by jeszcze wiele łatek przypiąć
> :) Matka Polka, Kocia mama itd, itp.
>

Wytłumaczyłeś na razie tylko tyle, że "naukowe" podejście do świata Cię
(wbrew temu, czemu ma niby służyć) bardzo okaleczyło=ograniczyło...

--

XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

244. Data: 2012-02-22 13:46:58

Temat: Re: Pytania?
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 22 Feb 2012 01:54:09 -0800 (PST), Maciej Wozniak napisał(a):

> On 22 Lut, 10:49, "olo" <o...@o...pl> wrote:
>
>
>> Na razie wytłumaczyłaś tylko tyle, że nie bardzo potrafisz odróżnić naukę od
>> paranauk i pseudonauk.
>
> A to takie łatwe... Trzeba spytać ola. Nauka to to, w co olo wierzy,

Wiara jak widac czyni cuda :-)

> paranauki i pseudonauki to reszta.

:-)
--

XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

245. Data: 2012-02-22 13:47:35

Temat: Re: Pytania?
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 22 Feb 2012 11:02:57 +0100, zażółcony napisał(a):

> W dniu 2012-02-22 10:54, Maciej Wozniak pisze:
>> On 22 Lut, 10:49, "olo"<o...@o...pl> wrote:
>>
>>
>>> Na razie wytłumaczyłaś tylko tyle, że nie bardzo potrafisz odróżnić naukę od
>>> paranauk i pseudonauk.
>>
>> A to takie łatwe... Trzeba spytać ola. Nauka to to, w co olo wierzy,
>> paranauki i pseudonauki to reszta.
>
> To w gruncie rzeczy dość proste:
>
> nauka to jabłko, które spadło na ziemię
> pseudonauka to jabłko, które spadło na jeża
>
> :)

Nie, nauka to jabłko, które spadło na ola :-D
--

XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

246. Data: 2012-02-22 13:55:24

Temat: Re: Pytania?
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 22 Feb 2012 02:14:17 -0800 (PST), Maciej Wozniak napisał(a):

> Osobiście sądzę, że nauka to
> rodzaj informacji,

A ja - że to sposób ukierunkowanego jej pozyskiwania i jeszcze bardziej
ukierunkowane jej przetwarzanie.

--

XL
Mechanizmy nauki już od dawna mielą inteligentnych i zdolnych, zostawiając
słabizny intelektualne.
Nauka stała się uczonym trupem myśli.
Specjalizacja w nauce stała się chytrym wybiegiem miernot. A od nich aż się
roi - uczonawych i uczonopodobnych.
Włodzimierz Sedlak

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

247. Data: 2012-02-22 13:57:15

Temat: Re: Pytania?
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 22 Feb 2012 11:22:55 +0100, olo napisał(a):

> Użytkownik "Maciej Wozniak"
>>
>>> Na razie wytłumaczyłaś tylko tyle, że nie bardzo potrafisz odróżnić naukę
>>> od
>>> paranauk i pseudonauk.
>>
>>A to takie łatwe... Trzeba spytać ola. Nauka to to, w co olo wierzy,
>>paranauki i pseudonauki to reszta.
>>
> Wiara olo, w to co jest nauką, pokrywa się dość dokładnie ze zdaniem
> autora/rów artykułu pod linkiem:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauka
>

Typowy naukowiec z Ciebie 3333-)

--

XL

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

248. Data: 2012-02-22 14:05:21

Temat: Re: Pytania?
Od: zdumiony <z...@j...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2012-02-22 12:24, glob pisze:
> W fizyce kwantowej świat by się bez obserwatora nie zaktualizował, bez
> człowieka nie ma świata. Mamy zdolność załamywania funkcji
> falowej.......

Bzdura! To jest częsty błąd dotyczący fizyki kwantowej.
To błąd ekwiwokacji
"Ekwiwokacja, czyli stosowanie różnych definicji tego samego pojęcia na
różnych etapach rozumowania. Polega na ignorowaniu wieloznaczności
użytego pojęcia. Przykład: "Wierzysz, że bliska osoba Cię nie oszuka?
Więc jesteś osobą wierzącą (religijną)." "Skoro rak jest chorobą, a rak
żyje w wodzie, to choroby mogą żyć w wodzie"."
http://pl.wikipedia.org/wiki/B%C5%82%C4%85d_logiczny
W fizyce kwantowej mamy obserwację powodującą redukcję. Błąd jest gdy
ktoś myśli że musi to być świadomy obserwator(człowiek).
Mamy doświadczenie ze szczelinami, foton przechodzi przez dwie szczeliny
i pada na kliszę; to padanie na kliszę jest obserwacją.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

249. Data: 2012-02-22 14:06:08

Temat: Re: Pytania?
Od: "olo" <o...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Wozniak"
>
> Dajmy na to, owa TW. Pomiary przeczą jej
>wprost,
Ależ dokonujący tych pomiarów, publikujące wyniki tych badań i ich
interpretację źródła, często o liczącym się IF, oraz ogromna większość
fizyków są zdania że wszystkie wspominane w tym wątku eksperymenty oraz
wiele, wiele innych, potwierdzają TW. Dlatego łatwiej mi uwierzyć w ich
wersję interpretacji wyników tych pomiarów, niż dać wiarę jednemu laureatowi
szkolnej olimpiady matematycznej w to że wszyscy ci naukowcy są biednymi
kretynami. Dużo łatwiej też byłoby mi wtedy, kiedy wspominany tutaj laureat,
sfalsyfikował tę teorię, obojętnie czy wywodem teoretycznym czy możliwym do
zaakceptowania poprzez jakieś grono biednych kretynów eksperymentem. Jestem
również pewien, że wtedy, taki dorobek, umożliwiłby mu przyćmienie osiągnięć
Gödla czym również się odgrażał. Zachęcam więc do wzmożenia prac nad teorią
wszystkiego, zamiast użalania się mad losem biednych kretynów fizyków na
wszelkiej maści forach, bo jestem przekonany że od wiekopomnej chwili może
ludzkość dzielić już tylko malutki krok.

pa
biedak olo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

250. Data: 2012-02-22 14:08:26

Temat: Re: Pytania?
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 22 Feb 2012 05:28:37 -0800 (PST), Maciej Wozniak napisał(a):

> On 22 Lut, 12:24, glob <r...@g...com> wrote:
>
>> Cytat:
>> - Fizyka kwantowa, podstawy - mruknął, rysując na serwetce wykres nie
>> wiedzieć kiedy i skąd wyciągniętym wiecznopisem. Wykres składał się z
>> dwóch prostopadłych kresek i krzywej dzwonowej. - W pionie
>> prawdopodobieństwo, od zera do jedności. Na osi poziomej poszczególne
>> stany układu. O kocie Schrodingera słyszał pan?
>> - Aż tak zapóźniony nie jestem.
>> - Okay. W takim razie wie pan, że do momentu obserwacji układ znajduje
>> się nie w jednym, konkretnym stanie, lecz w
>> złożeniu, superpozycji wszystkich stanów prawdopodobnych. Kot żyje i
>> kot jest martwy. Moneta spadła orłem do góry i moneta spadła reszką do
>> góry, fifty-fifty. Ale zacznijmy nieco komplikować przykłady, weźmy
>> rzut kilkoma kostkami sześciennymi. Sumę wyrzuconych oczek opisuje
>> taka właśnie funkcja falowa, krzywa Gaussowska jest naturalna dla
>> rozkładów stochastycznych. Jedynka na osi prawdopodobieństwa jest
>> gdzieś tutaj, ekstremum funkcji tu. Kości leżą pod kubkiem, nie
>> widzimy. Unosimy kubek, następuje obserwacja, funkcja kollapsuje,
>> redukuje się do jednego stanu, którego prawdopodobieństwo skacze do
>> jedności. Dajmy na to, tego. - I major skreślił szybko słupek mniej
>> więcej w dwóch trzecich szerokości dzwonu, wyższy odeń parokrotnie. -
>> Widzi pan? Wszystkie inne stany spadają do zera, wypłaszczają na osi,
>> a ten jeden, zaobserwowany...
>> - Rozumiem, rozumiem.
>> - Teoretycznie funkcją falową można opisać układ o dowolnej
>> złożoności, składający się z dowolnie wielkiej liczby obiektów
>> kwantowych. Ziemię. Galaktykę. Wszechświat. Dopóki nie zaobserwowany,
>> prezentuje się właśnie tak. Do redukcji funkcji potrzebny jest
>> obserwator.
>> I Wheeler w tę właśnie stronę to pociągnął. Bo wyobraźmy sobie: Big
>> Bang, ekspansja, formowanie galaktyk -wciąż nie ma nikogo, kto by
>> dokonał obserwacji, żaden stan kosmosu nie został przesądzony, żaden
>> konkretny rozkład materii, żadne proporcje cząstek, może także żadne
>> konkretne stałe fizyczne. Cały zbiór możliwych pakietów parametrów
>> wszechświata masz tu na krzywej;przesuń się kawałek po osi w lewo czy
>> w prawo i dostajesz inny wszechświat. Pytanie: do którego wszechświata
>> funkcja się ostatecznie zredukuje?
>> - No przecież się jednak jakoś zredukowała! - zaśmiał się niepewnie
>> Hunt.
>> - Tak, ale dlaczego nie akurat do takiego stanu, w którym zaistnienie
>> człowieka byłoby niemożliwe? To jest pytanie leżące u podstaw Zasady
>> Antropicznej. Zdziwienie nieprawdopodobieństwem naszego istnienia.
>> Odpowiedź Wheelera jest następująca: istniejemy, ponieważ możemy
>> obserwować. Mamy moc załamywania funkcji falowych. Gdyby nie my,
>> wszechświat nie zaktualizowałby się w ogóle. Aktualizacja wymaga
>> obserwatora,więc wybór zawęził się do stanów owocujących tymi
>> obserwatorami: psycho-zoikami, istotami inteligentnymi i
>> samoświadomymi.
>> Nicholas przygładził wąsy.
>> - Mhmmm, czuję, że gdzieś tu tkwi jakiś haczyk. Panie majorze...jakże
>> można dokonywać obserwacji układu z jego wnętrza?
>> Major uśmiechnął się do Hunta, złożył serwetkę, schował wiecznopis.
>> - Gdy mówimy o wszechświecie - rzekł - czyli układzie z definicji
>> obejmującym wszystko, nie ma czegoś takiego, jak "obserwacja z
>> zewnątrz".
>
> Ach, Dukaj. Nawet, jak na fantastę, bredzi wyjątkowo.

No własnie sie zdziwiłam - po "Wrońcu"...
--

XL