Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 11

1. Data: 2002-04-07 07:22:35

Temat: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II
Od: "Kuba" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam szanownych grupowiczow, kieruje pytania dotyczace (jak w temacie)
cukrzycy typ II.

Jestem mezyczyzna, 60 lat, waga ok. 78kg. Bronie sie przed braniem tabletek,
chce wyleczyc sie dieta i akupresura. Doprowadzilem do tego, ze na czczo
poziom cukru nie przekracza 120. Czy mozna taki stan zaakceptowac, czy
lepiej zaczac brac tabletki?

Czy poziom cukru 200 mierzony 1,5 godz. po jedzeniu bardzo obfitym wystepuje
tez u zdrowego czlowieka (bez cukrzycy)? Czy mierzyc cukier 1,5godziny poo
jedzeniu, czy 2 godziny po jedzeniu, jaki czas po jest bardziej miarodajny.

Jeszcze pytanie znajomej - kobieta, 47 lat, waga 55kg. Lekarz stwierdzil
cukrzyce II typu. Przepisal tabletki. Leczy sie dieta i akupresura. Po
miesiacu leczenia poziom cukru spada mi na czczo np. 60-70. Na kontrolnej
wizycie u lekarza stwierdzono niedocukrzenie. Lekarz powiedzial, ze to
dobrze i przepisal mi kolejna porcje tabletek na miesiac. Czy moze
zaryzykowac i sprobowac nie brac tabletek??

dziekuje i pozdrawiam
Kuba

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2002-04-07 16:07:15

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Jestem mezyczyzna, 60 lat, waga ok. 78kg.

Witam,
dla pelnego obrazu potrzebny jest jeszcze Pana wzrost.
Chodzi o to, ze nieco inne jest postepowanie u osob z nadwaga,
inne u osob szczuplych (raczej rzadka sytuacja w cukrzycy typu 2)
Dalsze uwagi beda wlasciwe przy zalozeniu ze ma Pan
mniej niz 180cm wzrostu - czyli tzw. wskaznik masy ciala
jest 25 lub wiekszy.

>Bronie sie przed braniem tabletek,

I bardzo dobrze, trzeba tylko pamietac ze bedzie to wymagalo
duzej samodyscypliny.

> Doprowadzilem do tego, ze na czczo
> poziom cukru nie przekracza 120. Czy mozna taki stan zaakceptowac, czy
> lepiej zaczac brac tabletki?

Jesli to krew z palca mierzona glukometrem, to powinno być
ponizej 110. Mierzenie poziomu cukru - aczkolwiek wazne -
ma znaczenie drugorzedne, najistotniejszy jest pomiar
po posilku.
>
> Czy poziom cukru 200 mierzony 1,5 godz. po jedzeniu bardzo obfitym
wystepuje
> tez u zdrowego czlowieka (bez cukrzycy)? Czy mierzyc cukier 1,5godziny poo
> jedzeniu, czy 2 godziny po jedzeniu, jaki czas po jest bardziej
miarodajny.
>
teoretycznie pomiar powinien byc wykonany
120 min. po posilku, ale w praktyce przyjmuje się 90-120 min.
U osob zdrowych wartosc ta nie powinna przekraczac 140
(w krwi z palca), w zakresie 140-200 swiadczy o nieprawidlowej
tolerancji glukozy, a powyzej 200 o cukrzycy (lub jesli
juz leczona - niewyrownanej).
Najlepiej zrobic to badanie po sniadaniu (wtedy wzrost glikemii jest
najwiekszy) lub w przychodni - tzw. test doustnego obciazenia glukoza.
Pomiar po posilku jest najwazniejszy, poniewaz te zaburzenia
pojawiaja sie nawet o kilka lat wczesniej niz nieprawidlowa glikemia na
czczo.

Jesli chodzi o leczenie, to wymagana jest scisla wspolpraca z lekarzem
prowadzacym i ustalenie z nim indywidualnych celow leczenia.
(nie tylko cukier, ale tez cholesterol, cisnienie krwi etc)
W Pana przypadku - swiezej cukrzycy o niewielkim stopniu
zaawansowania - mozna ja z powodzeniem wyrownac
unikajac rozwoju powiklan - glownie o typie miazdzycy
(tzn. na pewno juz ja Pan ma - jak wszyscy ludzie chodzacy po ziemi,
ale cukrzyca znacznie przyspiesza jej rozwoj)

Ogolne zasady leczenia zamykaja sie w 3 punktach:
1. Zmiana stylu zycia.
To bardzo trudne, ale bardzo wazne. Przede wszystkim chodzi
o zwiekszenie aktywnosci fizycznej, ktora pomaga lepiej dzialac
insulinie, ktora jest normalnie wytwarzana.
Lepszy jest umiarkowany wysilek (spacer, jazda na rowerze,
lekka gimnastyka) ale systematyczny, niz intensywny od czasu do czasu.
Jedno ze swiezo opublikowanych badan pokazalo niemal dwukrotnie wieksza
skutecznosc zmiany stylu zycia niz leczenia jednym z lekow
w zapobieganiu rozwoju cukrzycy.
Trzeba sie zaopatrzyc w glukometr i przynajmniej raz w tygodniu
zmierzyc poziom cukru na czczo i po sniadaniu.

2. Dieta.
nie chodzi tu o jakies drastyczne ograniczenia, ale jej wlasciwy sklad,
kalorycznosc i rozklad posilkow. Najlepiej porozmawiac o tym
z dietetyczka w przychodni, od ktorej powinien Pan tez dostac
wskazowki na pismie.

3. Leki.
W ostatnich latach (a nawet miesiacach) duzo sie zmienilo
w zasadach leczenia cukrzycy typu 2.
Przede wszystkim dlatego ze w tym typie chorzy maja nadmiar wlasnej insuliny
i leczenie nie polega na jej dodatkowym wydzielaniu, ale poprawie
dzialania tej, ktora produkuje wlasna trzustka (jak wspomnialem - w
nadmiarze)
Nadmiar insuliny jest wlasnie odpowiedzialny za rozwoj miazdzycy,
nadcisnienia i innych powiklan, dlatego w poczatkowej fazie stosuje sie
leki, ktore wrecz obnizaja jej poziom.

Optymalne jest stosowanie leku, ktory spowalnia wchlanianie cukrow
z przewodu pokarmowego - dziala w sposob przyczynowy i pomaga
organizmowi samodzielnie poradzic sobie z podwyzszona glikemia.
Ponadto obniza poziom insuliny zmniejszajac jej szkodliwe dzialanie
i obniza poziom cholesterolu.
Jak pokazalo niedawne badanie - moze nie tylko zahamowac rozwoj cukrzycy,
ale nawet spowodowac jej cofniecie - czyli mowiac w duzym uproszczeniu
- "wyzdrowienie" z cukrzycy.
Jest tez inna grupa lekow, ktora dziala bezposrednio na tkanki, powodujac
wzrost ich wrazliwosci na insuline. Wiekszosc z tych lekow jest jeszcze
w fazie badan.
Stosowanie lekow zwiekszajacych uwalnianie insuliny z trzustki ma sens
tylko przy jej niedoborze - to zaledwie ok 10% pacjentow z 2 typem cukrzycy
(oni najczesciej sa szczupli). U chorych z nadwaga - chociaz obnizaja
okresowo
poziom cukru i to glownie na czczo - pogarszaja metabolizm innych zwiazkow.
Poza tym moga powodowac niedocukrzenia, ktore przy pierwszych wymienionych
lekach nigdy nie wystepuja.

> Jeszcze pytanie znajomej - kobieta, 47 lat, waga 55kg. Lekarz stwierdzil
> cukrzyce II typu. Przepisal tabletki. Leczy sie dieta i akupresura. Po
> miesiacu leczenia poziom cukru spada mi na czczo np. 60-70. Na kontrolnej
> wizycie u lekarza stwierdzono niedocukrzenie.

To moze byc przyklad na przedwczesne zastosowanie leku zwiekszajacego
wydzielanie insuliny.

Powyzsze uwagi nie maja na celu wyznaczeniu Panu leczenia - bo to moze
zrobic tylko
lekarz, ktory Pana leczy, celowo unikam tez nazw lekow bo chodzi
tylko o podanie pewnych zasad, pomagajacych zrozumiec sama chorobe.
Oswojenie sie ze swiadomoscia ze jest sie chorym na cukrzyce i
zaakceptowanie tego jest pierwszym i bardzo waznym krokiem w
kierunku jej skutecznego leczenia.

> dziekuje i pozdrawiam
> Kuba

pozdrawiam
piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2002-04-07 16:53:49

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mierzenie poziomu cukru* - aczkolwiek wazne -
> ma znaczenie drugorzedne,

* oczywiscie powinno byc "nmierzenie poziomu cukru NA CZCZO"

PZ

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2002-04-07 21:07:52

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II
Od: "Ender" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik pezet <p...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:a8pqmb$6ut$...@n...tpi.pl...

Witam;

> teoretycznie pomiar powinien byc wykonany
> 120 min. po posilku, ale w praktyce przyjmuje się 90-120 min.
> U osob zdrowych wartosc ta nie powinna przekraczac 140
> (w krwi z palca), w zakresie 140-200 swiadczy o nieprawidlowej
> tolerancji glukozy, a powyzej 200 o cukrzycy (lub jesli
> juz leczona - niewyrownanej).

Z tymi zaleceniami dla cukrzykow to jest roznie, co kraj to obyczaj - a u
nas wyglada to tak:
http://www.cukrzyca.pl/lekarze/sta_sch2.html

(...)
> 3. Leki.
> W ostatnich latach (a nawet miesiacach) duzo sie zmienilo
> w zasadach leczenia cukrzycy typu 2.
> Przede wszystkim dlatego ze w tym typie chorzy maja nadmiar wlasnej
insuliny
> i leczenie nie polega na jej dodatkowym wydzielaniu, ale poprawie
> dzialania tej, ktora produkuje wlasna trzustka (jak wspomnialem - w
> nadmiarze)
> Nadmiar insuliny jest wlasnie odpowiedzialny za rozwoj miazdzycy,
> nadcisnienia i innych powiklan, dlatego w poczatkowej fazie stosuje sie
> leki, ktore wrecz obnizaja jej poziom.

Coz, nie jestem diabetologiem - ale osobiscie nie slyszalem o lekach
bezposrednio obnizajacych stezenie insuliny. Faktem jest, ze w cukrzycy typu
II insulina jest poczatkowo w nadmiarze - co wynika z naturalnej ewolucji
choroby. Jednak jesli sie nie myle, kazdy pacjent - jesli nie umrze
wczesniej z innych przyczyn - doczeka sie etapu, kiedy poziom insuliny sie
zmniejsza.

>
> Optymalne jest stosowanie leku, ktory spowalnia wchlanianie cukrow
> z przewodu pokarmowego - dziala w sposob przyczynowy
i pomaga
> organizmowi samodzielnie poradzic sobie z podwyzszona glikemia.
> Ponadto obniza poziom insuliny zmniejszajac jej szkodliwe dzialanie
> i obniza poziom cholesterolu.
> Jak pokazalo niedawne badanie - moze nie tylko zahamowac rozwoj cukrzycy,
> ale nawet spowodowac jej cofniecie - czyli mowiac w duzym uproszczeniu
> - "wyzdrowienie" z cukrzycy.

Hm.... chcialbym zobaczyc to badanie. Niestety, nie spotkalem sie z takimi
wynikami. Akarboza - chyba sztandarowy przyklad lekow o ktorych pan
wspomnial - znana jest od dawna i prawde mowiac nie slyszalem, bo ktos od
niej "ozdrowial". A tak sobie mysle, ze mowienie pacjentom o mozliwosci
"wyleczenia" cukrzycy jest bledem w sztuce. Na stan obecny cukrzyca jest
choroba nieuleczalna, mozna ja leczyc objawowo, ale nie przyczynowo. Na
pewno akarboza nie leczy "przyczynowo" cukrzycy. Przyczyna cukrzycy typu II
jest insulinoopornosc, a nie nadmierne wchlanianie cukrow z jelita.

pzdr
Ender

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2002-04-14 15:41:13

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II (dlugie)
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam,
tak sie zlozylo ze 12.04 bylem w Warszawie na ogolnopolskiej
konferencji pt. "znaczenie leczenia cukrzycy typu 2
w prewencji makroangiopatii".
Akurat traktowała ona m.in o sprawach poruszanych w tym watku,
dlatego tez bede sie na nia powolywal.
Byla to chyba pierwsza konferencja, ktora traktowala cukrzyce jako
niemal rownorzedny problem diabetologa i kardiologa.
Zreszta byla objeta patronatem PTD i PTK.
Ale o szczegolach nieco nizej.

> > teoretycznie pomiar powinien byc wykonany
> > 120 min. po posilku, ale w praktyce przyjmuje się 90-120 min.
> > U osob zdrowych wartosc ta nie powinna przekraczac 140
> > (w krwi z palca), w zakresie 140-200 swiadczy o nieprawidlowej
> > tolerancji glukozy, a powyzej 200 o cukrzycy (lub jesli
> > juz leczona - niewyrownanej).
>
> Z tymi zaleceniami dla cukrzykow to jest roznie, co kraj to obyczaj - a u
> nas wyglada to tak:
> http://www.cukrzyca.pl/lekarze/sta_sch2.html

Czyli dokladnie tak jak napisalem.
Wartosci glikemii podaje dla krwi wlosniczkowej, a nie zylnej,
gdyz glukometrem zazwyczaj bada sie krew z palca.

Tyle diagnostyka.
A co do standardow leczenia z cytowanej strony:
Mają one juz prawie 10 lat, a najwieksze zmiany w podejsciu
do leczenia cukrzycy (t.2) to ostatnie 2 lata, a nawet ostatnie miesiace.
Ale i tak w leczeniu osob z nadwaga jako pierwsze zaleca sie leki,
ktore NIE zwiekszaja wydzielania insuliny, lub nawet je
obnizaja (czyli inhibitory glukozydaz i metformina).
Brakuje w tych schematach glitazonow, ale wowczas (rok 93)
jeszcze ich w leczeniu nie bylo.

> (...)
> > 3. Leki.
> > W ostatnich latach (a nawet miesiacach) duzo sie zmienilo
> > w zasadach leczenia cukrzycy typu 2.
> > Przede wszystkim dlatego ze w tym typie chorzy maja nadmiar wlasnej
> insuliny
> > i leczenie nie polega na jej dodatkowym wydzielaniu, ale poprawie
> > dzialania tej, ktora produkuje wlasna trzustka (jak wspomnialem - w
> > nadmiarze)
> > Nadmiar insuliny jest wlasnie odpowiedzialny za rozwoj miazdzycy,
> > nadcisnienia i innych powiklan, dlatego w poczatkowej fazie stosuje sie
> > leki, ktore wrecz obnizaja jej poziom.
>
>
> Coz, nie jestem diabetologiem - ale osobiscie nie slyszalem o lekach
> bezposrednio obnizajacych stezenie insuliny.

Otoz jednak tak:
Metformina nie zwieksza wydzielania insuliny i prawdopodobnie poprawia
jej dzialanie w watrobie.
Akarboza ZMNIEJSZA wydzielanie insuliny - zarowno podstawowe,
po posilku nawet o 70%.
Dodatkowo zmniejsza obwodowa insulinoopornosc nawet o 40%
(w tescie supresji wydzielania insuliny).
Tymi dwoma efektami tlumaczy sie odwrocenie "blednego kola"
ins.opornosc<=> hyperinsulinemia, ktore lezy u podstaw rozwoju cukrzycy
t.2.
A stad juz niedaleko do prewencji PIERWOTNEJ cukrzycy - ale o tym za
chwile..

> Faktem jest, ze w cukrzycy typu
> II insulina jest poczatkowo w nadmiarze - co wynika z naturalnej ewolucji
> choroby.

I jest to najczesciej PIERWSZY objaw cukrzycy, pojawiajacy sie nawet
kilkanascie (!) lat przed wystapieniem hiperglikemii na czczo.

> Jednak jesli sie nie myle, kazdy pacjent - jesli nie umrze
> wczesniej z innych przyczyn - doczeka sie etapu, kiedy poziom insuliny sie
> zmniejsza.

No wlasnie, a to dlatego ze cukrzyca jest nieleczona, albo ZLE leczona
- czyli wtedy gdy wlasna insulina jest wydzielana, nawet w nadmiarze,
ale insulinoopornosc powoduje jej WZGLEDNY niedobor.
Jezeli zadzialamy lekiem zwiekszajacym wydzielanie, to spowodujemy
przyspieszenie tego "blednego kola", doprowadzajac ostatecznie
do "wyczerpania" trzustki i BEZWZGLEDNEGO niedoboru insuliny.
Dlatego zaleca sie stosowanie tych lekow w ostatecznosci,
lub u osob szczuplych, z pierwotnym niedoborem insuliny.
Dobra ilustracja tego jest tzw. wtorna nieskutecznosc sulf.mocznikow,
ktore poczatkowo przelamuja ins.opornosc, ale ta zaczyna ponownie
narastac i lek traci skutecznosc. No i rownoczesnie jatrogennie
przyspieszamy rozwoj miazdzycy...

A co do wczesniejszego umierania - 70-80 chorych na cukrzyce umiera
z powodu choroby wiencowej. A za przyspieszony rozwoj miazdzycy
odpowiada glownie insulina (proinsulina - rowniez w nadmiarze) oraz
poposilkowy stres oksydacyjny w srodblonku naczyn)
> >
> > Optymalne jest stosowanie leku, ktory spowalnia wchlanianie cukrow
> > z przewodu pokarmowego - dziala w sposob przyczynowy
> i pomaga
> > organizmowi samodzielnie poradzic sobie z podwyzszona glikemia.
> > Ponadto obniza poziom insuliny zmniejszajac jej szkodliwe dzialanie
> > i obniza poziom cholesterolu.
> > Jak pokazalo niedawne badanie - moze nie tylko zahamowac rozwoj
cukrzycy,
> > ale nawet spowodowac jej cofniecie - czyli mowiac w duzym uproszczeniu
> > - "wyzdrowienie" z cukrzycy.
>
>
> Hm.... chcialbym zobaczyc to badanie. Niestety, nie spotkalem sie z takimi
> wynikami. Akarboza - chyba sztandarowy przyklad lekow o ktorych pan
> wspomnial - znana jest od dawna i prawde mowiac nie slyszalem, bo ktos od
> niej "ozdrowial".

No i wlasnie te badania to jedne ze wspomnianych nowosci.
Diabetes Prevention Programme i STOP-NIDDM.
Pierwsze opublikowane w NEJM, drugie ma sie ukazac w kwietniu w Lancecie.

DPP pokazalo ze u osob z IGT (czyli jeszcze bez cukrzycy) podawanie
metforminy lub zmiana stylu zycia pozwala uchronic pacjentow przed
rozwojem cukrzycy. Byl w tym badaniu jeszcze troglitazon, ale jak wiadomo
zostal wycofany. Ciekawe ze zmiana stylu zycia dala dwukrotnie (!) wieksza
skutecznosc w zapobieganiu cukrzycy niz metformina, ale obostrzenia byly
dosc
drastyczne, ponadto pacjenci byli pod scisla kontrola dietetykow i trenerow
(przez 4 lata!). Poniewaz inne badania pokazywaly ze pacjenci potrafia
samodzielnie zmienic styl zycia zaledwie na kilka tygodni (najwyzej
miesiecy),
dlatego w praktyce nie mozna oczekiwac az tak duzej skutecznosci tej metody.
Zarzucono temu badaniu ze bylo wykonane w 50% u rasy bialej,
a drugie 50% to mniejszosci etniczne, a najwieksza skutecznosc
wykazano u mlodych (24-44l), otylych (BMI>35) Murzynow.
No ale Amerykanie robili to badanie pod katem wlasnej populacji.

STOP-NIDDM - to drugie przelomowe badanie, z zastosowaniem akarbozy
lub placebo - rowniez na etapie IGT (tutaj 97% rasy kaukaskiej)
Podobnie wykazano istotne zmniejszenie w grupie akarbozy przejscia IGT
w cukrzyce. No i tu dochodzimy do kwestii "wyleczenia" z cukrzycy.
Otoz czesc pacjentow, ktora na poczatku badania miala IGT (jak wszyscy)
- a wiec stanu bezposrednio poprzedzajacego cukrzyce, pod koniec badania
spelniala wszystkie kryteria osoby zdrowej. W grupie placebo takiego efektu
nie bylo.
Czyli - jezeli ktos nie ma ZADNYCH zaburzen weglowodanowych to...
no to chyba jest zdrowy?
Oczywiscie, to duze uproszczenie, bo cukrzyce ma zapisana w genach.

NAJCIEKAWSZE jednak ma nastapic za kilka miesiecy,
kiedy zostana opublikowane wyniki dotyczace tzw. twardych
punktow koncowych - zawalow, a przede wszystkim zgonow.
Z "przeciekow" wiadomo, ze leczenie akarboza po prostu zmniejsza
smiertelnosc ogolna. Ma to byc przelomowe badanie w diabetologii,
gdzie po raz pierwszy udowodniono ze jakis lek p-cukrzycowy
moze przedluzac zycie.
W komentarzach porownywano go do badania 4S ze statynami.

> A tak sobie mysle, ze mowienie pacjentom o mozliwosci
> "wyleczenia" cukrzycy jest bledem w sztuce. Na stan obecny cukrzyca jest
> choroba nieuleczalna, mozna ja leczyc objawowo, ale nie przyczynowo.

W swietle powyzszych badan jednak przyczynowo.
Niestety najglebsza przyczyna lezy w genach i trwaja na razie niesmiale
proby
ich identyfikacji i modyfikacji.
Ale majac mocne dowody, byc moze za jakis czas standardem bedzie
PIERWOTNA profilaktyka cukrzycy.
Ze statynami tak wlasnie sie stalo (oczywiscie - w chorobie wiencowej)
i obecnie nikt nie kwestionuje ich skutecznosci w prewencji - zarowno
pierwotnej jak i wtornej, wiele wskazuje na to ze podobnie bedzie w
cukrzycy...

pozdrawiam wszystkich, ktorzy dotrwali do tego miejsca :o))

piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2002-04-14 15:58:44

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II (dlugie)
Od: "Ender" <e...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik pezet <p...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:a9c7pd$t51$...@n...tpi.pl...

Bardzo ciekawe informacje, za ktore dziekuje.... pozostaly mi tylko drobne
pytania

> >
> > Coz, nie jestem diabetologiem - ale osobiscie nie slyszalem o lekach
> > bezposrednio obnizajacych stezenie insuliny.
>
> Otoz jednak tak:
> Metformina nie zwieksza wydzielania insuliny i prawdopodobnie poprawia
> jej dzialanie w watrobie.
> Akarboza ZMNIEJSZA wydzielanie insuliny - zarowno podstawowe,
> po posilku nawet o 70%.
> Dodatkowo zmniejsza obwodowa insulinoopornosc nawet o 40%
> (w tescie supresji wydzielania insuliny).

Zgoda, ale czy jest to dzialanie bezposrednie? Wydawalo mi sie, ze
zmniejszenie stezenia insuliny wynika z zahamowania wchlaniania glukozy ->
nizszej glikemii -> nizszego wydzielania insuliny. Gdzie jest punkt uchwytu?
Poza tym, jaki jest mechanizm zmniejszania insulinoopornosci? Dotychczas
kojarzylem dzialanie akarbozy jako wylacznie hamowanie wchlaniania
(konkretnie: hamowania rozkladu wielocukrow) w jelicie. Pytanie nie jest
czysto akademickie, bo jesli dzialanie jest wylacznie posrednie, poprzez
zmniejszenie glikemii, to podobne efekty powinno dac sie osiagnac i innymi
srodkami.

(...)
Otoz czesc pacjentow, ktora na poczatku badania miala IGT (jak wszyscy)
> - a wiec stanu bezposrednio poprzedzajacego cukrzyce, pod koniec badania
> spelniala wszystkie kryteria osoby zdrowej. W grupie placebo takiego
efektu
> nie bylo.
> Czyli - jezeli ktos nie ma ZADNYCH zaburzen weglowodanowych to...
> no to chyba jest zdrowy?

Hm, no chyba nie ;) Zgodzilbym sie, gdyby ta osoba nie miala zaburzen
weglowodanowych do konca zycia bez zazywania lekow. Ciekaw jestem, jakie
beda wyniki tych osob za pare lat... Wtedy bedziemy wiedziec, czy faktycznie
'wyleczono' u nich cukrzyce, czy tez moze tylko zahamowano jej progresje i
spowodowano chwilowe cofniecie sie zaburzen.

pzdr
Ender

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2002-04-14 19:45:03

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II (dlugie)
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Bardzo ciekawe informacje, za ktore dziekuje.... pozostaly mi tylko drobne
> pytania
>
> > > Coz, nie jestem diabetologiem - ale osobiscie nie slyszalem o lekach
> > > bezposrednio obnizajacych stezenie insuliny.
> >
> > Otoz jednak tak:
> > Metformina nie zwieksza wydzielania insuliny i prawdopodobnie poprawia
> > jej dzialanie w watrobie.
> > Akarboza ZMNIEJSZA wydzielanie insuliny - zarowno podstawowe,
> > po posilku nawet o 70%.
> > Dodatkowo zmniejsza obwodowa insulinoopornosc nawet o 40%
> > (w tescie supresji wydzielania insuliny).
>
>
> Zgoda, ale czy jest to dzialanie bezposrednie? Wydawalo mi sie, ze
> zmniejszenie stezenia insuliny wynika z zahamowania wchlaniania glukozy ->
> nizszej glikemii -> nizszego wydzielania insuliny. Gdzie jest punkt
uchwytu?

Tego chyba nikt jeszcze dokładnie nie wie...

Myslac najprosciej - wolniejsze i lagodniejsze wchlanianie cukrow
powoduje mniejszy przyrost glikemii po posilku i trzustka
nadąża z produkcja insuliny, ponadto w calosci wydziela sie jej mniej.

Ale mysle ze klucz tkwi w samej hiperglikemii poposilkowej,
ktora raczej nalezy nazwac "stanem poposilkowym", poniewaz
moze trwac nawet kilka godzin.

W tym czasie zachodzi szereg niekorzystnych procesow, m.in:
- hiperglikemia,
- hiperinsulinemia,
- hiperPROinsulinemia (szczegolnie niebezpieczna)
- hiperlipidemia (szczegolnie trojglicerydy),
- stres oksydacyjny srodblonka (podwyzszony poziom aktywnych rodnikow
tlenowych)
- obnizenie calkowitej aktywnosci antyoksydacyjnej osocza (tzw TRAP),
- obnizenie poziomu glutationu usuwajacego te rodniki,
- NO, zamiast dzialac rozkurczowo, przeksztalca sie w nadtlenek azotynu,
z ktorego powstaje toksyczny rodnik *OH,
- utlenianie LDL, co wzmaga ich aterogennosc,
- wzmozona aktywnosc prozakrzepowa osocza - tzw. "trombophilia diabetica",
spowodowana zarowno przez wspomniany stres i uszkodzenie srodblonka,
jak tez przez zwiekszona aktywacje protrombiny
- ponadto zwiekszenie aktywnosci czastek adhezyjnych (ICAM, VCAM)
na powierzchni srodblonka,
- wzrost aktywnosci czynnika tkankowego i cz. VII,
-wzrost stezenia PAI-1,
- obniza sie stezenie prostacykliny,
- wzrasta stezenie TXA2 i endoteliny-1,
- wzrost przepuszczalnosci samego srodblonka
- glikacja bialek - zarowno srodblonkowych jak i osoczowych, no i oczywiscie
samej hemoglobiny
- wzrost wydzielania przez makrofagi TNF-@ i innych cytokin powodujacych
proliferacje komorek srodblonka,
- .................. (mozna dalej wymieniac, a i tak jest jeszcze wiele
procesow,
o ktorych na razie nie wiemy)

Calosc tych procesow prowadzi do przejsciowej dysfunkcji srodblonka,
co wraz z aktywacja krzepniecia, zaburzeniami lipidowymi i aktywacja
makrofagow
powoduje pogrubianie sciany naczyn, zmniejszenie (roz)kurczliwosci,
przyspieszony rozwoj blaszek miazdzycowych itd.

Calosc tych zaburzen indukowana jest przez gwaltowny wzrost glikemii
wlasnie po posilku.
A (jak na razie) jedynym lekiem dzialajacym zapobiegawczo na ten stan
jest akarboza. Wszystkie inne (lacznie z analogami insuliny) walcza juz
ze skutkami szybkiego wchloniecia glukozy.
Stad zainteresowanie tym lekiem i intensywne badania nad profilaktyka
cukrzycy.

> Poza tym, jaki jest mechanizm zmniejszania insulinoopornosci? Dotychczas
> kojarzylem dzialanie akarbozy jako wylacznie hamowanie wchlaniania
> (konkretnie: hamowania rozkladu wielocukrow) w jelicie.

Byc moze sam fakt obnizenia poziomu insuliny poprawia wrazliwosc obwodowa,
skoro hiperinsulinemia nasila insulinoopornosc.
Ten (znaczacy - bo 40%-owy) efekt dzialania akarbozy wykazano
we wspomnianym tescie supresji wydzielania insuliny.
]...[

> > Czyli - jezeli ktos nie ma ZADNYCH zaburzen weglowodanowych to...
> > no to chyba jest zdrowy?
>
> Hm, no chyba nie ;) Zgodzilbym sie, gdyby ta osoba nie miala zaburzen
> weglowodanowych do konca zycia bez zazywania lekow. Ciekaw jestem, jakie
> beda wyniki tych osob za pare lat...

Oczywiscie - dlatego napisalem ze to uproszczenie.
Ci ludzie zawsze beda w grupie ryzyka, gdyz czynnik genetyczny
w cukrzycy typu 2 ma ogromne znaczenie.
Ale jest istotna roznica miedzy byciem chorym na cukrzyce,
a byciem obciazonym genetycznie i zdrowym.
A nawet jesli cukrzyca sie u nich rozwinie - za 5 czy 20 lat,
to i tak maja znacznie mniejsza szanse na zgon np. na zawal serca.
A to bardzo duzo.

Zostalo juz opublikowanych wiele badan, ktore wykazaly
niezwykla wage h.glikemii poposilkowej w rozwoju
miazdzycy i ch. wiencowej:
- Chicago Heart Study,
- Honolulu Heart Study,
- Diabetes Intervention Study
- Rancho Bernardo Study
- RIAD,
- no i "kultowe" DECODE - metaanaliza 90 000 (!) pacjentow, gdzie
jednoznacznie wykazano korelacje miedzy wartosciami hiperglikemii
POPOSILKOWEJ , a ryzykiem zgonu. Natomiast dla glikemii na czczo
NIE WYKAZANO takiej zależności.

Dwa swiatowe autorytety w tej dziedzinie to Antonio Cheriello
i Markolf Hannefeld - obaj mieli wyklady na sympozjum PTD
w Mikołajkach rok temu.

pozdrawiam
piotr

PS
przepraszam Pana Kube, ze pod jego watkiem rozwija sie
ta dyskusja, ale tak jakos wyszlo :o))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2002-04-14 22:39:56

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II (dlugie)
Od: Cosa <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pewnego dnia , a był to Sun, 14 Apr 2002 17:41:13 +0200, "pezet"
<p...@p...onet.pl> napisał coś takiego:

>
>No i wlasnie te badania to jedne ze wspomnianych nowosci.
>Diabetes Prevention Programme i STOP-NIDDM.
>Pierwsze opublikowane w NEJM, drugie ma sie ukazac w kwietniu w Lancecie.
>
>DPP pokazalo ze u osob z IGT (czyli jeszcze bez cukrzycy) podawanie
>metforminy lub zmiana stylu zycia pozwala uchronic pacjentow przed
>rozwojem cukrzycy. Byl w tym badaniu jeszcze troglitazon, ale jak wiadomo
>zostal wycofany. Ciekawe ze zmiana stylu zycia dala dwukrotnie (!) wieksza
>skutecznosc w zapobieganiu cukrzycy niz metformina, ale obostrzenia byly
>dosc
> drastyczne, ponadto pacjenci byli pod scisla kontrola dietetykow i trenerow
> (przez 4 lata!). Poniewaz inne badania pokazywaly ze pacjenci potrafia
>samodzielnie zmienic styl zycia zaledwie na kilka tygodni (najwyzej
>miesiecy),
>dlatego w praktyce nie mozna oczekiwac az tak duzej skutecznosci tej metody.
>Zarzucono temu badaniu ze bylo wykonane w 50% u rasy bialej,
>a drugie 50% to mniejszosci etniczne, a najwieksza skutecznosc
>wykazano u mlodych (24-44l), otylych (BMI>35) Murzynow.
>No ale Amerykanie robili to badanie pod katem wlasnej populacji.

Finom w Diabetes Prevention Study wyszło podobnie , Chińczykom w Da
Quing IGT and Diabetes Study nieco mniej. Niemniej jednak zmniejszenie
ryzyka rozwoju cukrzycy o 58% ( DPS i DPP ) czy nawet 42% ( Da Quing )
w grupie osób z IGT w stosunku do grupy kontrolnej to już ładny wynik
i aż się chce wprowadzić go w życie. Tylko gdzie się znajdzie Chora
Kasa która zrozumie potrzebę sporych wydatków w dodatku na
profilaktykę prowadzoną w sporej populacji osób z IGT.

>Ale majac mocne dowody, byc moze za jakis czas standardem bedzie
>PIERWOTNA profilaktyka cukrzycy.
> Ze statynami tak wlasnie sie stalo (oczywiscie - w chorobie wiencowej)
>i obecnie nikt nie kwestionuje ich skutecznosci w prewencji - zarowno
>pierwotnej jak i wtornej, wiele wskazuje na to ze podobnie bedzie w
>cukrzycy...

Tylko że łatwiej jest pacjentowi łyknąc statynkę wieczorem niż zrzucić
7% masy ciała rocznie , oraz ćwiczyć 150 minut tygodniowo - a taka
byla interwencja w badaniu DPP.
--
Cosa
c...@p...onet.pl
"Rozwój medycyny przyniesie koniec liberalnych czasów ,
kiedy każdy mógł umrzeć kiedy chciał."
--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2002-04-15 18:53:00

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II (dlugie)
Od: Mariusz Mroczkowski <M...@p...f128.n480.z2.fidonet.org> szukaj wiadomości tego autora

Hello All!

14 Apr 02 17:41, pezet pisal do All:

p> poposilkowy stres oksydacyjny w srodblonku naczyn)

czy moze to ktos szerzej objasnic?

Pozdrawiam!
Mariusz -=maVox=-

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2002-04-18 21:52:06

Temat: Re: Pytania dotyczase cukrzycy rozpoznanej jako typ II (dlugie)
Od: "pezet" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> p> poposilkowy stres oksydacyjny w srodblonku naczyn)
>
> czy moze to ktos szerzej objasnic?
>

Napisze pare slow wkrotce,
jak tylko znajde chwile czasu.

pozdrawiam
piotr

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry