We wtorek, 7 października 2003 08:53:08 Prussak napisał/a w wiadomości
news:bltnsq$drb$1@inews.gazeta.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

>> Państwo opiekuńcze, nasze państwo opiekuńcze jedyne, co robi, to
>> ogranicza możliwość dawania, zabierając ludziom coraz większe sumy,
>> przekonując, że samo lepiej będzie wiedziało, jak rozdysponować nasze
>> pieniądze.

> Organizacja charytatywna tez uwaza, ze ona wie lepiej na jakie cele
> przeznaczyc pomoc. Tak samo jest zla jak panstwo opiekuncze, bo nie pobudza
> ludzi do dzialania. Uspokaja i usypia tych, ktorzy korzystaja z tej pomocy,
> bo nie musza dalej starac sie i tych ktorzy pomagaja, bo ich zwalnia np. z
> dbania o wlasnego pracownika (w tym sensie, ze za godziwa prace powinien
> godziwie placic, a nie rzucac jakis marny ochlap).

No więc tutaj poruszamy ważny problem - tak, ludzi należy pobudzać do
działania! Należy nauczyć ludzi jak sobie mają zrobić wędkę, a nie dawać
rybę.

Oczywiście, że każda działalność charytatywna będzie jakoś demoralizowała.


Zawsze również znajdą się oszuści, którzy będą korzystać z działalności
charytatywnej.

Problemem jest jednak to, że po pierwsze, jak już zauważyliśmy, istnieją
sytuacje skrajne, w których faktycznie społeczność powinna człowiekowi
pomóc, i wówczas organizacje takie są jak znalazł, a po drugie ważnym jest,
by rozdawnictwem zajmowali się KONKRETNI ludzie, a nie urzędnicy. Urzędnik
nie jest człowiekiem - urzędnik stosuje przepisy.

Ponadto organizacje charytatywne nie zajmują się wyłącznie rozdawaniem
pieniędzy - pomagają KONKRETNIE - potrzeba ci stołu? Znajdziemy ci stół.
Potrzba ci ubrań? Znajdziemy ci ubrania.

To JEST wielka różnica w stosunku do wypłat przynoszonych przez
listonosza.

Co do rzucania ochłapów i demoralizowania podam Panu przykład - MARKOT.

To też jest organizacja charytatywna. Konkretnie pomaga osobom, które
znalazły się w tragicznej sytuacji - równie tragicznej co
ślepogłuchaniemowa z czwartego piętra.

MARKOT tym ludziom pomaga. Jest to prywatna organizacja.

Proszę mi opowiedzieć jak państwo opiekuńcze rozwiązało problem pomocy
narkomanom?

>>> Zalozmy, ze ja sie na swiat nie prosilem, uwazam, ze starzy nie dali
>>> mi tego, czego od nich oczekiwalem i nie mam ochoty im na starosc w
>>> czymkolwiek pomagac. No bo niby dlaczego ?
>
>> To jest PAŃSKI, nie mój problem. I Pan rozwiąże ten problem w swojej
>> świadomości.
>
>
> Nie, to jest prosta konsekwencja tego typu myslenia.

Nie rozumiem Pańskiej odpowiedzi.

Cokolwiek chce Pan wykazac, to to JEST pański problem i ewentualnie problem
Pańskich rodziców. Nic więcej z tego nie wynika.

Ale oczywiście można tutaj dodać parę spraw - jak się ma dzieci, to zawsze
lepiej jest je dobrze wychowac, niż je źle wychować, bo wówczas na przykład
ma się szansę na to, że dzieci sie nami zajma, jak będziemy starzy.

>> Ja się z Panem zgadzam. Realia pokazują, że państwo opiekuńcze NIE
>> wykonuje tej powinności.
>
>
> Tak, nie wykonuje swoich obowiazkow, ale i proponowane przez ciebie
> organizacje charytatywne tez nie wypelnia tej roli. Jedno i drugie prowadzi
> do nikad. Czlowiek musi dostac w d..e, by zrozumial, ze moze tylko na siebie
> liczyc i wszystko inne sie nie liczy.--

Mamy rózne stopnie wykonywania i niewykonywania powinności, o kótrych
mówimy.

Nie wiem, czemu uważa pan, że organizacje charytatywne nie wypełniają
swoich powinności - wiem, że Caritas wypełnia je bezproblemowo, że WOSP
dostarcza sprzęt do szpitali, że MARKOT ratuje narkomanów.

Oczywiście w tym świecie nic nie jest idealne, lecz doświadczenie pokazuje,
że jak państwo zaczyna się za coś zabierac, to niewiele dobrego z tego
wynika. Szczególnie, gdy jest to państwo opiekuńcze i chodzi o pomoc osobom
potrzebującym.

Tak. Uważam i podkreśliłem to już w moich wypowiedziach, najpierw należy
liczyć na siebie. Wielu ludzi o tym zapomina jednak.

>> Nie, proszę Pana. Najpierw nie zabieramy ludziom tak wielkiej części
>> ich dochodów, zabierając tylko to, co jest niezbędne do zapewnienia
>> bezpieczeństwa. Następnie przestajemy ludziom opowiadać, że będziemy
>> się
>> nimi opiekować.
>
>
> O moje bezpieczenstwo niech panstwo nie troszczy sie, gdyz ja zawsze se
> poradze. Nie istotne czy to panstwo bedzie nazywac sie polska, niemcy, rosja
> czy europa.

Państwo, jest to pewna organizacja oparta na przemocy która zajęła pewne
terytorium. Utrzymuje na tym terytorium zasady, które nazywa prawem, i
pilnuje, by ludzie ich przestrzegali.

To pilnowanie, to właśnie utrzymanie bezpieczeństwa - i czy Pan chce, czy
nie tę rolę państwo zawsze będzie wypełniać, gdyż inaczej przestałoby być
państwem.

>> I wówczas okazuje się nagle, że ja mogę zatrudnić jeszcze jedną
>> osobę, a takich jak ja jest w Polsce parę milionów. I nagle się
>> okazuje, że
>> bezrobocie znika, ludzie zaczynają mieć więcej pieniędzy, i kolejną
>> osobą, która mogę znaleźć na stanowisko handlowca w mojej firmie jest
>> kaleka z sąsiedztwa, bo wszyscy inni handlowcy już mają pracę.
>
>> Ot tak, zwyczajnie.
>
>
> Nie, bezrobocie nie zniknie, gdyz ty nie zatrudnisz nastepnego czlowieka
> tylko dlatego, ze placisz mniejszy podatek, ale dlatego, ze bedziesz mial
> zbyt na swoje produkty czy uslugi. I to czy sa niskie czy wysokie podatki
> nie wplywa na wysokosc zatrudnienia. Ja przynajmniej nie zatrudnie
> pracownika, jezeli on nie przyniesie mi wymiernych dochodow.

Oczywiście. Ale jeśli ludzie mają więcej pieniędzy, to naprawdę ich nie
zjadają, tylko je wydają. I to się nazywa popyt, który powoduje, że jest
zbyt na moje towary. A jak zbytu nie ma, to zamykam interes i zabieram się
za cokolwiek innego.

> Mamy zdaje sie kapitalizm

Przepraszam... GDZIE? Czy Pan pisze z jakiegoś innego kraju, niz Polska?

> Ale panstwu jak i
> organizacji charytatywnej, a wlasciwie ich pracownikom, lepiej jest dac
> marny zasilek, niz wysilic sie i pomoc w szukaniu pracy.

To dziwne, co pan mówi.

Swego czasu znalazłem się w dość trudnej sytuacji emigranta w obcym kraju,
w dodatku kalekiego emigranta. Od mojego przyjazdu znalazłem się pod opieką
organizacji pozarządowych, które pomogły mi we wszystkim, włącznie z
nauczeniem mnie nowego zawodu i ze znalezieniem pracy i mieszkania. Więc to
chyba jednak może działać - doświadczyłem tego na własnej skórze!

Czemu u nas nie miałoby to działać?

>> Ja uważam, że społeczność ma obowiązek zająć się jednostkami
>> zniedołężniałymi, ale TYLKO tymi, którym NIKT INNY nie może pomóc.
>> Takich jest tak naprawdę NIEWIELE. Problem jest jednak w tym, że
>> dziś, w dobie państwa opiekuńczego najbliżsi masowo zrzucają z siebie
>> obowiązek
>> wspomagania stwierdzając, że od tego jest państwo.
>
>
> Pytanie. Dlaczego ma nimi sie zajac?? Bardzo trudno jest znalezc kogos
> takiego, kto nie ma juz rodziny. A co robil, jak byl mlody? Dlaczego nie ma
> emerytury? Jezeli ma emeryture, to moze kupic sobie opieke (np. w domu
> starcow).

Myślę, że należy się zajmować osobami które trego potrzebują, gdyż takie są
zasady moralne w naszej cywilizacji. Ja je wyznaję i uważam, że są dobre.

Myślę również, że z przyczyn praktycznych należy to robić, gdyż jak
pokazuje doświadczenie pomagając innym zwiększamy swoje szanse na to, że
gdy będziemy tego potrzebowali, to i inni nam pomogą. Tego uczy mnie
doświadczenie życiowe.

>> Państwo opiekuńcze zdejmuje z nas odpowiedzialność. Ciągle i wszędzie.
>
>
> Tak samo jak organizacje charytatywne!

Zaskakująca uwaga.

Czy interesował się Pan kiedyś MARKOTEM?

Czy myśli Pan, że organizacje, które pomogły mi znaleźć szkolenie, dzięki
któremu dziś wykonuję swój zawód zdjęły ze mnie odpowiedzialność za siebie?


Czy uważa Pan, że proste wypłacanie pieniędzy co miesiąc przez listonosza
(bo tak głównie działa państwo opiekuńcze) mobilizuje ludzi do działania?

Dziwne. Wydaje mi się w takim razie, że się nie rozumiemy.

>> Państwo opiekuńcze zmusza mnie bym wysyłał moje dzieci do szkoły nie
>> pozwalając mi na przykład w wieku 15 lat nauczyć dziecka naprawy
>> samochodów, gdyż się do innej nauki nie nadaje.
>
>
> Calkiem nie zmusza. Owszem jest taki przepis, ale jest on martwy. Ilu
> obecnie poprzestaje na ukonczeniu szkoly podstawowej, ilu nie idzie juz do
> gimnazjum? Ten odsetek z roku na rok powieksza sie.

Przepis taki istnieje. Oznacza to, że popełniam wykroczenie przeciwko
prawu, jeśli się do tego przepisu nie zastosuję.

Państwo jest niewydolne, więc pewne przepisy są martwe.

Czy nie oznacza to, że jednak potwierdzają się moje słowa, że to trzba
zmienić? Bo jeśli państwo nawet w tak prostych sprawach jest niewydolne, to
czemu miałoby być wydolne w dziedzinach, o których mówimy?



--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Żeby do mnie napisać kliknij http://cerbermail.com/?DQr0g2Y88R


---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek