Witam!

Andrzej Lewandowski wrote:
>
> Jak juz zwrocilem uwage, dyskutanci duskutuja na temat wlasnosci
> obiektow (pojec?) ktorych nie sa w stanie zdefiniowac. Nie ma sensu
> gwarzyc o "materialnosci duszy" nie potrafiac jej uprzednio
> zdefiniowac, a nawet watpiac w jej istnienie.

Mhm... Tu twki problem. Zacznę więc od początku.
Po pierwsze: już w moim pierwszym poście w tym wątku podałem kilka
źródeł/odnośników do tematów, które były dla mnie chwilowo sprawą
drugorzędną (już w odpowiedzi dla Juliana Bubnowa zaznaczyłem co było
(dla mnie) kwestią najważniejszą, a która gdzieś się obecnie zagubiła).
Tak więc definicja "umysłu" (/duszy) również _tam_była_! Bo za "moją"
uważam ~to, co napisał na ten temat Jerzy Turyński (podam jeszcze raz
źródło: 'Dusza to umysł (?)' z Wed, 06 Jan 1999 02:43:14 GMT - jeśli
jest problem ze zdobyciem (i dlatego wielu grupowiczów nie czytało onego
tekstu) proszę dać znać - prześlę na priva). I jest to ściśle 'fizyczna'
definicja, ale... na 'najniższym poziomie złożoności' (bo mowa tam
o pojedyńczym dipolu). Wchodząc wyżej w owej 'hierarchi skomplikowania'
dostajemy bardzo dynamiczny, chaotyczny obraz tego, co rozumiem tu przez
umysł (proszę porównać z cytatem: "Mandell pobudzał swoich kolegów do
rozumienia _płynnej_geometrii_, która leży u podstaw złożonych układów,
takich jak umysł." [Gleick, 1996]).

Po drugie: napisałem w jednym z postów, że mózg odzwierciedla
rzeczywistość - dogłębne zrozumienie tego stwierdzenia (wraz ze
zrozumieniem/wyobrażeniem sobie wszystkiego powyższego) już powinno dać
jasność 'czym jest'/'jak powstaje' umysł/dusza (proszę także zwrócić
uwagę, że nie powątpiewam w jej istnienie - chcę jedynie nadać temu
pojęciu bardziej namacalny wymiar; zob. również mój post w odpowiedzi
dla Juliana Bubnowa).

Po trzecie: jeszcze bardziej "namacalne" opisy/wyjaśnienia? Proszę
bardzo [Antonio. R Damasio "Błąd Kartezjusz", str. 110]:
<< Droga impulsów nerwowych w mózgu prowadzić może przez wiele obwodów
pośredniczących pomiędzy bodźcem i reakcją, lecz nadal nie oznacza to
istnienia umysłu, jeśli nie zostanie spełniony pewien fundamentalny
warunek: zdolność do wewnętrznej projekcji obrazów i porządkowania ich w
procesie zwanym myśleniem. (Obrazy nie są jedynie wizualne; istnieją
również "obrazy dźwiękowe", "obrazy zapachowe" itd.). [...]
A zatem, moim zdaniem, posiadać umysł znaczy być zdolnym do tworzenia
neuronowych reprezentacji mogących stać się obrazami, które z kolei mogą
podlegać manipulacjom określanym mianem myślenia, by w końcu wpływać na
zachowanie poprzez przewidywanie przyszłości, układanie zgodnych z tymi
przewidywaniami planów i decydowanie o kolejnych działaniach. Istota
neurobiologii w moim rozumieniu tkwi właśnie w tym procesie - procesie,
poprzez który reprezentacja neuronowa, składająca się z biologicznych
modyfikacji, jakie dokonały się w wyniku uczenia się w obwodach
neuronowych, staje się w naszym mózgu obrazem. Proces ten pozwala
niewidzialnym mikrostrukturalnym zmianom w obwodach nerwowych (w ciałach
komórek, dendrytach, aksonach i synapsach) przybrać charakter
neuronowych reprezentacji, które z kolei mogą się stać obrazem
doświadczanym przez nas jako własny. >>

> [...]
> Zas na temat rozwazan jak swiat moglby wygladac gdyby maszyny
> inteligentne jednak powsztaly, polecam 3 ksiazki:
>
> Ray Kurzweil: The Age of Spiritual Machines: When Computers Exceed
> Human Intelligence,
>
> Hans Moravec: Mind Childres - The Future of Robots and Human
> Intelligence,
>
> Hans Moravec: Robot: Mere Machine to Transcendent Mind.
>
> Obaj autorzy uwazaja ze "inteligentne" maszyny jednak powstana.

Hm... Ja również podałem (łatwo zresztą dostępne) źródła, na których
opieram wiele moich spostrzeżeń. Zostałem jednak uznany za człowieka
mało konkretnego, mówiącego o czymś, czego nie potrafi/nie chce
zdefiniować... Tak więc powinna być to wskazówka - do podanych pozycji
raczej ~nikt nawet nie zajrzy :(((((

> A.L.

Pozdrawiam
Janusz Harasimowicz