Użytkownik "Aleksander Himmel" <h...@w...pl> napisał w wiadomości
news:a9j0lj$hvq$3@news.tpi.pl...
> Witaj.
>
> Użytkownik "Little Dorrit" <z...@c...pl> napisała w wiadomości
> news:a9heq4$p5p$1@news.tpi.pl...
> >
> > Użytkownik "Aleksander Himmel" <h...@w...pl> napisał w wiadomości
> > news:a9ff7k$que$1@news.tpi.pl...
>
> > > Czemu pytasz ?
> >
> >
> > Z czystej ciekawości. Kogo nauczono Cię na psychoterapii obciążać winą
za
> > ten rozwód? A może dowiedziałeś się, że nie masz prawa ich sądzić?
> Chociaż
> > wątpię. Empatia nigdy nie była mocną stroną psychoterapii toksyn.
>
> Nie rozumiemy sie i nie widze na tym etapie takiej mozliwosci zeby to sie
> stalo. Rodzaj terapii o ktorych pisze niczego nie uczy. To nie jest
szkola.


Pschoterapia z samego założenia uczy radzenia sobie z problemami
psychicznymi. Nie jest w przypadku ludzi zdrowych psychicznie kojarzona z
farmakoterapią.


> Ofiara toksycznych rodzicow dociera tam do zrodel ich roznych zaburzen i
> odzyskuje dar empatii, czucia, ktore kiedys jako niemowle posiadalo, zanim
je pod wplywem zdarzen w dziecinstwie zablokowalo.


Empatia wg. słownika psychologicznego znaczy tyle, co zdolnosć wczuwania się
lub identyfikowania z przeżyciami psychicznymi innych osób. Pokaż mi
niemowlę obdarzone empatią. A receptory czuciowe posiada każda żywa istota,
nie tylko niemowlę i czlowiek.
>
>
>
> Pytalem. Tylko co to ma do tego, jak pozniej rodzice to dziecko
wychowywali


Wychowali jak umieli. Ty też tak będziesz wychowywał swoje dzieci, choc może
inaczej niż wychowywano Ciebie, skoro jesteś do ich sposobu postepowania tak
krytykancko nastawiony.
.
>
> Ty poslugujesz sie rozumem, ja odzyskanym czuciem i empatia.


Ty zapewne też, tylko dajesz prymat emocjom. Co do tego "czucia" pisalam
wyżej. A odnoszę też wrażenie, że empatię wykazujesz raczej wobec siebie.


> Nie jestes w stanie zrozumiec ani nikt inny, kto posluguje sie tylko
> umyslem, gdyz tu dla umyslu nic nie ma - jest to swiat podswiadomosci,
emocji i uczuc.


Ludzie kierujący się emocjami są niezrównoważeni. Stan działania pod wpływem
silnych emocji, czyli wg. prawa "pod wpływem silnego wzburzenia" skutkuje
niepoczytalnością. Więc albo niedokładnie przekazujesz swoje myśli albo
swoiście interpretujesz Forvard. Nic dziwnego. Jako laik psychologiczny nie
znasz pewnie żadnej innej teorii rozwojowej.
>
> >
> Dziecko JEST partnerem dla rodzicow, czesto (dla wlasnego dobra) nie
rownorzednym, ale jest.
> Podam tu pare prostych przykladow z zycia np. 3-letniego dziecka - "co
> chcesz dzisiaj na obiad ?", czy "chcesz te rajtuzki czy spodenki ?"


To nie jest żadne partnerstwo /rozumiane jako wspólne podejmowanie istotnych
dla związku decyzji / tylko wąski margines swobody, jaki bez szkody dla
dziecka można mu zostawić. Ale jeśli 3-letnie dziecko powie, ze woli
sandałki, krótkie spodenki i skarpetki w sytuacji ujemnej temperatury na
polu, "partnerstwo" się kończy a decyzję podejmuje matka.

> Dziecko jest takim samym czlowiekiem jak ja i ty


A gdzież ja pisałam, że nie jest czlowiekiem i nie ma żadnych praw? Ale
wobec prawa dziecko jest nieodpowiedzialne, dlatego za niego ważne decyzje
/wychowawcze, majątkowe, religijne/ podejmują rodzice.

i ma takie same prawa jak
> my: poszanowania wlasnej godnosci, niezaleznosci, tolerancji, akceptacji,
> milosci i wielu innych.


Tylko nie mieszaj praw z potrzebami, co teraz właśnie czynisz. Bo np. "prawa
do milości" w sądzie nie wyegzekwujesz, a prawo do zaspokojenia podstawowych
potrzeb dziecka - tak. Zgodzisz się chyba również, że nie wszystkie postawy,
zachowania i poglądy dziecka można akceptować i tolerować, bo jest to
antysocjalny styl wychowania. Tutaj mogę Ci polecić książke Ziemskiej
"Postawy rodzicielskie" omawiającą skutki wychowawcze różnych zachowań
rodziców wobec dziecka, jeżeli oczywiście interesuje Cię sam temat a nie
wyłącznie Twoje czy podobne do twoich problemy z rodzicami.


Tak wychowywane dzieci nie maja pozniej w zyciu
> doroslym syndromu dziecka toksycznych rodzicow i nie staja sie
niewdzieczne, niekochajace, wrogo nastawione do swoich rodzicow itd.


Wbrew teorii Forvard, którą widzę traktujesz w sposób religijny i
bezkrytyczny /co świadczy jak chwytliwa jest ona u mlodych ludzi/ w
literaturze nie notuje się istotnego związku między traktowaniem dzieci
przez rodziców a milością do nich. Dzieci kochają rodziców alkoholików,
ojców maltretujacych rodzinę, zaniedbujące ich matki. A czasem rodzi się złe
dziecko, obciążone złymi genami, które nie potrafia kochać ani rodziców ani
nikogo, mimo, że rodzice wszystko dla nich poświęcili i nie zaniedbali
niczego. Ale Ty pewnie nigdy nie rozmawiałeś z rodzicami psychopatów,
charakteropatów, zabójców, kryminalistów. Wiesz tyle, co wyczytałeś u
Forvard a nawet mniej. To, co Twoim pasowało do Twojej sytuacji.


Jak rodzice traktuja
> dzieci, ta sa potem przez nich traktowane. To takie zabojczo proste. Tylko
czemu ci rodzice tego nie widza...


Tak? To przeczytaj sobie Judith Harris "Geny czy wychowanie" Znajdziesz tam
masę badań empirycznych zaprzeczających Twoim twierdzeniom. Potem możemy
podyskutować na ten temat.
>
> > Wybacz, ale widzę zasadniczą różnicę między wypowiadaniem swoich uczuć i
> > poglądów a "zerwaniem", "uwolnieniem się", niwelacją "toksyny".

>
> Wierutna bzdura. Nie wiesz o czym piszesz. I nigdy sie nie dowiesz, dopoki
sama nie odzyskasz tego daru jakim jest empatia, czucie i zdolnosc
werbalizacji wlasnych emocji.


Czy to jest wg. Ciebie obiektywny argument, czy ad personam? Bo moim zdaniem
to drugie, wobec czego nie mam zamiaru przekonywać, że nie jestem
wielbłądem.
>
>
.
> Czyli trucizna-toksyna wziela sie z powietrza ? I nie wolno o to posadzac
rodzicow, mozna ich przez to skrzywdzic ? Takimi insynuacjami. Tak, to
świadczy o jakimś zwyrodnieniu emocjonalnym. Rodzicow.


Możesz to jakoś uzasadnić? Ja uważam że: W środowisku rodzinnym nie ma
trucizny, tylko zaburzenia komunikacji wewnątrzrodzinnej. Zaburzenia te
można zniwelować z pomocą psychoterapii rodzinnej nastawionej na restytucję
więzi rodzinnych a nie ich zrywanie, szukanie kozla ofiarnego i traktowanie
najbliższych dziecku ludzi epitetem "trucizna".
>
Czemu moja wypowiedz tak mocno cie dotknela, ze nie znajac mnie, mojego
> > > zycia ani przebiegu mojej terapii ton twojego komentarza stal sie
mocno agresywny (zakuty leb ???) ?


Bo nie widzisz, że nieudokumentowaną empirycznie, szodliwą dla rodziny i
siebie doktrynę traktujesz jak religijny dogmat.
> >
>
> > teoria ta była szeroko propagowana i modna w Polsce ok.
> > 10-15 lat temu.
>
> W jezyku polskim wydana pierwszy raz w 1994 r - 8 lat temu.
> I tak mocno opanowala cala psychologiczna Polske ? Trudno w to uwierzyc.


Na studiach uniwersyteckich i treningach psychoterapeutycznych nie uczą
tylko tego, co ukazało się w języku polskim. Podobnie było z teorią Spocka,
bezkrytycznie malpowaną przez liberalne rodziny USA. Opamiętano sie, gdy
ofiary weszły w okres dojrzewania. Zresztą Spock sam zrewidował swoją teorię
podobnie jak Freud i wielu wybitnych naukowców. dzis też nie funkcjonuje juz
nigdzie klasyczna psychoanaliza a nawet neopsychoanaliza, tylko elementy
teorii.
>
> dorosłe dzieci, ofiary psychoterapii prowadzonej na podłożu
prymitywniutkiej
> teorii Susan Forvard.
>
> Taaak. Co tym dzieciom przyszlo tez do glowy chodzic na terapie. Przeciez
> rodzice tak sie starali.


A oni winą za swoje frustracje obarczali rodziców,bo najbezpieczniej deptać
osobę, która Cię kocha a ty ją nie.
>
> > Przychodzą nieudacznicy życiowi, którzy winą za swój miałki
> > poziom umysłowy, lenistwo, brak aspracji życiowych obciążają rodziców.
>
> No i co z tego, co to ma do rzeczy ? Ciekawe gdzie sie tego nauczyli.


Pewnie przyjmując nowe religijne objawienia S.Forvard, usprawiedliwiające
braki tych ludzi.
>
> >
> To prawda. Tylko dziwnym trafem w prawidlowo funkcjonujacych rodzinach
bunt ten jest o wiele slabszy, praktycznie niezauwazalny.


Może dla Ciebie, bo nie masz żadnych doświadczeń zawodowych z młodzieżą.
>
> > Teoria ta jest więc najbardziej
> > chwytliwa dla buntowniczych, chwiejnych nastrojowo nastolatków.
>
> To teraz nastolatki zongluja teoriami psychologicznymi ?


A cóż to za problem dla nastolatka kupic "Toksycznych rodziców" w księgarni?
Czytać juz przecież umieją choć z samokrytycyzmem znacznie u nich gorzej.
>
> > Wreszcie
> > mają na kogo zwalić własne błędy. Metodą "kozła ofiarnego" w latach
> 70-tych
> > funkcjonowała terapia alkoholików. Żony musiały uczestniczyć w sabacie
> > czarownic, gdzie jakiś debilny psychoterapeuta niszczył ich poczucie
> własnej
> > wartości wmawiając zahukanym, terroryzowanym kobietom, że "to one są
> winne,
> > że mąż pije".
>
> Nie ma to zadnego zwiazku z tematyka toksycznych rodzicow.


Ma. Ta psychoterapia również była oparta na metodzie szukania kozła
ofiarnego w najbliższych a niewinnych. Przecież Jezus też niewinnie
ukrzyżowany został. Był kozłem ofiarnym obiegowo funkcjonujących opinii.


> > Niedawno miałam też pacjentkę po psychoterapii wg. teorii
> > S.Forvard. Żonglowała tą właśnie terminologią, którą i Ty operujesz.
> Głęboko
> > zaburzona psychopatka poczuła "wolę bożą", wyprowadziła się do jakiegoś
> > starszego o 15 lat rozwodnika
>
> To co ze "jakis" starszy o 15 lat i rozwodnik ? Ona 20, on 35 ? Ona 30, on
> 45 ?
Czemu tak negatywnie klasyfikujesz i oceniasz ludzi ? Przenosisz az sie
> kurzy.


Pozytywny jest chłop, którego żona z dziećmi uciekła do schroniska dla
maltretowanych kobiet, a należne jego dzieciom alimenty przejadała jego
utrzymanka? Dziewczyna, 19 lat, która wiąże się z kimś takim nie jest wg.
Ciebie zaburzona osobowościowo???

> >
> > wielu ludziom pojęcie "toksycznej rodziny" po prostu zniszczyło więzi
> > rodzinne z najbliższymi.
>
> Najbardziej drastyczny przypadek z jakim ja się spotkałem to okolo 36
letnia
> kobieta, wielokrotnie zgwalcona w wieku szkolnym przez ojca , alkoholika.
> Sama wieloletnia alkoholiczka, matka 17 letniego chlopaka, uzywajacego od
> roku narkotyki, starajacego sie zerwac z nalogiem.
> Klasyczna, bez zadnych watpliwosci ofiara toksycznych rodzicow, odcieta od
> emocji, ciezko cierpiaca.
> Historia calkowicie wiarygodna, chwytajaca za serce, duszaca w gardle,
> wyciskajaca lzy z oczu.
> Gdzie jest tu miejsce na "więzi rodzinne z najbliższymi" ?


Nie mówię, ze niewiarygodna. Oczywista patologia.Ale ile tam było genów
/alkoholizm córki i narkomania wnuka/ a ile wychowania, to trudno orzec..
Niemniej jednak i takie rodziny w USA otacza się opieką i terapią, co
osobiście uważam również za przegięcie pały.
>
>
> > > naprawde trudnej drodze do odzyskania siebie
>
> > Operujesz jednak sloganami. Co to znaczy "odzyskanie siebie'?
>
> Spróbuj to sie dowiesz. Nie chce cie obrazic, pisze to zupelnie powaznie.


Wierzę, ale na prawdę nie wiem, czego mam 'próbować".
>
,
>
> > A tu też muszę Cię zmartwić - poczucie własnej wartości kształtuje się
> > poprzez indywidualne doswiadczenia poza rodziną. Przynajmniej tak
twierdzi
> > większość teoretyków psychologii rozwojowej. Jeśli już interesujesz się
> tymi
> > sprawami, nie bądź jednostronny, zapoznaj się z innymi teoriami
> rozwojowymi,
> > w przeciwieństwie do teorii Susan Forvard - rzetelnie udokumentowanymi
> naukowo.
>
. Nie jestem teoretykiem, glownie
> praktykiem. Wiem o czym pisze, w przeciwienstwie do teoretykow. Teorie
przychodza i
> odchodza, emocje, empatia sa zawsze takie same, one sie nie zmieniaja.


Właśnie teorie są tymi cegielkami, ktore tworzą gmach wiedzy. Ale bez
znajomości teorii jesteś tylko laikiem, amatorem pozbawionym profesjonalizmu
w spojrzeniu na zjawiska psychologiczne. Wybierasz nie prawdę obiektywną ale
to, co Ci pasuje. Naginasz fakty do błędnej teorii
>
> > Czując się atakowani chociaż nie są?
> > Niestety każdy ma subiektywne poczucie
> > bezpieczeństwa, które należy uwzględnić w rozmowie z rodzicami.
>
> Uwazasz ze twoja opinia jest wiazaca dla wszystkich. Jesli ty tak uwazasz,
> to twoje prawo, ale tylko twoja sprawa.


Nie uważam tak


Jako psycholog nie masz prawa tego
> zaszczepiac innym.


Nikomu nic nie szczepię i pisze to, co uważam za słuszne. Możesz się z tym
zgodzić albo nie.
>
> > Jeśli ktoś
> > czuje się atakowany, będzie się bronił i jest to obrona
usprawiedliwiona.
> > Jeżeli rozmowa z najbliższymi stwarza wrażenie ataku, to lepiej milczeć.
>
> Czyli ktos ma omamy wzrokowe, wydaje mu sie ze ja podchodze do niego z
nozem
> a ja trzymam butelke Pepsi i on mnie zabije bo sie poczul atakowany to
chyba nie jest to obrona usprawiedliwiona.

Dla sądu tak. Taki człowiek nie poniesie kary, jeżeli Cię zabije, ponieważ
jego ocena rzeczywistości była chorobliwa.
>
> > > Uwazam ze kazdy z nas ma prawo do stania sie doroslym i psychicznie
> > > niezaburzonym czlowiekiem,
>
> > Nie tylko ma prawo, ale staje się dorosłym czy chce czy nie chce.


> Staje sie tylko wtedy psychicznie doroslym, gdy rodzice mu to umozliwia, a
toksyczni rodzice mu to uniemozliwiaja.


Nie istnieją rodzice toksyczni, a jeśli nie dali Ci złych genów, wyrośniesz
na dobrego czlowieka.
>
.
> Nie wiem co rozumiesz pod pojeciem zaburzenia psychiczne.


zaburzenia osobowości, zaburzenia cech osobowości, stany niedorozwoju
psychicznego, choroby psychiczne.
>
> > >, w taki sposob ktory uznamy za najlepszy dla siebie i naszego
otoczenia.
> > Bynajmniej nie w taki, który uznamy za najlepszy dla siebie i swojego
> > otoczenia, tylko ZGODNY Z ZASADAMI WSPÓŁŻYCIA SPOŁECZNEGO.
>
> Znowu negujesz prawo jednostki do wlasnych decyzji, zgodnych z wlasnymi
> odczuciami, ambicjami, po prostu do zycia tak jak chce i w sposob jaki
chce,
> gotowych i chcacych ponosic konsekwencje wlasnych decyzji.


Człowiek nie żyje na bezludnej wyspie, bo tylko tam może robic "co chce".
Myślę o czlowieku przystosowanym spolecznie.
>
> > Jeżeli za
> > najlepsze dla siebie, swojej żony dzieci, syn uzna wywalenie owdowiałej
> > matki z jej willi / też diagnozowalam taką sytuację / to nie ma do tego
> > sposobu najmniejszego prawa!
>
> Jaki musial byc bezmiar krzywd i cierpien jakie zaznal ten syn, skoro
zdecydowal sie na to.
> Co takiego zdarzylo sie u niego w dziecinstwie ze tak potraktowal swoja
matke.


Był psychopatą. Żadnych cierpień nie zaznał. Matka przyjęła jego żonę pod
swój dach.


> Odnioslem tez wrazenie ze diagnozujac ta sytuacje wysluchalas tylko strone
matki. Jesli tak, to twoja diagnoza bylaby troche jednostronna (stronnicza


Matka była badana pod kątem wiarygodności zeznań oraz celem wykluczenia
choroby psychicznej, co insynuował dorosły syn. On akurat też do mnie trafił
jako podejrzany o znecanie się nad matką. Uzyskał diagnozę - osobowość
nieprawidłowa.

>
> I teraz jeszcze pare slow ode mnie do ciebie:
> Jeslibys odniosla wrazenie ze cie atakuje to tak nie jest.


Masz prawo atakowac moje poglądy i vice versa. Na tym polega przecież
dyskusja.


W moim odczuciu
> sama jestes ofiara toksycznych rodzicow badz osob z ktorymi przebywalas w
> dziecinstwie i nie jestes tego swiadoma.


No to klops. Nie mogę przecież ani potwierdzić ani zaprzeczyć czemuś, czego
nie jestem świadoma :).


> Ale jako psycholog jestes w stanie zaszkodzic swoim pacjentom,
nieswiadomie
> przenoszac i zaszczepiajac im kawalki z twojego zycia, twoja zlosc.


O jakiej złości Ty mówisz, o swojej , czy Kangoo do rodziców? I wyjaśnie Ci
jeszcze jedno. Psycholog nie zajmuje sie szczepieniem. To robia
pielegniarki i ogrodnicy :).


W interesie twoich pacjentow a takze dla twojego dobra byloby dotarcie do
> zrodel twojego zachowania i jego eliminacje.


Więc konkretnie proszę - jakiego "mojego zachowania"???


. Byc moze bedziesz uwazac ze nie mam racji
> i moge sobie wsadzic moje rady w tylek. Wtedy trudno. Nie zalamie sie tym.


Na razie uważam, że Twoje rady są nieprecyzyjne. Chodzi Ci, żebym uznała
teorię "kozła ofiarnego" za prawdziwą, korzystną dla siebie i
terapeutyzowanych?
>
> -------------------------------------------
--
> KONIECZNIE przeczytaj!
> Oto co pisza sami wydawcy: "Jest to najlepiej sprzedajaca sie ksiazka
> wydawnictwa, nie trzeba jej w zasadzie nikomu przedstawiac. Od 1991 roku
> kilkadziesiat tysiecy sprzedanych egzemplarzy w wielu wznowieniach mówi
samo
> za siebie. I nie jest to powiesc komercyjna, lecz powazny opis problemów
> dzieci i ich rodziców.


Nie bądź naiwny. Wydawcy piszą to co pozwoli szyko i dochodowo uplynnić
nakład.
>
> Jest to ksiazka dla rodziców a takze dla dzieci

Na podstawie "Toksycznych rodziców" Inka Dowlasz, psycholog, znany
krakowski
> rezyser teatralny napisala scenariusz, który zostal wystawiony w Teatrze
> Ludowym w Krakowie. Sztuka "Toksyczni rodzice" juz drugi rok jest grana
przy
> pelnej widowni.


To ta staroć jeszcze leci? Dowlasz wystawiała ją wpierw w teatrze studenckim
ok. 20 lat temu. Ale dobrze, że to piszesz, wyślę tam klasę mojego syna, a
o wrażeniach podyskutują sobie na godz. wychowawczej..
>

> Pozycja ta cieszy sie równiez uznaniem profesjonalistow. Jest lektura
> obowiazkowa na uczelniach psychologicznych i pedagogicznych. "



Dla wszystkich i dla nikogo.Ale żeby zawodowy psycholog czerpał wiedzę z
popularnonaukowych książeczek to już skandal. To tak, jak szkolić kardiologa
na ksiażeczkach typu "Gdy boli serce"
Pewnie, to łatwiej zakuć, zdać i zapomnieć niż zajmować sobie głowę
empirycznymi uzasadnieniami. Profesorowie widać też nie lubią się
przepracowywać.
>
> I to juz wszystko na ten temat. Jeszcze nigdy nie napisalem takiego
dlugiego
> posta. Zuzytkowalem na to ponad dwie godziny mojego zycia. Ale moze komus
> bedzie to pomocne.



Ja czasu nie liczyłam, ale śpieszyłam się bardzo :).
Dorrit
>
> Pozdrawiam,
>
>
>
> Olek
>
>
>