> > Czy widzisz wyraźnie? To był post będący swego rodzaju podsumowaniem z
> mojej
> > strony naszej dyskusji - gdzie tu jest "wykluczenie pokojowego
> > porozumienia"??????
>
> Zarzuty przyjmuję, przepraszam, zaiste nie wykluczasz.

Doceniam i przyjmuję przeprosiny - jednakże podtrzymuję twierdzenie, że dość
często w dyskusji używasz (używałaś)manipulacji wkładając do moich ust
słowa, których nie wypowiedziałem. O takiej technice mówiłem właśnie
używając zwrotu "goebbelsowska ohydna manipulacja" - zwrot faktycznie może i
mocny - ale po pierwsze chciałem jakoś dotrzeć do Ciebie (bo wcześniejsze
moje uwagi w tym temacie pomijałaś milczeniem...i dalej robiłaś swoje), a po
drugie - tego rodzaju manipulację uważam za naprawde ohydną. O ile jeszcze o
panu R. i całej historii wiemy tylko"mniej więcej" i tak naprawdę wszyscy w
mniejszym czy większym stopniu uzupełniamy ją naszymi
wyobrażeniami/sugestiami/przypuszczeniami, o tyle jednak uczciwość wobec
siebie nawzajem jako rozmówców winna być zachowana bezwzględnie (to jest
właśnie traktowanie z szacunkiem rozmówcy - odnoszenie się do słów, które
FAKTYCZNIE wypowiedział poprzednik). Tak więc mówiąc publicznie, że
powiedziałem to i to a Ty się z tym nie zgadzasz..podczas gdy tak naprawdę
powiedziałem zupełnie co innego - wystawiasz mi świadomie złe, fałszywe
świadectwo wobec grupy. Jest to - krótko mówiąc świństwo - to tak jakbym
powiedział: "..a Margola orzekła, że Pan R. jest zerem i zasłużył na
cierpienie...".
Ja - i większość grupowiczów takiej techniki nie stosujemy - bo to jest po
prostu chwyt ponizej pasa. Co innego spór o interpretacje historii - tu siłą
rzeczy mogą powstawac pewne domysły a nawet cos w rodzaju manipulacji
(patrząc na pewne fakty z różnym nastawieniem, stawiając równe hipotezy -
można dojść do różnych wniosków). Te "manipulacje" są jednak innego
charakteru - nikt nie używa ich po to, żeby kogolwiek krzywdzić
(przynajmniej w to wierzę); to sa po prostu rozbieżne punkty widzenia
różnych ludzi obarczonych różnych doswiadczeniem i różnym podejściem do tych
samych spraw. Nie ma to jednak nic wspólnego z oczernianiem kogokolwiek,
wkładaniem w usta przedmówców niewypowiedzianych przez nich zdań itp.
Co do mnie - wierzę i wierzyłem w to co pisałem- choć nie twierdzę, że
jestem nieomylny. Starałem się interpretować całą sytuację "na zimno", ale
także z wykorzystaniem pewnych doswiadczeń związanych z nazwijmy to -
uwarunkowaniami społecznymi, jakie zaobserwowałem w "realu". Mówiąc
krótko - wszystko co pisałem miało na celu dotarcie do sedna sprawy i
udzielenie właściwej pomocy/rady panu R. Nie wmawiałem jednak uporczywie
przedmówcom, ze coś powiedzieli....podczas gdy tego nie powiedzieli, ...bo
to niczemu by nie służyło (poza co najwyzej - upokorzeniem przedmówcy)
Tak czy inaczej - postaram sie króko odnieść do Twoich uwag odnośnie moich
wypowiedzi, choc niektóre sprawy wyjaśniałem juz obszernie wcześniej.


> >
> > Co do "nakręcania": jesli faktycznie "nakręcam" pana R. to nie do tego,
> żeby
> > atakował żonę, tylko do tego, żeby podniósł głowę do góry i zrozumiał,
ze
> > poza powinnościami ma w małżeństwie również pewne prawa i powinien umieć
> się
> > ich domagać. Stąd właśnie również wyrażenie "twardziej" - facet sprawia
> > wrażenie zbyt miękkiego i namawiam go by był twardszy - inaczej życie
> > (żona?) może go boleśnie zranić...
>
> I do tego "twardszego" podejścia nawiązywałam - dla mnie to nakręcanie
> przeciw żonie, ale oczywiście mogę się mylić.

To, że staram się Panu R. wyjasnić, że poza powinnościami ma również prawa w
małżenstwie - nie jest na pewno "naszczuwaniem", "nakręcaniem przeciw
żonie". Chyba, ze chodzi Ci o to, że żona, której w konsekwencji grozi
drastyczna zmiana pozycji w małzeństwie ( ze "świętej krowy" - do
partnerki) - miałaby prawo czuć się pokrzywdzona. Moze zatem takie
unormowanie sytuacji byłoby faktycznie "przeciw żonie", za to z pewnością
"dla dobra związku".

>
> Ohydne goebbelsowskie manipulacje... mówisz o wmawianiu całemu światu, że
> żona R. POWIEDZIAŁA, że R. jest produktem zastępczym? ;)


Uff juz to przerabialiśmy, prawda? R. Nie wymyśliłem sobie tego produktu
zastępczego - mówił o nim R.
Najpierw mówił o tym mniej więcej w ten sposób, że "dowiedział sie o tym, ze
jest produktem zastepczym", potem uściślił sprawę - żona R. dała jasno do
zrozumienia, ze jest dla niej "produktem zastępczym" - R. opisał całą
sytuację....i juz o niej mówiliśmy. Nie zmuszaj mnie, żebym musiał znów
przeklejać mojego posta...

> Wtedy ja się odniosę, bo w żadnym moim poście manipulacji faktami
> nie ma.

No ale są - za jedną z nich przecież mnie przeprosiłaś...


> A co do naszego bohatera - też trochę dziwię
> się, ze nie zauważył przez tyle lat ile znaczy (a właściwie - jak mało
> znaczy) dla swojej partnerki..Najwyraźniej coś przeoczył...
>
> (a żona twierdziła, ze go kocha i chce z nim być - gdzie tu "mało
znaczył"?)

Raz twierdziła tak, innym raz inaczej. A fakty (choćby - spotkania po
kryjomu z byłym) tez mówią o czymś.


> ale tu jednak mamy
> nieco inną sytuację-ten były nie jest do konca taki "były"
>
> (a z czego wnioskujesz, że nie do końca były?)

Skoro nie zostały z nim jeszcze "pozałatwiane" wszystkie sprawy - wg zony
oczywiście - to znaczy, ze jeszcze nie jest tak całkiem "były". Skoro
spotkań z nim żona dokonuje po kryjomu przed mężem - tez to o czyms swiadczy
itp itd. Zdrowych relacji to tu jednak nie ma - i to nawet niezależnie od
tego, czy uważamy, że to zona, czy też że to mąż stwarza problem "tego
trzeciego".


> _____________
> Ja nie wiem -moze ja rzeczywiscie jestem jakiś dziwny - ale naprawdę
uważam,
> ze takie postępowanie (żony) jest niegodziwe. W końcu - nic nie mówiła
> swojemu mężowi, ze istnieje jakikolwiek "nierozwiązany problem z byłym"
> (przynajmniej o tym nie wiemy - któras z Was sugerowała, ze mąż pewnie
> wiedział o tym - ale są to tylko Wasze niczym nieuzasadnione
> przypuszczenia-R. mówił dokładnie odwrotnie)
>
>
> (a R. wyobraź sobie potwierdził, że wiedział, tak to opierałeś się na
> faktach)

Wiedział o byłym -nie wiedział, że to jeszcze "nierozwiązana sprawa".. w
kazdym razie nie widział tego (wcześniej) tak wyraźnie...a juz na pewno nie
wiedział o tym w trakcie ślubu ( w czasie którego żona przysięgała ....wiemy
co).

> _____________
> biorąc
> ślub składała przysiegę miłości, wierności i uczciwości małżeńskiej a
jednak
> fakt istnienia tego trzeciego zataiła.
>
> (zataiła? Tego trzeciego? tiaaaa...fakty, jak nic)

Owszem, zataiła. Oczywiście nie to, że miala kogos wcześniej, tylko to, że
jakis "trzeci" wciaż dla niej (w sercu) istnieje i się liczy...Do
małzenstwa - uważam -powinna się podchodzić "na czysto", bez
"niezałatwionych" spraw z byłymi miłosciami...


> ______
> 2. potwierdzenie-choćby i milczące tego, że traktowała od poczatku
> małżeństwo jako związek z "produktem zastępczym" - R. opisywał to tak, że
> powiedział coś w rodzaju "czyli skoro tamten był taki ważny to ja jestem
od
> początku takim produktem zastępczym"
>
>
> (milczące potwierdzenie, to oczywiście fakt, a nie manipulacja, prawda?)

Owszem-fakt... Przytoczyłem dokładny opis sytuacji dokonany przez
R. -niczego nie zmyslałem. Jesli uważasz, że termin "milczące potwierdzenie"
to jakiś absurd albo manipulacja...to chyba nie znasz życia.
Wyobraź sobie sytuację taką - masz poważną rozmowę z mężem - wypytujesz go,
przedstawiasz, analizujesz głośno sytuację, w koncu rozbita stwierdzasz
ostatecznie " a więc regularnie zdradzasz mnie z kochanką w biurze"... na co
on nic nie odpowiada ( a jego wczesniejsze słowa/zachowania na taki fakt
wskazywały). Wniosek może byc jasny (oczywiście interpretacja milczenia
zalezy jeszcze od kontekstu całej sytuacji - ale R. wyraźnie mówił, że w
kontekscie sytuacji milczenie żony nalezy zrozumieć jako potwierdzenie jego
domysłu...).

> -Ach to wspaniale żono, bardzo się z tego cieszę....
>
> (R. nic nie pisał jakoby sny miały być erotyczne, ale Crony wie lepiej)

Jeszcze raz mam wyjasniac to co juz raz wyjaśniałem? Tekst, który
skomentowałaś był tylko żarcikiem/umyślnym przejaskrawieniem z mojej strony
i przepraszałem już Cię za to, ze specjalnie dla Ciebie wyraźnie nie
zaznaczyłem, że to tylko żarcik.
A Pan R pisał, ze żona "śni po nocach o byłym" - jak juz pisałem - żaden
(prawie żaden:) ) zdrowy mężczyzna nie przyjąłby takiego wyznania żony z
radością...to właśnie starałem sie przekazać...

walce o nią! EX nie ma prawa być rywalem, tym "trzecim" w zwiazku i
> żona powinna to wiedzieć - tę kwestie R. powinien stanowczo postawic - ma
do
> tego pełne prawo...
>
>
> (skąd wniosek, że ex jest obecnym rywalem, to naprawdę nie wiem, bo chyba
> nie z faktów)

Stąd choćby, że żona ma z byłym dziwne układy -s potkania po kryjomu przed
mężem choćby...Spotkania po kryjomu to nie są fakty?

> Jeśli wszystko powyższe to FAKTY, a nie naszczuwanie na żonę i nie
> gobbelsowska manipulacja,

Owszem - fakty...ewentualnie interpretacje faktów...może i inne niz Twoje
ale jednak...
Co to ma wspólnego z wkładaniem w usta rozmówców słów, których nie
wypowiedzieli-nie wiem....ale chyba niewiele. Chyba chciałaś po prostu
skontratakować i "bijesz" we mnie na oślep. Jesli twierdzisz, że ja tez
manipuluję Twoimi wypowiedziami- to daj przykład po prostu na to...a nie
przywołuj fragmentów naszej dyskusji o Panu R. (szczególnie- ze tam, gdzie
miałaś wątpliwości do moich interpretacji - na bieżąco Ci zawsze wyjaśniałem
moje stanowisko i moje wnioski)....

> Zanim wytoczysz ciężkie działa, zastanów się, czy sobie nie przytkałeś
lufy.

Nie palę:)

> Nie, nie czuję się dotknięta ani Goebbelsem (popularne to ostatnio) ani
> manipulacją, ani brakiem szacunku dla rozmówców.
> Wszystko to przecież czysta
> żywa prawda, a nie erytrystyka Crony'ego :)

Popularne u Ciebie ostatnio jest słowo "erytrystyka":)

Pozdrawiam
Crony