Umiejętność

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 130

121. Data: 2005-07-18 01:36:54

Temat: Re: Umiejętność
Od: "puciek2" <p...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
news:dao9a8$12ek$1@news2.ipartners.pl

[...]

> >
> > Choć dobrze wiem, że ten sam komunikat może być odczytany na wiele
> > różnych sposobów (przede wszystkim z autopsji), to jednak
> > zaistnienie takiego faktu zawsze u mnie budzi zdziwienie i ciekawość
> > dlaczego tak się dzieje.
> > Masz tu jakiś pomysł ?
>
[...]

>... czyli modelowanie umysłu rozmówcy.
>

Ok, zgadzam się.
Więc jak mnie modelowałeś ?

[...]

>
> Moje stanowisko bynajmniej nie zakłada, że nie ma żadnych bardziej
> "fundamentalnych" przyczyn, po prostu wątpię, aby owe fundamentalne
> różnice były łatwe do namierzenia inaczej niż pośrednio. Propozycja ma
> charakter pragmatyczny. Obszar poszukiwań, który próbuję zakreślić ma
> przynajmniej jedną zaletę - da się obserwować, a nawet od biedy
> mierzyć, a wyniki intersubiektywnie zakomunikować.

Nie brzmi to trochę tak: Ponieważ nie potrafimy się znaleźć sposobu na
zajmowanie się rzeczami istotnymi to zajmijmy się rzeczmi którymi potrafimy
się zajmować bo przecież coś trzeba robić.

> Najprostszy
> eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje się pod adresem
> Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie istnieje realny sposób aby
> przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu. W tym sensie mówię o
> "precyzji" komunikatu, i nie jest to "magiczne" lecz jak najbardziej
> namacalne, dostępne obserwacji czy badaniu. Problemy mogą być of korz
> z interpretacją wyników, i zapewne poprawna interpretacja musi
> dokonywać się w kontekście tego od czego "byś zaczął":
>

Ale nie widzisz w jaką to wpada paranoję. To coś w stylu:
"Piję aby zapomnieć o tym, że się wstydze tego że piję"

> > /.../
> > Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych celów/motorów.
> W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od stwierdzenia:
>
> "że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
> jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"
>
> To zmierza do interpretacji odwołującej się do czegoś czego w istocie
> nie da się ocenić inaczej niż pośrednio.

Mitem jest, że można coś ocenić inaczej niż pośrednio.

> Nie da się bezpośrednio
> sprawdzić jakie emocje przeżywa zwierzę, człowiek w dowolnej sytuacji,
> zatem istnieje obawa wyjaśniania na zasadzie nieznane przez nieznane,

Wszystko co oceniasz Ty lub ktokolwiek inny ocenia pośrednio poprzez
własne emocje, które to są (jedynie) dostępne bezpośrednio.

> lub też sytuacja w której zawsze możemy wszysto pięknie wyjaśnić tyle
> że post factum. To trochę tak, jakby powiedzieć, że pogoda na jutro
> brzmi: będzie wiało - a my nie wiemy skąd i jak silnie, wiadomo tylko
> że będzie (bo zawsze coś tam wieje więc to niewątpliwie prawda). Jeśli
> teraz drzewo przed domem się przewróci mówimy: to dlatego że wiało
> zbyt silnie, a jeśli nie mówimy: to dlatego, że wiało zbyt słabo. Tyle
> że po fakcie.
>
>

Szczerze wolę taki początek bo on przynajmniej zmierza we właściwym
kierunku. Moim zdaniem czas zerwać z mitologią że istnieją inne 'obiektywne'
sposoby oceny czegokolwiek inaczej niż emocjonalne.

> > Nie wiem czy się zgodzisz, ale powyższy Twój opis raczej wygląda na
> > próbę rozmydlenia tychże podstaw.
> Próbuję sobie po prostu wyobrazić implikacje tego co piszesz:
>
> Powtórzę:
> "jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
> jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"
>
> Zadałem sobie po prostu pytanie czy człowiek jest "maszynką do
> przeżywania emocji" czy raczej "maszynką do działania w określonym
> celu".
>

No tak, ale nie wiem czy zauważyłeś, że nie ma żadnego działania
bez motoru/emocji ku działaniu. To emocje są bezośrednio za działanie
odpowiedzialne.

> Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
> przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
> organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
> przetrwaniem bądź reprodukcją.

Jasne, tylko co z tego wynika ?

>
> Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany przez
> Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat niewiele
> wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, bo w
> końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że "najostateczniejsze"
> podstawy - motywy czy "motory" są wspólne zwierzęciu i człowiekowi.

Nie wiem czy tak samo rozumiemy to co napisałeś powyżej, bo ja w skrócie
tak: Nie da się znaleźć różnic tam gdzie się ich nie chce znaleźć.

> Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.

Nie bardzo rozumiem co to znaczy TYLKO w ten sposób. Choć jeśli chcesz spłycić
'ten' kierunek to może rozumiem. Natomiast nie rozumiem dlaczego nie chcesz
zauważyć że skoro emocje odpowiadają za KAŻDY rodzaj działania to tylko
z tego jednego faktu wynika w sposób niezbity, że także różnice w działaniu
muszą zależeć od konstrukcji emocjonalnej. I tu moim zdaniem się nie wywiniesz
choćbyś niewiem jak chciał spłycać.

>
> > Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
> > przyczyny/cele/motory komunikacji
>
> Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
> powyżej),

Skąd to założenie ? Nie mam pojęcia. Są wspólne co do zasady, ale nie
co do całego środowiska emocjonalnego.

> to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
> komunikujemy, lecz jak się komunikujemy.

No cóż moim zdaniem bzdura. Można oczywiście roztrząsać czyje zabawki
lepsze. Natomiast te zabawki same z siebie o niczym nie świadczą.
Jak dla mnie ważniejsze dlaczego używamy zabawek ? Jakie one mają dla
nas znaczenie ?

> Świadomość celu komunikatów
> musi oczywiście towarzyszyć komuś kto chce wyjaśnić różnice bo (jak
> piszesz) :
>
> > w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
> > fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić będzie
> > do powstawania wielu 'obowiązujących' samopotwierdzających się w
> > 'badaniach naukowych' 'teorii'.
>
> ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
> przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni się od
> dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się skoncentrować na
> jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te człowiek osiąga
> niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.
>
>

No to dobre pytanie. I jak różni się czy nie i czym dokładnie ?

>
> >>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje szukać
> >>różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w sensie "mocy" z
> >>jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie precyzji z jaką
> >>wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec w sensie złożoności
> >>struktury samego komunikatu (np. fonologia, słownictwo, składnia i
> >>relacje semantyczne).
> >>
> >
> >
> > I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
> > złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy daje
> > nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara (jeśli taką
> > żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą 'moc' albo
> > 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku jako celu i
> > sensu komunikacji ?
>
> Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
> powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
> analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się czegoś
> o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład z fusami
> wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie doświadczymy inaczej
> niż subiektywnie,

A jest coś czego doświadczasz obiektywnie ? Co to takiego ?

> więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
> zjawisko raczej trudne do zbadania.

Gdyby było łatwe to uczono by już tego w przedszkolu.

> Dość podobny problem mamy wtedy,
> gdy odwołujemy się ogólnie do "emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się
> biorą, kiedy i jakie są uruchamiane.
>

Problem moim zdaniem zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje czegoś doświadczać
nie odwołując się do emocji tylko do mitycznej 'bezpośredniej' obiektywności.

> Załózmy jednak, że uda ci się stworzyć jakiś precyzyjny model.
> Oczywiście możesz teoretyzując na temat człowieka tworzyć modele
> odwołujące się do dowolnych "procesów pośredniczących" w tym emocji -

Pośredniczących ? W czym dokładnie ?
Znasz jeszcze jakieś ? Jakie ?

> zauważ jednak, tym co możesz obserwować bezpośrednio i na podstawie
> czego będziesz wnioskował o poprawności modelu są tylko i wyłącznie
> owe "fusy".

I to jest poprawna droga (o ile dobrze rozumiem).
Jest model/teoria który doświadczalnie się potwierdza lub obala.
Natomiast droga odwrotna to nic więcej tylko wróżenie z fusów.

>
> >
> > Czy nie widzisz, sam z tego co piszesz, że precyzyjne ustalenie
> > hipotez będących u podstawy komunikacji, jest niezbędne aby można
> > było zakomunikować komuś czym jest komunikacja chociażby. Tu już nie
> > chodzi nawet o jakieś 'obowiązujące' podziały czy różnice. Spróbuj
> > sklecić trzy sensowne zdania o komunikacji jeśli nie namacasz choćby
> > na ślepo czym ona jest i co leży u jej podstaw.
>
> Bardzo chętnie wycofam się z takiego rozumienia mojego stanowiska
> [;-)]

A co Ci przeszkadza ?

>
> Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
> następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i zwierzęta
> w ostatecznym rozrachunku jest ten sam.

Co do zasady działania jest ten sam. Co oznacza Twój 'ostateczny rozrachunek'
nie wiem.

> Jednak zidentyfikowanie go
> jako "komunikacja stanów emocjonalnych" rodzi wątpliwości, że stracimy
> z oczu funkcje jakie procesy emocjonalne pełnią,

No to nie traćmy. O to właśnie chodzi aby ustalić jakie funkcje pełnią IMO.

> a są to funkcje
> wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania człowieka - człowiek
> przeżywa emocje po coś.
>

No i do czego doszedłeś ? Po co człowiek przeżywa emocję ?

> Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
> upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy zastanowić
> się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo jest to obszar,
> który przynajmniej może być obserwowany, zarejestrowany - i wreszcie
> zinterpretowany, co więcej jest to obszar w którym różnice są łatwe do
> zauważenia nawet okiem nie uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.
>

O tym już pisałem parokrotnie. W skrócie "to nic, że może być bez sensu,
byleby się kręciło". W gruncie rzeczy to też dobry sposób bo prędzej czy
później ktoś dozna oświecenia, że to paranoja i popchnie rzeczy do przodu.
Tak przecie działa ewolucja.

> >
> > Dodatkowo próbowałem jeszcze przemycić w tym wątku w skrócie:
> > -podważenie owczego pędu w kierunku antropomorfizacji w komunikacji
> Nie rozumiem /za duża dawka "-acji" jak na jeden raz do przełknięcia/ ;-)

Możesz pominąć, reszta (moich uwag) idzie mniej więcej w tym samym kierunku.

[...]

> Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go osobiście
> (i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki wobec nauki dość
> szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając ten wątek/.

Odnoszę wrażenie, że abstrachujesz od układu odniesienia. Teoretyzujesz.
Moje doświadczenia są takie, że jeśli już ktoś zaczyna sobie przypominać
jakich zna 'obowiązujących' w pewnych kręgach ziutków, to już musi
być w niezłych opałach.

>
> Jeśli zaś uważa jakiś podział za obowiązujący go bo z podziału wynika
> np. lepsze przewidywanie, wyjaśnianie i potrafi to uzasadnić, to czemu
> nie?

Jesteś pewien, że to co przewidujesz, wyjaśniasz i uzasadniasz to coś
więcej niż Twoje chciejstwo + jego racjonalizacja. Bo ja często nie
jestem u siebie tego pewien.

>
> >/.../
> > puciek.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

122. Data: 2005-07-19 02:25:40

Temat: Re: Umiejętność
Od: "eTaTa" <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Przemysław Dębski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:db7nqb$aj4$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl> napisał w wiadomości
> news:db6u4u.3vs5usd.3@gorm.hdaefeb20.invalid...

:--)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

123. Data: 2005-07-19 20:26:09

Temat: Re: Umiejętność
Od: "approver" <a...@W...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

A tak wracajac do tematu, to proponuje odwrocenie perspektywy: a moze to
czlowiek jest wybrakowany w porownaniu do innych gatunkow zwierzat (nie ma
futerka, zebow, dobrego wechu i sluchu), wiec zeby przezyc musial sobie
wypracowac "to cos wiecej" w zachowaniach?
A wiec: nie artysta, Bog i tegosmego, tylko zimno w dupsko?

pozdr
a

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

124. Data: 2005-07-21 22:51:37

Temat: Re: Umiejętność (long post warning :-)
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

puciek2 wrote
w news news://news.tpi.pl:119/dbf13m$it0$1@inews.gazeta.pl:
> vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
> news:dao9a8$12ek$1@news2.ipartners.pl
> /..../
> Ok, zgadzam się.
> Więc jak mnie modelowałeś ?

Poprzez czytanie twoich postów, a następnie próbę wyobrażenia sobie
czegoś w rodzaju vonBraun+/- Czyli co trzeba by mi zabrać a co dodać
abym coś takiego napisał.

> [...]

>>Moje stanowisko bynajmniej nie zakłada, że nie ma żadnych bardziej
>>"fundamentalnych" przyczyn, po prostu wątpię, aby owe fundamentalne
>>różnice były łatwe do namierzenia inaczej niż pośrednio. Propozycja
>>ma charakter pragmatyczny. Obszar poszukiwań, który próbuję
>>zakreślić ma przynajmniej jedną zaletę - da się obserwować, a nawet
>>od biedy mierzyć, a wyniki intersubiektywnie zakomunikować.

> Nie brzmi to trochę tak: Ponieważ nie potrafimy się znaleźć sposobu
> na zajmowanie się rzeczami istotnymi to zajmijmy się rzeczmi którymi
> potrafimy się zajmować bo przecież coś trzeba robić.

Tak ma brzmieć i brzmi "bardzo tak" a nie tylko "trochę tak", i jak
sądzę, na każdym poziomie rozwoju technologii, obrazuje w istocie stan
tych nauk, które weryfikują teorię poprzez eksperyment. Reszta jest
gdybaniem, potrzebnym w fazie generowania teorii. Owo gdybanie to
wielka "sztuka", a nawet Sztuka. Ale w sztuce, czy nawet w Sztuce
zdają czasem liczyć się gusta i dobry smak, moda i opinia publiki -
czyli wchodzi problem problematycznych kryteriów weryfikacji. Bez
eksperymentu prędzej czy później utknie się w miejscu.

>> Najprostszy
>>eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje się pod
>>adresem Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie istnieje realny
>>sposób aby przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu. W tym sensie
>>mówię o "precyzji" komunikatu, i nie jest to "magiczne" lecz jak
>>najbardziej namacalne, dostępne obserwacji czy badaniu. Problemy
>>mogą być of korz z interpretacją wyników, i zapewne poprawna
>>interpretacja musi dokonywać się w kontekście tego od czego "byś
>>zaczął":

> Ale nie widzisz w jaką to wpada paranoję. To coś w stylu:
> "Piję aby zapomnieć o tym, że się wstydze tego że piję"

Problemy z interpretacją obserwowalnych zachowań (np komunikatów
słownych) w obserwowalnych kontekstach sytuacyjnych będą mniejsze niż
z interpretacją subiektywnych odcieni doznań emocjonalnych. Tu
przynajmniej da się np. zauważyć, że zwierzęta w sytuacjach
naturalnych stosują kombinacje sygnałów o charakterze bardzo
ograniczonym i powtarzalnym w odróżnieniu od człowieka, który mając
skończoną liczbę jednostek leksykalnych czy fonologicznych potrafi
stworzyć nieskończenie wiele komunikatów.

Inne różnice obserwujemy w sposobach uczenia się - zwierzęta i
człowiek uczą się na przykład procedur, poprzez naśladownictwo+próby i
błędy w konkretnych sytuacjach. Jednak człowiek może dzięki
komunikacji słownej uczyć się wiedzy nie mającej z sytuacją uczenia i
naśladownictwem nic wspólnego i po latach od chwili jej przyswojenia,
bez żadnych powtórek zrobić z niej użytek. Chodzi mi tu o rozróznienie
między "Wiem jak..." co wydaje się być wspólne dla człowieka i
zwierzęcia a "Wiem że..." co juz trudno byłoby zaobserwować u
zwierząt.

Zamiast tego proponujesz odwołać się do emocji. OK. spróbuj je
wyliczyć, (strach, zdziwienie, radość, gniew, smutek, zadowolenie ...
dużo tego będzie jeszcze? Raczej nie). Teraz przypisz im emotikony, a
następnie przy pomocy tychże emotikonów zakomunikuj mi treść która
napisałem powyżej. Może się nie udać.

Jeśli natomiast jakoś dramatycznie rozszerzysz ten repertuar, to
znaczy, że generalizujesz nazwę "emocje" na coś co zazwyczaj nazywa
się "procesy poznawcze", lub też, że dołączasz do emocji rozszerzoną
komponentę poznawczą. Ale wtedy nasza dyskusja wynika li tylko z
różnic w nazewnictwie. [*]

>>> /.../ Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych
>>> celów/motorów.
>>W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od
>>stwierdzenia:
>>
>>"że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt)
>>jakim jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa
>>znaczeniu"
>>
>>To zmierza do interpretacji odwołującej się do czegoś czego w
>>istocie nie da się ocenić inaczej niż pośrednio.
>
>
> Mitem jest, że można coś ocenić inaczej niż pośrednio.

Użyłem "ocenić" w znaczeniu "zmierzyć", lub przynajmniej
"zarejestrować"

>>Nie da się bezpośrednio sprawdzić jakie emocje przeżywa zwierzę,
>>człowiek w dowolnej sytuacji, zatem istnieje obawa wyjaśniania na
>>zasadzie nieznane przez nieznane,
>
>
> Wszystko co oceniasz Ty lub ktokolwiek inny ocenia pośrednio poprzez
> własne emocje, które to są (jedynie) dostępne bezpośrednio.

Jednak badając np. komunikację werbalną mam przynajmniej ułatwione
zadanie, To co powiedziano da się przynajmniej zapisać. Spróbuj
znaleźć nośnik, który zapisze na trwale np.: "radość", albo "lekki
smutek" :-)

>>lub też sytuacja w której zawsze możemy wszysto pięknie wyjaśnić
>>tyle że post factum. To trochę tak, jakby powiedzieć, że pogoda na
>>jutro brzmi: będzie wiało - a my nie wiemy skąd i jak silnie,
>>wiadomo tylko że będzie (bo zawsze coś tam wieje więc to
>>niewątpliwie prawda). Jeśli teraz drzewo przed domem się przewróci
>>mówimy: to dlatego że wiało zbyt silnie, a jeśli nie mówimy: to
>>dlatego, że wiało zbyt słabo. Tyle że po fakcie.

>
> Szczerze wolę taki początek bo on przynajmniej zmierza we właściwym
> kierunku. Moim zdaniem czas zerwać z mitologią że istnieją inne
> 'obiektywne' sposoby oceny czegokolwiek inaczej niż emocjonalne.

"Oceny" są emocjonalne z definicji :-) , można się nawet bez większego
bólu zgodzić, że każda subiektywnie przetwarzana treść, obraz,
informacja ma swoją komponentę emocjonalną. Jednak mówiąc o różnym
stopniu wysycenia emocjami subiektywnie przetwarzanych/przeżywanych
przez człowieka informacji/stanów psychicznych nie mówimy już TYLKO o
emocjach - chyba że zmienimy nazewnictwo, które "obowiązuje" mnie o
tyle, że jestem do niego przyzwyczajony :-)[*]

>>> Nie wiem czy się zgodzisz, ale powyższy Twój opis raczej wygląda
>>> na próbę rozmydlenia tychże podstaw.

>>Próbuję sobie po prostu wyobrazić implikacje tego co piszesz:
>>Powtórzę:
>>"jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt) jakim
>>jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa znaczeniu"
>>Zadałem sobie po prostu pytanie czy człowiek jest "maszynką do
>>przeżywania emocji" czy raczej "maszynką do działania w określonym
>>celu".

> No tak, ale nie wiem czy zauważyłeś, że nie ma żadnego działania
> bez motoru/emocji ku działaniu. To emocje są bezośrednio za działanie
> odpowiedzialne.

To trochę tak jakbyś powiedział "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu".
Zgadzam się. Wszystkie prowadzą. Jednak jeśli umówię się z Tobą na
piwo, to informacja (zgodna z prawdą) że knajpa jest przy jednej z
dróg które prowadzą do Rzymu nie na wiele Ci się przyda.

>>Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
>>przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
>>organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
>>przetrwaniem bądź reprodukcją.

> Jasne, tylko co z tego wynika ?

Że kontekst sytuacyjny wyznacza stany emocjonalne, a przy okazji ów
kontekst, łatwiej kontrolować, mierzyć, manipulować.

>>Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany
>>przez Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat
>>niewiele wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a
>>zwierzęciem, bo w końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że
>>"najostateczniejsze" podstawy - motywy czy "motory" są wspólne
>>zwierzęciu i człowiekowi.

> Nie wiem czy tak samo rozumiemy to co napisałeś powyżej, bo ja w
> skrócie tak: Nie da się znaleźć różnic tam gdzie się ich nie chce
> znaleźć.

Podaj kilka przykładów różnic odnoszących się do:
(1) "konstrukcji emocjonalnej"
(2) "środowiska emocjonalnego"

Potem ujmij to w postaci jakiegoś modelu przewidującego mierzalne
różnice w warunkach eksperymentu, i tak aby model odwoływał się do
"niepodrasowanych" [por powyżej *] kategorii "emocje" czy "emocjonalny"
a moja niechęć po wstępnej weryfikacji zmieni się w entuzjazm - serio.

>>Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.

> Nie bardzo rozumiem co to znaczy TYLKO w ten sposób. Choć jeśli
> chcesz spłycić 'ten' kierunek to może rozumiem. Natomiast nie
> rozumiem dlaczego nie chcesz zauważyć że skoro emocje odpowiadają za
> KAŻDY rodzaj działania to tylko z tego jednego faktu wynika w sposób
> niezbity, że także różnice w działaniu muszą zależeć od konstrukcji
> emocjonalnej. I tu moim zdaniem się nie wywiniesz choćbyś niewiem
> jak chciał spłycać.

Dwie sprawy:

Można wyobrazić sobie model w którym zakładamy że emocje w danym
kontekście bodźcowym mogą być takie same u człowieka i zwierzęcia,
ale różnice mogą przejawić się w sferze kontroli nad emocjami :-)

Oddychanie też odpowiada za każdy rodzaj działania. Jednak zapewne nie
będziesz nalegał abym uznał, że różnice w działaniu wynikają od
"konstrukcji oddechowej" (czymkolwiek by ta "konstrukcja" nie była).

>>> Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
>>> przyczyny/cele/motory komunikacji
>>
>>Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
>>powyżej),
>
> Skąd to założenie ? Nie mam pojęcia. Są wspólne co do zasady, ale nie
> co do całego środowiska emocjonalnego.

Co to jest "całe środowisko emocjonalne"?

>>to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
>>komunikujemy, lecz jak się komunikujemy.
>
>
> No cóż moim zdaniem bzdura. Można oczywiście roztrząsać czyje
> zabawki lepsze. Natomiast te zabawki same z siebie o niczym nie
> świadczą. Jak dla mnie ważniejsze dlaczego używamy zabawek ? Jakie
> one mają dla nas znaczenie ?

Zwierzęta też używają zabawek. Wystarczy popatrzeć na mojego kota
który sam je sobie wyszukuje, lub potrafi o nie prosić. Róznica
najprawdopodobniej polega właśnie na ich "znaczeniu". Zabawka w pewnym
momencie zaczyna funkcjonować u dziecka jako symbol czegoś innego -
zwykle jednak wcześniej musi zapoznać się z procesami symbolicznymi na
przykładzie mowy. Podejrzewam zresztą, że im lepsze opanowanie mowy
tym łatwiej o symboliczne traktowanie zabawek. Okazuje się przy
okazji, że chcąc nie chcąc wracamy tu do mowy (która jest także jednym
ze sposobów w jaki się komunikujemy)/por powyżej określone jako
bzdura/

>>Świadomość celu komunikatów musi oczywiście towarzyszyć komuś kto
>>chce wyjaśnić różnice bo (jak piszesz) :

>>> w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
>>> fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić będzie
>>> do powstawania wielu 'obowiązujących' samopotwierdzających się w
>>> 'badaniach naukowych' 'teorii'.

>>ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
>>przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni się
>>od dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się skoncentrować na
>>jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te człowiek osiąga
>>niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.

> No to dobre pytanie. I jak różni się czy nie i czym dokładnie ?

Sorry, ale to odbija piłeczkę.

>>>>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje szukać
>>>>różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w sensie "mocy"
>>>>z jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie precyzji z jaką
>>>>wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec w sensie
>>>>złożoności struktury samego komunikatu (np. fonologia, słownictwo,
>>>>składnia i relacje semantyczne).

>>> I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
>>> złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy daje
>>> nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara (jeśli
>>> taką żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą 'moc' albo
>>> 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku jako celu i
>>> sensu komunikacji ?

>>Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
>>powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
>>analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się
>>czegoś o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład z
>>fusami wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie doświadczymy
>>inaczej niż subiektywnie,

> A jest coś czego doświadczasz obiektywnie ? Co to takiego ?

[**] Mówimy o czym innym - zapewne masz na myśli to jak z perspektywy
osobistej "zreprezentować" sobie różnicę człowiek/zwierzę, mnie
natomiast interesuje tu, czy da się znaleźć jakąś perspektywę
badawczą, która po pierwsze miałaby jakiś dobry "grunt" teoretyczny -
i która twierdzenia odnoszące się do badanych zmiennych potrafiłaby
przetworzyć na powtarzalny i intersubiektywnie komunikowalny pomiar. W
tym znaczeniu piszę "zobiektywizować". Nawiasem : z tego co "mówi się
na mieście" wynika, że bardzo trudno jest znaleźć coś takiego co
byłoby "właściwe ludziom" i nie odnosiło się (na pewnym poziomie
ogólności) do zwierząt. Wskazane przeze mnie dwa tropy - pisałem o tym
powyżej - (jeden związany z właściwościami mowy a drugi związany ze
sposobem gromadzenia wiedzy) - wybrałem nieprzypadkowo - budzą pewne
nadzieje na znalezienie różnic jakościowych.

>> więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
>>zjawisko raczej trudne do zbadania.

> Gdyby było łatwe to uczono by już tego w przedszkolu.

Sądzę po prostu, że pewne "odcienie" subiektywnego doświadczenia w
ogóle nie dadzą się zbadać (nawiasem trudno nawet wyobrazić sobie
technologię, która mogłaby tam sięgnąć).

>>Dość podobny problem mamy wtedy, gdy odwołujemy się ogólnie do
>>"emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się biorą, kiedy i jakie są
>>uruchamiane.

> Problem moim zdaniem zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje czegoś
> doświadczać nie odwołując się do emocji tylko do mitycznej
> 'bezpośredniej' obiektywności.

Powtórzę - mówimy w tym fragmencie o czymś innym. Por nieco
powyżej[**].

>>Załózmy jednak, że uda ci się stworzyć jakiś precyzyjny model.
>>Oczywiście możesz teoretyzując na temat człowieka tworzyć modele
>>odwołujące się do dowolnych "procesów pośredniczących" w tym emocji

> Pośredniczących ? W czym dokładnie ?
> Znasz jeszcze jakieś ? Jakie ?

Pomiędzy sytuacją bodźcową a zachowaniem.

>>zauważ jednak, tym co możesz obserwować bezpośrednio i na podstawie
>>czego będziesz wnioskował o poprawności modelu są tylko i wyłącznie
>>owe "fusy".

> I to jest poprawna droga (o ile dobrze rozumiem). Jest model/teoria
> który doświadczalnie się potwierdza lub obala. Natomiast droga
> odwrotna to nic więcej tylko wróżenie z fusów.

OK

>>> Czy nie widzisz, sam z tego co piszesz, że precyzyjne ustalenie
>>> hipotez będących u podstawy komunikacji, jest niezbędne aby można
>>> było zakomunikować komuś czym jest komunikacja chociażby. Tu już
>>> nie chodzi nawet o jakieś 'obowiązujące' podziały czy różnice.
>>> Spróbuj sklecić trzy sensowne zdania o komunikacji jeśli nie
>>> namacasz choćby na ślepo czym ona jest i co leży u jej podstaw.

>>Bardzo chętnie wycofam się z takiego rozumienia mojego stanowiska
>>[;-)]

> A co Ci przeszkadza ?

Nic poza tym, że to nie moje stanowisko :-)

>>Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
>>następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i
>>zwierzęta w ostatecznym rozrachunku jest ten sam.

> Co do zasady działania jest ten sam. Co oznacza Twój 'ostateczny
> rozrachunek' nie wiem.

To co ty nazwałeś "taki sam co do zasady".

>>Jednak zidentyfikowanie go jako "komunikacja stanów emocjonalnych"
>>rodzi wątpliwości, że stracimy z oczu funkcje jakie procesy
>>emocjonalne pełnią,

> No to nie traćmy. O to właśnie chodzi aby ustalić jakie funkcje
> pełnią IMO.

Obawiam się, że pisząc "no i co z tego wynika" parę tysięcy znaków
powyżej, nie zwróciłeś uwagi, że staram się odpowiedzieć na to
pytanie.

>>a są to funkcje wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania
>>człowieka - człowiek przeżywa emocje po coś.

> No i do czego doszedłeś ? Po co człowiek przeżywa emocję ?

Wspominałem powyżej - sygnalizują nam sytuacje ważne z powodów
ostatecznych: zagrożenie życia, szansa na reprodukcję. Z tego też
powodu muszą być wyraziste, nieliczne (aby się w nich nie zagubić). W
pozostałych sytuacjach warto przyjrzeć się funkcjom emocji jako
organizującym procesy poznawcze (np. procesy spostrzegania ludzi) albo
przyśpieszającym procesy decyzyjne.

>>Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
>>upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy
>>zastanowić się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo
>>jest to obszar, który przynajmniej może być obserwowany,
>>zarejestrowany - i wreszcie zinterpretowany, co więcej jest to
>>obszar w którym różnice są łatwe do zauważenia nawet okiem nie
>>uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.
>
> O tym już pisałem parokrotnie. W skrócie "to nic, że może być bez
> sensu, byleby się kręciło". W gruncie rzeczy to też dobry sposób bo
> prędzej czy później ktoś dozna oświecenia, że to paranoja i popchnie
> rzeczy do przodu. Tak przecie działa ewolucja.

Niestety są pytania, które trzeba sobie odłożyć na poźniej. Nie oznacza
to jednak zastoju i braku postępu w gromadzeniu wiedzy, przecież zawsze
jest to droga kolejnych przybliżeń.

> /.../
>>Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go
>>osobiście (i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki
>>wobec nauki dość szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając
>>ten wątek/.

> Odnoszę wrażenie, że abstrachujesz od układu odniesienia.
> Teoretyzujesz.

Odnoszę dobrze znane mi wrażenie, że wzajemne zrozumienie się to długi
proces.

> Moje doświadczenia są takie, że jeśli już ktoś zaczyna sobie
> przypominać jakich zna 'obowiązujących' w pewnych kręgach ziutków,
> to już musi być w niezłych opałach.

Dla mnie to sygnał, że się komuś pomieszały "pryncypia" :-)

>>Jeśli zaś uważa jakiś podział za obowiązujący go bo z podziału
>>wynika np. lepsze przewidywanie, wyjaśnianie i potrafi to uzasadnić,
>>to czemu nie?

> Jesteś pewien, że to co przewidujesz, wyjaśniasz i uzasadniasz to
> coś więcej niż Twoje chciejstwo + jego racjonalizacja. Bo ja często
> nie jestem u siebie tego pewien.

Sorki, ale ta akurat uwaga zagraża rozwinięciem się dyskusji w
kierunku "och jestem jeszcze mniej niż ty pewien i jeszcze bardziej
samokrytyczny" więc ten hipotetyczny scenariusz wolę oddać walkowerem
:-).

/.../
> puciek.
>

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

125. Data: 2005-07-27 01:25:20

Temat: Re: Umiejętność (long post warning :-)
Od: "puciek2" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
news:dbp8mt$150c$1@news2.ipartners.pl

> > Ok, zgadzam się.
> > Więc jak mnie modelowałeś ?
>
> Poprzez czytanie twoich postów, a następnie próbę wyobrażenia sobie
> czegoś w rodzaju vonBraun+/- Czyli co trzeba by mi zabrać a co dodać
> abym coś takiego napisał.
>

No to chyba optymalnie. Też bym tak chciał umieć. Opowiesz mi może
jak doszedłeś do takiej wprawy i jak to robisz ?

[...]

>
> > Nie brzmi to trochę tak: Ponieważ nie potrafimy się znaleźć sposobu
> > na zajmowanie się rzeczami istotnymi to zajmijmy się rzeczmi którymi
> > potrafimy się zajmować bo przecież coś trzeba robić.
>
> Tak ma brzmieć i brzmi "bardzo tak" a nie tylko "trochę tak", i jak
> sądzę, na każdym poziomie rozwoju technologii, obrazuje w istocie stan
> tych nauk, które weryfikują teorię poprzez eksperyment.

W jednym się zgodzimy, że tak to się kręci także w świecie ‘nauki’.
Jednak
chciałbym zwrócić Ci uwagę, że chyba trochę pomyliłeś kierunki. Kierunek o
którym piszesz można, jak sądzę, opisać w
Skrócie tak:
Nie potrafimy (zbyt dużo to wymaga wysiłku, nie opłaca się) na podstawie
dostępnych „’bezpośrednio’” informacji zbudować
„teorii”. Łatwo natomiast
potrafimy mierzyć ‘coś’ (choć już tylko pośrednio i nie wiadomo czy z
sensem), a następnie dokonfabulować ‘teorię’ aby była zgodna z pomiarami

owego ‘cosia’.. Zafascynowani ‘sukcesem’, że ‘teoria
działa’ (a jak by mogła
nie działać) zmieniamy realny dostępny bezpośrednio stan emocjonalny (zgodny
z rzeczywistością np. niewiedza dotycząca jakiegoś zjawiska) na fikcyjny
(niezgodny z rzeczywistością, np. fikcyjna wiedza). Teraz pełni
samozadowolenia możemy już tylko walczyć aby nam nikt nie zburzył tego stanu,
tworzymy więc ‘obowiązujące, obiektywne, dostępne bezpośrednio’ stadne
świętości. Oczywiście gdyby się okazało, że jakieś przyszłe doświadczenia nie
będą potwierdzały naszej ‘teorii’ to bez problemu wymyślimy (mamy w tym
już
niejaką wprawę) jakieś dodatkowe ‘cząstki elementarne’ (najlepiej
wyposażone
w silny aparat wykonawczy), które załatają dziurę w teorii/mózgu/uczuciach
religijnych. Niech się tylko jednak trafi jakiś heretyk który obiektywność
stadną pokala (przewracając kontakt z rzeczywistością boleśnie) to już mu się
odpowiedni merytoryczny stosik przygotuje. Jeśli nie widzisz jeszcze, że cały
ten proces ma na wejściu i wyjściu bezpośrednio emocje, które są kluczem do
zrozumienia funkcjonowania czegokolwiek to ja już nie wiele poradzę. Gdybyś
jeszcze zechciał sięgnąć szerzej i przyjrzeć się temu procesowi w kontekście
ewolucyjnym, który przebiega podobnie to byłbym rad. ‘Mutant’ musi
najpierw
przeżyć stadne próby spalenia na stosie aby ostatecznie zweryfikować swoją
wewnętrzną dostępną bezpośrednio „‘teorię’” w praktyce, która
to „’teoria’”
jest sprzeczna z tą ‘obiektywnie obowiązującą’.

> Reszta jest
> gdybaniem, potrzebnym w fazie generowania teorii. Owo gdybanie to
> wielka "sztuka", a nawet Sztuka. Ale w sztuce, czy nawet w Sztuce
> zdają czasem liczyć się gusta i dobry smak, moda i opinia publiki -
> czyli wchodzi problem problematycznych kryteriów weryfikacji. Bez
> eksperymentu prędzej czy później utknie się w miejscu.
>

A eksperymentować można w kółko z braku lepszych (bardziej opłacalnych)
pomysłów.
Zawsze jakiegoś ‘cosia’ do pomiarów znajdziemy.

>
>
> >> Najprostszy
> >>eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje się pod
> >>adresem Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie istnieje realny
> >>sposób aby przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu. W tym sensie
> >>mówię o "precyzji" komunikatu, i nie jest to "magiczne" lecz jak
> >>najbardziej namacalne, dostępne obserwacji czy badaniu. Problemy
> >>mogą być of korz z interpretacją wyników, i zapewne poprawna
> >>interpretacja musi dokonywać się w kontekście tego od czego "byś
> >>zaczął":
>
> > Ale nie widzisz w jaką to wpada paranoję. To coś w stylu:
> > "Piję aby zapomnieć o tym, że się wstydze tego że piję"
>
> Problemy z interpretacją obserwowalnych zachowań (np komunikatów
> słownych) w obserwowalnych kontekstach sytuacyjnych będą mniejsze niż
> z interpretacją subiektywnych odcieni doznań emocjonalnych. Tu
> przynajmniej da się np. zauważyć, że zwierzęta w sytuacjach
> naturalnych stosują kombinacje sygnałów o charakterze bardzo
> ograniczonym i powtarzalnym w odróżnieniu od człowieka, który mając
> skończoną liczbę jednostek leksykalnych czy fonologicznych potrafi
> stworzyć nieskończenie wiele komunikatów.
>
> Inne różnice obserwujemy w sposobach uczenia się - zwierzęta i
> człowiek uczą się na przykład procedur, poprzez naśladownictwo+próby i
> błędy w konkretnych sytuacjach. Jednak człowiek może dzięki
> komunikacji słownej uczyć się wiedzy nie mającej z sytuacją uczenia i
> naśladownictwem nic wspólnego i po latach od chwili jej przyswojenia,
> bez żadnych powtórek zrobić z niej użytek. Chodzi mi tu o rozróznienie
> między "Wiem jak..." co wydaje się być wspólne dla człowieka i
> zwierzęcia a "Wiem że..." co juz trudno byłoby zaobserwować u
> zwierząt.
>
> Zamiast tego proponujesz odwołać się do emocji. OK. spróbuj je
> wyliczyć, (strach, zdziwienie, radość, gniew, smutek, zadowolenie ...
> dużo tego będzie jeszcze? Raczej nie).

Tutaj potwierdzę, że tak mniej więcej proponuję. To dostępna „obiektywnie i
bezpośrednio”
obecność fundamentalnych jednostek emocjonalnych jest jedynym gwarantem i
podstawą komunikacji i funkcjonowania, jak sądzę. Czy jest ich dużo ? Nie
sądzę. Nie widzę też potrzeby aby było ich dużo.
Wystarczy aby każda taka fundamentalna jednostka była skalowalna.
Ile potrzeba podstawowych kolorów aby wygenerować całe ich ciągłe (ze względu
na liczebność) spektrum,
Posługując się tylko odpowiednią skalą tych podstawowych i kombinując je ?

> Teraz przypisz im emotikony, a
> następnie przy pomocy tychże emotikonów zakomunikuj mi treść która
> napisałem powyżej. Może się nie udać.
> Jeśli natomiast jakoś dramatycznie rozszerzysz ten repertuar, to
> znaczy, że generalizujesz nazwę "emocje" na coś co zazwyczaj nazywa
> się "procesy poznawcze"

Nie wiem co Ty tutaj nazywasz procesami poznawczymi. Przybliżysz mi. Ja wolę
w tym przypadku nie wnosić bez potrzeby dodatkowych bytów, choć mogę
oczywiście się mylić. To czego jestem pewny to tyle że odczuwam emocje. Czy
istnieje coś poza nimi to już trudno udowodnić i moim zdaniem pozostaje w
sferze wiary. . ‘Posłucham’ jednak chętnie co masz w tej sprawie do
napisania.

>, lub też, że dołączasz do emocji rozszerzoną
> komponentę poznawczą.

A to co za zwierz ? Także poproszę o przybliżenie. A najbardziej prosiłbym o
wykazanie czym wg. Ciebie
Te ‘zwierzęta’ różnią się od emocji.

>Ale wtedy nasza dyskusja wynika li tylko z
> różnic w nazewnictwie. [*]
>

Jak na razie, nie wydaje mi się. Ale to da się ustalić gdy tylko trochę się
potłumaczysz ze swoich przyzwyczajeń.

>
> >>> /.../ Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych
> >>> celów/motorów.
> >>W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od
> >>stwierdzenia:
> >>
> >>"że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji (ludzi, zwierząt)
> >>jakim jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w szerokim tego słowa
> >>znaczeniu"
> >>
> >>To zmierza do interpretacji odwołującej się do czegoś czego w
> >>istocie nie da się ocenić inaczej niż pośrednio.
> >
> >
> > Mitem jest, że można coś ocenić inaczej niż pośrednio.
>
> Użyłem "ocenić" w znaczeniu "zmierzyć", lub przynajmniej
> "zarejestrować"
>

Widzisz jakąś różnicę. Zarejestrować bezpośrednio możesz tylko własne emocje,
jak sądzę.

[...]

> > Wszystko co oceniasz Ty lub ktokolwiek inny ocenia pośrednio poprzez
> > własne emocje, które to są (jedynie) dostępne bezpośrednio.
>
> Jednak badając np. komunikację werbalną mam przynajmniej ułatwione
> zadanie, To co powiedziano da się przynajmniej zapisać. Spróbuj
> znaleźć nośnik, który zapisze na trwale np.: "radość", albo "lekki
> smutek" :-)

Moim zdaniem bzdura. Niczego co poprzez swoje emocje nie zaklasyfikujesz nie
możesz ani zapisać ani odczytać. To co zapisujesz lub odczytujesz musi mieć w
tobie emocjonalny odpowiednik (jedyny nośnik). Tak naprawdę zapisujesz lub
odczytujesz (z zewnątrz i na zewnątrz) tylko wskaźniki na własne
obiekty emocjonalne i nie mają one innego związku z emocjami niż „palec
wskazujący na Księżyc z Księżycem.. Wzmiankowane „radość”, „lekki
smutek” nie
istnieją nigdzie poza środowiskiem emocjonalnym nadawcy i odbiorcy.
Toteż totalną PARANOJĄ jest przypisywanie im możliwości zapisywania na
jakichś innych nośnikach.

[...]

> >
> > Szczerze wolę taki początek bo on przynajmniej zmierza we właściwym
> > kierunku. Moim zdaniem czas zerwać z mitologią że istnieją inne
> > 'obiektywne' sposoby oceny czegokolwiek inaczej niż emocjonalne.
>
> "Oceny" są emocjonalne z definicji :-) ,

A pomiary ? Rejestrowanie ? Są jakie ? Jak dokładnie przebiegają ? Bez
udziału środowiska emocjonalnego
jako fundamentu ?

> można się nawet bez większego
> bólu zgodzić, że każda subiektywnie przetwarzana treść, obraz,
> informacja ma swoją komponentę emocjonalną. Jednak mówiąc o różnym
> stopniu wysycenia emocjami subiektywnie przetwarzanych/przeżywanych
> przez człowieka informacji/stanów psychicznych nie mówimy już TYLKO o
> emocjach -

A o czym jeszcze dokładnie ? I czym to się różni od emocji.

> chyba że zmienimy nazewnictwo, które "obowiązuje" mnie o
> tyle, że jestem do niego przyzwyczajony :-)[*]
>
>

Szczerze nie wiem do czego jesteś przyzwyczajony. Wyjaśnisz mi ? Tak jak
powyżej poproszę abyś wyjaśnił mi dokładnie różnice pomiędzy ‘tym czymś’
a
emocjami.

[...]

> > No tak, ale nie wiem czy zauważyłeś, że nie ma żadnego działania
> > bez motoru/emocji ku działaniu. To emocje są bezośrednio za działanie
> > odpowiedzialne.
>
> To trochę tak jakbyś powiedział "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu".
> Zgadzam się. Wszystkie prowadzą. Jednak jeśli umówię się z Tobą na
> piwo, to informacja (zgodna z prawdą) że knajpa jest przy jednej z
> dróg które prowadzą do Rzymu nie na wiele Ci się przyda.
>
>

Nie bardzo jednak rozumiesz co oznacza tutaj bezpośrednio i dalej
obiektywność.
A z drugiej strony próbujesz się powoływać i gloryfikować jakąś
mityczną ‘obiektywność i
bezpośredniość’ która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Jeśli dla
Ciebie
w umawianiu się na piwo (i nie tylko tutaj)
podstawowym/fundamentalnym/nierozkładalnym
mechanizmem jest to że: "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" to ja nie mam
więcej pytań.

>
>
> >>Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
> >>przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
> >>organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
> >>przetrwaniem bądź reprodukcją.
>
> > Jasne, tylko co z tego wynika ?
>
> Że kontekst sytuacyjny wyznacza stany emocjonalne, a przy okazji ów
> kontekst, łatwiej kontrolować, mierzyć, manipulować.

Cały dowcip polega właśnie na tym, że nie tylko „kontekst sytuacyjny”.
Otóż na pewno znasz (ze swojego doświadczenia ) wiele takich sytuacji w
których
nie było żadnych zewnętrznych sytuacji do powstawania emocji a one powstawały.
Czyli emocje były niezależne od kontekstu sytuacyjnego. Natomiast już
działanie
wymaga obecności emocji nie wystarczy sam kontekst sytuacyjny. Kolejną fikcją
(paranoją)
jest to że można tak łatwo kontrolować, mierzyć i manipulować kontekstem
sytuacyjnym
bez zrozumienia emocji podmiotów w tym kontekście występujących. Innymi słowy
nie ma
nic takiego jak czysty kontekst sytuacyjny, jest on uwikłany we wszechobecne
emocjonalne oddziaływania i moim zdaniem to te emocjonalne oddziaływania
decydują o
tym czym właściwie jest kontekst sytuacyjny.

>
>
> >>Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany
> >>przez Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat
> >>niewiele wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a
> >>zwierzęciem, bo w końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że
> >>"najostateczniejsze" podstawy - motywy czy "motory" są wspólne
> >>zwierzęciu i człowiekowi.
>
> > Nie wiem czy tak samo rozumiemy to co napisałeś powyżej, bo ja w
> > skrócie tak: Nie da się znaleźć różnic tam gdzie się ich nie chce
> > znaleźć.
>
> Podaj kilka przykładów różnic odnoszących się do:
> (1) "konstrukcji emocjonalnej"
> (2) "środowiska emocjonalnego"

W jakim kontekście. Bo bez kontekstu nie potrafię.
Tak na pierwszy rzut oka to nie widzę różnic.
Jeśli dobrze Cię rozumiem to wyjaśniam to w miejscu oznaczonym @@@.

>
> Potem ujmij to w postaci jakiegoś modelu przewidującego mierzalne
> różnice w warunkach eksperymentu, i tak aby model odwoływał się do
> "niepodrasowanych" [por powyżej *] kategorii "emocje" czy "emocjonalny"
> a moja niechęć po wstępnej weryfikacji zmieni się w entuzjazm - serio.
>
>

Spoko za jakieś 120 000 lat. Przy takim jak Twoje podejściu specjalistów. ;)

> >>Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.
>
> > Nie bardzo rozumiem co to znaczy TYLKO w ten sposób. Choć jeśli
> > chcesz spłycić 'ten' kierunek to może rozumiem. Natomiast nie
> > rozumiem dlaczego nie chcesz zauważyć że skoro emocje odpowiadają za
> > KAŻDY rodzaj działania to tylko z tego jednego faktu wynika w sposób
> > niezbity, że także różnice w działaniu muszą zależeć od konstrukcji
> > emocjonalnej. I tu moim zdaniem się nie wywiniesz choćbyś niewiem
> > jak chciał spłycać.
>
> Dwie sprawy:
>
> Można wyobrazić sobie model w którym zakładamy że emocje w danym
> kontekście bodźcowym mogą być takie same u człowieka i zwierzęcia,
> ale różnice mogą przejawić się w sferze kontroli nad emocjami :-)
>

A kontrola nad emocjami to coś innego wg. Ciebie od
rywalizacji/wspólwystępowania/wzajemnego oddziaływania jednych emocji
względem drugich ?
W takim razie co to takiego wg. Ciebie ta kontrola nad emocjami ?

> Oddychanie też odpowiada za każdy rodzaj działania. Jednak zapewne nie
> będziesz nalegał abym uznał, że różnice w działaniu wynikają od
> "konstrukcji oddechowej" (czymkolwiek by ta "konstrukcja" nie była).
>

No cóż znowu będę musiał przypomnieć magiczne zaklęcia, może przynajmniej
na nie jesteś jakoś uwarunkowany. OBIEKTYWNIE i BEZPOŚREDNIO.

>
>
> >>> Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
> >>> przyczyny/cele/motory komunikacji
> >>
> >>Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
> >>powyżej),
> >
> > Skąd to założenie ? Nie mam pojęcia. Są wspólne co do zasady, ale nie
> > co do całego środowiska emocjonalnego.
>
> Co to jest "całe środowisko emocjonalne"?

@@@
Co to są emocje na poziomie fundamentalnym już sam zacząłeś wymieniać.
Moim zdaniem cała wewnętrzna mapa odwzorowująca rzeczywistość jest po
prostu kombinacją mniej lub bardziej złożoną tych podstawowych emocji w
większe funkcjonalne obiekty. Tak jak klocki.
@@@

>
>
>
>
> >>to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
> >>komunikujemy, lecz jak się komunikujemy.
> >
> >
> > No cóż moim zdaniem bzdura. Można oczywiście roztrząsać czyje
> > zabawki lepsze. Natomiast te zabawki same z siebie o niczym nie
> > świadczą. Jak dla mnie ważniejsze dlaczego używamy zabawek ? Jakie
> > one mają dla nas znaczenie ?
>
> Zwierzęta też używają zabawek. Wystarczy popatrzeć na mojego kota
> który sam je sobie wyszukuje, lub potrafi o nie prosić. Róznica
> najprawdopodobniej polega właśnie na ich "znaczeniu". Zabawka w pewnym
> momencie zaczyna funkcjonować u dziecka jako symbol czegoś innego –

A dla młodego kota pogoń za kłębkiem nici jest jedynie pogonią za kłębkiem
nici ?

> zwykle jednak wcześniej musi zapoznać się z procesami symbolicznymi na
> przykładzie mowy. Podejrzewam zresztą, że im lepsze opanowanie mowy
> tym łatwiej o symboliczne traktowanie zabawek.

Tu akurat się zgodzę. Tylko że mowa ludzka jest jedynie (ludzkim) przejawem
komunikacji.
Zwierzęta nie są pozbawione sposobów komunikacji (także symbolicznej).

> Okazuje się przy
> okazji, że chcąc nie chcąc wracamy tu do mowy (która jest także jednym
> ze sposobów w jaki się komunikujemy)/por powyżej określone jako
> bzdura/
>

Tak, zauważyłem że Ty bardzo często powracasz do mowy ludzi ...
Co więcej bardziej jesteś zafascynowany jej formą niż treścią, jak sądzę.

>
> >>Świadomość celu komunikatów musi oczywiście towarzyszyć komuś kto
> >>chce wyjaśnić różnice bo (jak piszesz) :
>
> >>> w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
> >>> fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić będzie
> >>> do powstawania wielu 'obowiązujących' samopotwierdzających się w
> >>> 'badaniach naukowych' 'teorii'.
>
> >>ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
> >>przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni się
> >>od dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się skoncentrować na
> >>jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te człowiek osiąga
> >>niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.
>
> > No to dobre pytanie. I jak różni się czy nie i czym dokładnie ?
>
> Sorry, ale to odbija piłeczkę.
>

Tak sądzisz ? Czy myślisz że ja piszę o czymś innym tutaj niż to co może
różnić
zwierzęta od ludzi czy też ludzi od ludzi ,a co dla nich jest wspólne ?

>
>
> >>>>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje szukać
> >>>>różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w sensie "mocy"
> >>>>z jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie precyzji z jaką
> >>>>wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec w sensie
> >>>>złożoności struktury samego komunikatu (np. fonologia, słownictwo,
> >>>>składnia i relacje semantyczne).
>
> >>> I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
> >>> złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy daje
> >>> nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara (jeśli
> >>> taką żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą 'moc' albo
> >>> 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku jako celu i
> >>> sensu komunikacji ?
>
> >>Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
> >>powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
> >>analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się
> >>czegoś o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład z
> >>fusami wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie doświadczymy
> >>inaczej niż subiektywnie,
>
> > A jest coś czego doświadczasz obiektywnie ? Co to takiego ?
>
> [**] Mówimy o czym innym - zapewne masz na myśli to jak z perspektywy
> osobistej "zreprezentować" sobie różnicę człowiek/zwierzę, mnie
> natomiast interesuje tu, czy da się znaleźć jakąś perspektywę
> badawczą, która po pierwsze miałaby jakiś dobry "grunt" teoretyczny -
> i która twierdzenia odnoszące się do badanych zmiennych potrafiłaby
> przetworzyć na powtarzalny i intersubiektywnie komunikowalny pomiar.

Nie ma żadnej „perspektywy badawczej” bez poprawnej, na poziomie
osobistym,
reprezentacji.
Nie wiem czy rozumiesz, że bez poprawnego rozumienia tego co jest realnie
OBIEKTYWNE, BEZPOŚREDNIE, TEORIĄ, KOMUNIKACJĄ, NAUKĄ,
BADANIAMI, POWTARZALNOŚCIĄ, INTERSUBIEKTYWNOŚCIĄ
nie bardzo widzę na to (‘perspektywę badawczą’) szansę.

> W tym znaczeniu piszę "zobiektywizować".

Nie widzisz związku ?
Ja widzę, że bez fundamentalnych podstaw to jedynie bujdy a nie żadna
„perspektywa badawcza”, i jest bez żadnego związku z
„intersubiektywnością”
itp.

> Nawiasem : z tego co "mówi się
> na mieście" wynika, że bardzo trudno jest znaleźć coś takiego co
> byłoby "właściwe ludziom" i nie odnosiło się (na pewnym poziomie
> ogólności) do zwierząt.

To już coś. Jak myślisz z czego to wynika ?

>Wskazane przeze mnie dwa tropy - pisałem o tym
> powyżej - (jeden związany z właściwościami mowy a drugi związany ze
> sposobem gromadzenia wiedzy) - wybrałem nieprzypadkowo - budzą pewne
> nadzieje na znalezienie różnic jakościowych.
>
>

A dlaczego nie ze śladami pozostawianymi na piasku.
Jesteś pewien, że nie dają żadnych szans na „różnice jakościowe” ;).

>
>
> >> więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
> >>zjawisko raczej trudne do zbadania.
>
> > Gdyby było łatwe to uczono by już tego w przedszkolu.
>
> Sądzę po prostu, że pewne "odcienie" subiektywnego doświadczenia w
> ogóle nie dadzą się zbadać (nawiasem trudno nawet wyobrazić sobie
> technologię, która mogłaby tam sięgnąć).
>

W takim razie można śmiało zapomnieć o badaniach na długo. Ponieważ
dzisiejszym
‘naukowcom’ źródło jedynej poprawnej obiektywności tonie w mrocznych
odmętach
subiektywnej dziury w mózgu.

> >>Dość podobny problem mamy wtedy, gdy odwołujemy się ogólnie do
> >>"emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się biorą, kiedy i jakie są
> >>uruchamiane.
>
> > Problem moim zdaniem zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje czegoś
> > doświadczać nie odwołując się do emocji tylko do mitycznej
> > 'bezpośredniej' obiektywności.
>
> Powtórzę - mówimy w tym fragmencie o czymś innym. Por nieco
> powyżej[**].
>

My mówimy czy Ty mówisz ? Ja staram się ze swej strony wykazać wszechobecną
PARANOJĘ pojęć tego co OBEKTYWNE, BEZPOŚREDNIE itp., oraz zwrócić uwagę
na jedynie moim zdaniem poprawne ich znaczenie na podstawowym poziomie.
Moim zdaniem bez tych fundamentów pozostanie jedynie pogoń za własnym ogonem
emocjonalnej nieświadomości.
>
> >>Załózmy jednak, że uda ci się stworzyć jakiś precyzyjny model.
> >>Oczywiście możesz teoretyzując na temat człowieka tworzyć modele
> >>odwołujące się do dowolnych "procesów pośredniczących" w tym emocji
>
> > Pośredniczących ? W czym dokładnie ?
> > Znasz jeszcze jakieś ? Jakie ?
>
> Pomiędzy sytuacją bodźcową a zachowaniem.

OK. A znasz jakieś inne „procesy pośredniczące” niż emocje ? Jakie i czym
się
od emocji różnią Twoim zdaniem.

[...]

> >>Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
> >>następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i
> >>zwierzęta w ostatecznym rozrachunku jest ten sam.
>
> > Co do zasady działania jest ten sam. Co oznacza Twój 'ostateczny
> > rozrachunek' nie wiem.
>
> To co ty nazwałeś "taki sam co do zasady".

Ok. i jak rozumiesz tą zasadę (rozwiń własnymi słowami w kilku zdaniach) i
czy się z nią zgadzasz ?

>
> >>Jednak zidentyfikowanie go jako "komunikacja stanów emocjonalnych"
> >>rodzi wątpliwości, że stracimy z oczu funkcje jakie procesy
> >>emocjonalne pełnią,
>
> > No to nie traćmy. O to właśnie chodzi aby ustalić jakie funkcje
> > pełnią IMO.
>
> Obawiam się, że pisząc "no i co z tego wynika" parę tysięcy znaków
> powyżej, nie zwróciłeś uwagi, że staram się odpowiedzieć na to
> pytanie.
>
>

Zwróciłem, i nie piszę o niczym innym jak o tym, że człowiek jest wyposażony
w emocje odpowiedzialne za wszystkie jego działania w tym za INTERAKCJĘ Z
OTOCZENIEM, gdybyś nie zauważył.

>
> >>a są to funkcje wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania
> >>człowieka - człowiek przeżywa emocje po coś.
>
> > No i do czego doszedłeś ? Po co człowiek przeżywa emocję ?
>
> Wspominałem powyżej - sygnalizują nam sytuacje ważne z powodów
> ostatecznych: zagrożenie życia, szansa na reprodukcję. Z tego też
> powodu muszą być wyraziste, nieliczne (aby się w nich nie zagubić). W
> pozostałych sytuacjach warto przyjrzeć się funkcjom emocji jako
> organizującym procesy poznawcze (np. procesy spostrzegania ludzi) albo
> przyśpieszającym procesy decyzyjne.
>

Ok. skoro już doszliśmy (doszliśmy ?), że emocje człowieka pełnią
fundamentalną rolę w jego
działalności. To może teraz warto się nimi (jako fundamentalnymi zająć). Jak
myślisz ?

>
>
>
> >>Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
> >>upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy
> >>zastanowić się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo
> >>jest to obszar, który przynajmniej może być obserwowany,
> >>zarejestrowany - i wreszcie zinterpretowany, co więcej jest to
> >>obszar w którym różnice są łatwe do zauważenia nawet okiem nie
> >>uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.
> >
> > O tym już pisałem parokrotnie. W skrócie "to nic, że może być bez
> > sensu, byleby się kręciło". W gruncie rzeczy to też dobry sposób bo
> > prędzej czy później ktoś dozna oświecenia, że to paranoja i popchnie
> > rzeczy do przodu. Tak przecie działa ewolucja.
>
> Niestety są pytania, które trzeba sobie odłożyć na poźniej. Nie oznacza
> to jednak zastoju i braku postępu w gromadzeniu wiedzy, przecież zawsze
> jest to droga kolejnych przybliżeń.
>
>

O tym też już pisałem. Chyba pozostanie liczyć na ewolucję.

>
>
> > /.../
> >>Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go
> >>osobiście (i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki
> >>wobec nauki dość szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając
> >>ten wątek/.
>
> > Odnoszę wrażenie, że abstrachujesz od układu odniesienia.
> > Teoretyzujesz.
>
> Odnoszę dobrze znane mi wrażenie, że wzajemne zrozumienie się to długi
proces.

No to teraz powiedz dlaczego tak jest ? Czy bardziej dla tego że ludzi
uciekają od poziomu emocjonalnego
własnych doświadczeń np. teoretyzują, czy bardziej dla tego bo świadome
zejście na ten poziom emocjonalny prowadzi do nieporozumień, czy może coś
jeszcze innego ?

[...]

> > puciek.
> >
>
> pozdrawiam
> vonBraun

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

126. Data: 2005-07-31 14:33:01

Temat: Re: Umiejętność (long post warning :-)
Od: vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

puciek2 wrote
w news://news.ipartners.pl:119/dc6nq0$idp$1@inews.gaze
ta.pl

> vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
> news:dbp8mt$150c$1@news2.ipartners.pl

>>> Ok, zgadzam się.
>>> Więc jak mnie modelowałeś ?

>>Poprzez czytanie twoich postów, a następnie próbę wyobrażenia sobie
>>czegoś w rodzaju vonBraun+/- Czyli co trzeba by mi zabrać a co dodać
>>abym coś takiego napisał.

> No to chyba optymalnie. Też bym tak chciał umieć. Opowiesz mi może
> jak doszedłeś do takiej wprawy i jak to robisz ?

> [...]
Mam Ci opowiedzieć całe swoje życie? Niewykonalne.

Czy gdzieś oceniłem swój poziom umiejętności jako "taką wprawę"?

>>>Nie brzmi to trochę tak: Ponieważ nie potrafimy się znaleźć sposobu
>>>na zajmowanie się rzeczami istotnymi to zajmijmy się rzeczmi
>>>którymi > potrafimy się zajmować bo przecież coś trzeba robić.
>>
>>Tak ma brzmieć i brzmi "bardzo tak" a nie tylko "trochę tak", i jak
>>sądzę, na każdym poziomie rozwoju technologii, obrazuje w istocie
>>stan tych nauk, które weryfikują teorię poprzez eksperyment.
>
>
>
> W jednym się zgodzimy, że tak to się kręci także w świecie
> ‘nauki’. Jednak chciałbym zwrócić Ci uwagę, że chyba
> trochę pomyliłeś kierunki. Kierunek o którym piszesz można, jak
> sądzę, opisać w Skrócie tak: Nie potrafimy (zbyt dużo to wymaga
> wysiłku, nie opłaca się) na podstawie dostępnych
> „’bezpośrednio’” informacji zbudować
> „teorii”. Łatwo natomiast potrafimy mierzyć
> ‘coś’ (choć już tylko pośrednio i nie wiadomo czy z
> sensem), a następnie dokonfabulować ‘teorię’ aby była
> zgodna z pomiarami owego ‘cosia’.. Zafascynowani
> ‘sukcesem’, że ‘teoria działa’ (a jak by
> mogła nie działać) zmieniamy realny dostępny bezpośrednio stan
> emocjonalny (zgodny z rzeczywistością np. niewiedza dotycząca
> jakiegoś zjawiska) na fikcyjny (niezgodny z rzeczywistością, np.
> fikcyjna wiedza). Teraz pełni samozadowolenia możemy już tylko
> walczyć aby nam nikt nie zburzył tego stanu, tworzymy więc
> ‘obowiązujące, obiektywne, dostępne bezpośrednio’ stadne
> świętości. Oczywiście gdyby się okazało, że jakieś przyszłe
> doświadczenia nie będą potwierdzały naszej ‘teorii’ to
> bez problemu wymyślimy (mamy w tym już niejaką wprawę) jakieś
> dodatkowe ‘cząstki elementarne’ (najlepiej wyposażone w
> silny aparat wykonawczy), które załatają dziurę w
> teorii/mózgu/uczuciach religijnych. Niech się tylko jednak trafi
> jakiś heretyk który obiektywność stadną pokala (przewracając kontakt
> z rzeczywistością boleśnie) to już mu się odpowiedni merytoryczny
> stosik przygotuje. Jeśli nie widzisz jeszcze, że cały ten proces ma
> na wejściu i wyjściu bezpośrednio emocje, które są kluczem do
> zrozumienia funkcjonowania czegokolwiek to ja już nie wiele poradzę.
> Gdybyś jeszcze zechciał sięgnąć szerzej i przyjrzeć się temu
> procesowi w kontekście ewolucyjnym, który przebiega podobnie to
> byłbym rad. ‘Mutant’ musi najpierw przeżyć stadne próby
> spalenia na stosie aby ostatecznie zweryfikować swoją wewnętrzną
> dostępną bezpośrednio „‘teorię’” w praktyce,
> która to „’teoria’” jest sprzeczna z tą
> ‘obiektywnie obowiązującą’.

Piszesz, że kierunek o którym piszę można tak "opisać" w istocie
przedstawiasz jednak OCENĘ a nie opis. Mogę próbować wczuć się w tą
OCENĘ i wtedy "będzie nam razem dobrze" albo rzucić Ci się do gardła
ze skutkiem dokładnie odwrotnym, jednak w każdym przypadku nie posunie
to rozmowy ani o krok do przodu - o ile oczywiście przez "przód"
rozumiemy to samo.

Przedstawiając OCENY zapewne KOMUŚ (komu?) się tam przypodobasz, komuś
tam narazisz - i to jak sądzę będzie jedyny wymierny rezultat faktu
przedstawienia oceny. Z tego też powodu chciałbym zapytać, czy widzisz
możliwość innego poprowadzenia tego podwątku w naszej dyskusji,
ponieważ w rezultacie nie wiem po tym co napisałeś czy:

1)Kwestionujesz ogólną zasadę prowadzenia badań naukowych,
gromadzenia, generowania wiedzy naukowej, falsyfikowania teorii (itd,
itp) roli eksperymentu, wymogów jakie są stawiane tym procedurom lecz
masz lub nie masz propozycje alternatywne / w tym przypadku - jeśli
masz propozycje najlepiej sformułuj je precyzyjnie, w jednym miejscu,
najlepiej w kontekście tematu dyskusji - to akurat mnie ciekawi./

2)Kwestionujesz coraz częstszą praktykę w badaniach naukowych /w tym
przypadku chciałbym zakończyć ten podtemat, praktyka ta jest mi znana
- nie zmienimy jej/

3)Chcesz uratować świat i pieniądze podatników, przed spustoszeniami
których dokonać może niejaki vonBraun i jemu podobni a potem poczuć
się dobrze z tego powodu /w tym przypadku proponuję zadzwonić do
Łódzkiego Pogotowia Ratunkowego/ ;-)

Zauważ, że w tle tej dyskusji zaczyna pojawiać się mało konstruktywny
aspekt, który osoba bardziej wrażliwa mogłaby odczytać jako "zli
specjaliści i dobrzy acz odrzuceni przez patologiczny mechanizm nauki
prawdziwi myśliciele"/[*** ;-)].

Formą rozwiązania problemu związanego z wizją przypisywania mi
motywacji sprowadzających się do rzucania się ewolucyjno-naukową
maczugą na monitor i klawiaturę, mogłaby być próba odpowiedzi na
wątpliwości sformułowane w punkcie (1) powyżej, z uwzględnieniem
(równie ważnej) pominiętej tu i skomentowanej jedynie pobieżnie
drugiej części oryginalnej wypowiedzi, zwłaszcza, że przedzielenie
tych fragmentów zmienia jej ogólny sens po to aby dać pole do powyżej
sformułowanego przez Ciebie "manifestu". Parę tysięcy postów powyżej
napisałem: "I jeszcze na marginesie, można się zastanawiać czy da się
to co napiszę dalej odczytać z pominięciem takiej etykietki? " i wierz
mi nie napisałem tego bez powodu.

>>Reszta jest gdybaniem, potrzebnym w fazie generowania teorii. Owo
>>gdybanie to wielka "sztuka", a nawet Sztuka. Ale w sztuce, czy nawet
>>w Sztuce zdają czasem liczyć się gusta i dobry smak, moda i opinia
>>publiki - czyli wchodzi problem problematycznych kryteriów
>>weryfikacji. Bez eksperymentu prędzej czy później utknie się w
>>miejscu.

> A eksperymentować można w kółko z braku lepszych (bardziej
> opłacalnych) pomysłów. Zawsze jakiegoś ‘cosia’ do
> pomiarów znajdziemy.

Gdybać też można w kółko. Niemniej zanim odniosę się do tego co
piszesz wcześniej w odpowiedzi na tą część mojego posta:

> Nie potrafimy (zbyt dużo to wymaga wysiłku, nie opłaca się) na
> podstawie dostępnych „’bezpośrednio’”
> informacji zbudować „teorii”.

to zacznę od tego, że nie rozumiem do końca co to są "dostępne
bezpośrednio informacje", zgaduję, że może chodzić ci o teorię, która
za jedyną poprawną formę empirycznej weryfikacji uznaje odwołanie się
do danych subiektywnie dostępnych, czyli relacji podmiotu np. o swoich
stanach emocjonalnych - tu poproszę o informację czy o to ci właśnie
chodzi czy o coś innego, czyli - jak w przybliżeniu miałaby wyglądać
dowolna teoria zbudowana na bazie informacji dostępnych bezpośrednio i
czym różniłaby się od wszystkich innych. Z oczywistych powodów bez
tych dodatkowych danych nie mam jasności do czego się odnoszę. Pytanie
to ma związek z pytaniem sformułowanym w punkcie (1) powyżej.

Z innej beczki: są poważniejsze powody "odkładania ważnych problemów
na później" niż uwarunkowana ewolucyjnie niechęć do zajmowania się
trudnymi problemami z towarzyszącą motywacją zapewnienia sobie
prestiżu i środków do życia przez naukowców. Podejrzewam, że je znasz,
jeśli nie spróbuj odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nauka nie zajmuje
się w tej chwili analizą np. ilości tlenu w atmosferach planet o
wielkości zbliżonej do Ziemi w naszej galaktyce lub dowolnej
pobliskiej. Wydaje się, że możliwość zmierzenia tu czegokolwiek jest
podobna jak możliwość bezpośredniego zmierzenia subiektywnego
natężenia stanów emocjonalnych przez zewnętrznego obserwatora. Wie to
tylko podmiot doznający tych stanów i słowo "wie" należałoby jeszcze
wsadzić w jakiś ogromy cudzysłów. Jeśli jednak masz jakąś alternatywną
wizję metodologii to oczywiście chętnie posłucham, mimo mych
ewolucyjnych uwarunkowań ;-).

>>>>Najprostszy eksperyment - wytłumaczmy małpie, że jedzenie znajduje
>>>>się pod adresem Krucza 5, na drugim piętrze - przecież nie
>>>>istnieje realny sposób aby przekazać to jakiemukolwiek zwierzęciu.
>>>>W tym sensie mówię o "precyzji" komunikatu, i nie jest to
>>>>"magiczne" lecz jak najbardziej namacalne, dostępne obserwacji czy
>>>>badaniu. Problemy mogą być of korz z interpretacją wyników, i
>>>>zapewne poprawna interpretacja musi dokonywać się w kontekście
>>>>tego od czego "byś zaczął":

>>> Ale nie widzisz w jaką to wpada paranoję. To coś w stylu:
>>> "Piję aby zapomnieć o tym, że się wstydze tego że piję"

>>Problemy z interpretacją obserwowalnych zachowań (np komunikatów
>>słownych) w obserwowalnych kontekstach sytuacyjnych będą mniejsze
>>niż z interpretacją subiektywnych odcieni doznań emocjonalnych. Tu
>>przynajmniej da się np. zauważyć, że zwierzęta w sytuacjach
>>naturalnych stosują kombinacje sygnałów o charakterze bardzo
>>ograniczonym i powtarzalnym w odróżnieniu od człowieka, który mając
>>skończoną liczbę jednostek leksykalnych czy fonologicznych potrafi
>>stworzyć nieskończenie wiele komunikatów.
>>
>>Inne różnice obserwujemy w sposobach uczenia się - zwierzęta i
>>człowiek uczą się na przykład procedur, poprzez naśladownictwo+próby
>>i błędy w konkretnych sytuacjach. Jednak człowiek może dzięki
>>komunikacji słownej uczyć się wiedzy nie mającej z sytuacją uczenia
>>i naśladownictwem nic wspólnego i po latach od chwili jej
>>przyswojenia, bez żadnych powtórek zrobić z niej użytek. Chodzi mi
>>tu o rozróznienie między "Wiem jak..." co wydaje się być wspólne dla
>>człowieka i zwierzęcia a "Wiem że..." co juz trudno byłoby
>>zaobserwować u zwierząt.
>>
>>Zamiast tego proponujesz odwołać się do emocji. OK. spróbuj je
>>wyliczyć, (strach, zdziwienie, radość, gniew, smutek, zadowolenie
>>... dużo tego będzie jeszcze? Raczej nie).
>
>
>
>
> Tutaj potwierdzę, że tak mniej więcej proponuję. To dostępna
> „obiektywnie i bezpośrednio” obecność fundamentalnych
> jednostek emocjonalnych jest jedynym gwarantem i podstawą
> komunikacji i funkcjonowania, jak sądzę. Czy jest ich dużo ? Nie
> sądzę. Nie widzę też potrzeby aby było ich dużo. Wystarczy aby każda
> taka fundamentalna jednostka była skalowalna. Ile potrzeba
> podstawowych kolorów aby wygenerować całe ich ciągłe (ze względu na
> liczebność) spektrum, Posługując się tylko odpowiednią skalą tych
> podstawowych i kombinując je ?

Można i tak, czemu nie - wprawdzie narzucamy sobie ograniczenia (przy
pomocy tego "redukcjonistycznego" modelu nie możemy badać np. faktu
spostrzegania przez człowieka różnicy między komunikatem o wspomnianym
już adresie "Krucza 5" a "Marszałkowska 15" czyli coś tracimy ale
zyskujemy na klarowności. Pytanie - czy właśnie nie straciliśmy z oczu
części tego co decyduje o różnicy między zwierzęciem a człowiekiem?
Przyznaję bez bicia,że gdyby w obrębie takiego zredukowanego modelu
który proponujesz, udało się wykazać różnice człowiek/zwierzę miałoby
to dla mnie duży ciężar gatunkowy(wreszcie coś nowego!).

[A] Jednak jak się zapewne zorientowałeś w chwili obecnej sądzę, że
redukując model komunikacji w obrębie którego poszukujemy wspomnianych
różnic do emocji podstawowych redukujemy jednocześnie szansę na
znalezienie tych różnic, czyli także zakładamy sobie na oczy klapki.
Jeszcze inaczej mówiąc sądzę, że ten "podstawowy garnitur emocji" jest
dla ludzi i zwierząt wspólny więc ograniczając się do niego różnic nie
"namierzymy". W tej sytuacji fakt stwierdzenia "brak różnic" będzie
skutkiem wad modelu a nie rzeczywistego braku różnicy
człowiek-zwierzę.

>> Teraz przypisz im emotikony, a
>>następnie przy pomocy tychże emotikonów zakomunikuj mi treść która
>>napisałem powyżej. Może się nie udać. Jeśli natomiast jakoś
>>dramatycznie rozszerzysz ten repertuar, to znaczy, że generalizujesz
>>nazwę "emocje" na coś co zazwyczaj nazywa się "procesy poznawcze"

/Poniżej komasuję to co dotyczy jednego zagadnienia:/

> Nie wiem co Ty tutaj nazywasz procesami poznawczymi. Przybliżysz mi.
> Ja wolę w tym przypadku nie wnosić bez potrzeby dodatkowych bytów,
> choć mogę oczywiście się mylić. To czego jestem pewny to tyle że
> odczuwam emocje. Czy istnieje coś poza nimi to już trudno udowodnić
> i moim zdaniem pozostaje w sferze wiary. . ‘Posłucham’
> jednak chętnie co masz w tej sprawie do napisania.
/.../
> A to co za zwierz ? Także poproszę o przybliżenie. A najbardziej
> prosiłbym o wykazanie czym wg. Ciebie Te ‘zwierzęta’
> różnią się od emocji.
/.../
> Jak na razie, nie wydaje mi się. Ale to da się ustalić gdy tylko
> trochę się potłumaczysz ze swoich przyzwyczajeń.
/.../
> Szczerze nie wiem do czego jesteś przyzwyczajony. Wyjaśnisz mi ? Tak
> jak powyżej poproszę abyś wyjaśnił mi dokładnie różnice pomiędzy
> ‘tym czymś’ a emocjami.
/.../
> A o czym jeszcze dokładnie ? I czym to się różni od emocji.
>
/.../
> OK. A znasz jakieś inne „procesy pośredniczące” niż
> emocje ? Jakie i czym się od emocji różnią Twoim zdaniem.
>
> [...]
>

Spójrzmy na JEDNĄ z ról komunikatu czyli przekazywanie informacji,
która to czynność redukuje niepewność odbiorcy co do jakiegoś
(dowolnego) zjawiska/klasy zjawisk. Jeśli zawęzimy pole poszukiwań do
podstawowych emocji to uzyskamy model, który dobrze opisuje redukcję
niepewności odbiorcy tylko i wyłącznie w zakresie zjawisk związanych
ze stanem emocjonalnym nadawcy.

Z tego też powodu, do modelu czysto emocjonalnego znaczenia
komunikatu, należałoby dołożyć komponentę, którą nazywam komponentą
poznawczą, a której treściowa zawartość pozwala na rozszerzenie tej
funkcji redukującej niepewność. Chodzi o jej rozszerzenie na większą
klasę zjawisk, których dotyczyć może komunikat(a więc nie tylko emocje
nadawcy). Przykładowo, komunikat (wyrażony agresywnym tonem) "przecież
sto razy ci mówiłem że ilustrację tą masz w książce, na stronie 125
!!!" informuje nas o tym co czuje nadawca, podaje jednak pewne
informacje nie mające z jego stanem emocjonalnym wiele wspólnego (czy
byłby wściekły, czy radosny, ilustracja nadal tam będzie). Odbiorca
może - jeśli zapamięta wykorzystać to nawet po latach w sytuacji o
zupełnie innym kontekście. Odbiorca może to wykorzystać niezależnie od
tego czy w nowym kontekście przeżywane emocje są podobne do tych które
towarzyszyły komunikatowi.

>>>>> /.../ Ja jednak bym zaczął od dokładnego określenia tych
>>>>> celów/motorów.

>>>>W porządku, każdy by zaczął, ale czyniąc to zacząłeś od
>>>>stwierdzenia: "że jedynym (moim zdaniem) powodem komunikacji
>>>>(ludzi, zwierząt) jakim jest wyrażenie stanów emocjonalnych, w
>>>>szerokim tego słowa znaczeniu" To zmierza do interpretacji
>>>>odwołującej się do czegoś czego w istocie nie da się ocenić
>>>>inaczej niż pośrednio.

>>> Mitem jest, że można coś ocenić inaczej niż pośrednio.

>>Użyłem "ocenić" w znaczeniu "zmierzyć", lub przynajmniej
>>"zarejestrować"

> Widzisz jakąś różnicę. Zarejestrować bezpośrednio możesz tylko
> własne emocje, jak sądzę.

Nie do końca rozumiem - bezpośrednio można rejestrować/mierzyć
np. pewne aspekty sytuacji bodźcowej i zachowania badanego
człowieka/zwierzęcia.
Jeśli masz model odnoszący się do tego co nazwałem "procesy
pośredniczące", jesteś w stanie "nawet" [;-)] wynik zinterpretować.

> [...]
>
>
>
>>> Wszystko co oceniasz Ty lub ktokolwiek inny ocenia pośrednio
>>> poprzez własne emocje, które to są (jedynie) dostępne
>>> bezpośrednio.
>>
>>Jednak badając np. komunikację werbalną mam przynajmniej ułatwione
>>zadanie, To co powiedziano da się przynajmniej zapisać. Spróbuj
>>znaleźć nośnik, który zapisze na trwale np.: "radość", albo "lekki
>>smutek" :-)
>
>
> Moim zdaniem bzdura. Niczego co poprzez swoje emocje nie
> zaklasyfikujesz nie możesz ani zapisać ani odczytać. To co
> zapisujesz lub odczytujesz musi mieć w tobie emocjonalny odpowiednik
> (jedyny nośnik). Tak naprawdę zapisujesz lub odczytujesz (z zewnątrz
> i na zewnątrz) tylko wskaźniki na własne obiekty emocjonalne i nie
> mają one innego związku z emocjami niż „palec wskazujący na
> Księżyc z Księżycem.. Wzmiankowane „radość”,
> „lekki smutek” nie istnieją nigdzie poza środowiskiem
> emocjonalnym nadawcy i odbiorcy. Toteż totalną PARANOJĄ jest
> przypisywanie im możliwości zapisywania na jakichś innych nośnikach.

I dlatego właśnie uważam, że jest to bardzo poważne ograniczenie
wiarygodności badań prowadzonych nad emocjami. Oczywiście zgadzam się,
że możemy tworzyć sobie ich modele i wnioskować o nich z dowolnych
fusów, w praktyce będzie to pośrednie wnioskowanie z powiązań pomiędzy
sytuacjami bodźcowymi i zachowaniem. W chwili obecnej, wnioskując w
ten sposób można przewidywać z pewnym prawdopodobieństwem, zachowania
grup ludzkich w określonych sytuacjach bodźcowych. Możliwość
przewidywania zachowań jednostki (bez technicznych możliwości
niezależnego od podmiotu pomiaru emocji) jest taka jak wspomniana już
sytuacja przewidywania czy w skutek wiatru zawali się drzewo.
Podkreślę, że klaruje mi się pogląd, że nie jest to "ostateczny"
argument na rzecz niezajmowania się emocjami, raczej konstatacja
faktu, że to problem który i tak w pewnym momencie wyniknie-może po
prostu za wcześnie o tym wspominam.

>>> Szczerze wolę taki początek bo on przynajmniej zmierza we
>>> właściwym kierunku. Moim zdaniem czas zerwać z mitologią że
>>> istnieją inne 'obiektywne' sposoby oceny czegokolwiek inaczej niż
>>> emocjonalne.

>>"Oceny" są emocjonalne z definicji :-) ,

> A pomiary ? Rejestrowanie ? Są jakie ? Jak dokładnie przebiegają ?
> Bez udziału środowiska emocjonalnego jako fundamentu ?

Masz na myśli rolę środowiska emocjonalnego badacza dokonującego
dowolnego pomiaru(?), czy coś innego(?) bo trochę się gubię.

>>> No tak, ale nie wiem czy zauważyłeś, że nie ma żadnego działania
>>> bez motoru/emocji ku działaniu. To emocje są bezośrednio za
>>> działanie odpowiedzialne.
[**]
>>To trochę tak jakbyś powiedział "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu".
>>Zgadzam się. Wszystkie prowadzą. Jednak jeśli umówię się z Tobą na
>>piwo, to informacja (zgodna z prawdą) że knajpa jest przy jednej z
>>dróg które prowadzą do Rzymu nie na wiele Ci się przyda.

> Nie bardzo jednak rozumiesz co oznacza tutaj bezpośrednio i dalej
> obiektywność. A z drugiej strony próbujesz się powoływać i
> gloryfikować jakąś mityczną ‘obiektywność i
> bezpośredniość’ która nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
> Jeśli dla Ciebie w umawianiu się na piwo (i nie tylko tutaj)
> podstawowym/fundamentalnym/nierozkładalnym mechanizmem jest to że:
> "Wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" to ja nie mam więcej pytań.
[**] Niejasny jest dla mnie związek tej akurat uwagi, z tym co
napisałem. Proponuję inny kierunek rozmowy niż oceny dzielących nas
różnic intelektualnych czy moralnych por. np.: "Jeżeli (coś tam???) to
ja nie mam więcej pytań". Zamiast tego można np. spróbować wyjaśnić mi
ten związek. Powtórzę innymi słowami to co napisałem:
[B] Twierdzenie "emocje są za każde działanie odpowiedzialne" ma
charakter niewiele wnoszący "samo w sobie" - skoro działamy to z całą
pewnością jest tego jakaś przyczyna (jakżeby śmiało jej nie być).
Nazwijmy ją "emocje" - zaden problem, nazwijmy ją "Manitou" nic się
nie zmieni. Tak czy owak, nie unikniemy prędzej czy później pytania
dociekliwych: Czym jest "Manitou"? Czy Manitou zwierząt różni się od
Manitou ludzi? Skąd Pan wie ile zdefiniowanego przez pana Manitou
trzeba aby zaszło działanie? Czy ktoś poza panem widział Manitou?
Jakie cechy Manitou decydują o podjęciu działania typu ucieczka a
jakie decydują o podjęciu ataku? Czy potrafi pan na podstawie pomiaru
Manitou ocenic kiedy nastapi atak a kiedy ucieczka?

No zamiast odpowiedzi wprost możemy jeszcze wmawiać innym, że tylko my
znamy obiektywne, jedynie poprawne i abstrakcyjne znaczenie tego czym
jest "Manitou". Jeśli będziemy jeszcze dostatecznie głośno ubliżali
dyskutantom, myślę że taka teoria da się utrzymać. [;-)]

>>>>Po drugie wyszło mi, że stany emocjonalne, szczególnie mocno
>>>>przeżywane są w sytuacjach bodźcowych w których przed dowolnym
>>>>organizmem w sposób jawny pojawiają się cele działania związane z
>>>>przetrwaniem bądź reprodukcją.

>>> Jasne, tylko co z tego wynika ?

>>Że kontekst sytuacyjny wyznacza stany emocjonalne, a przy okazji ów
>>kontekst, łatwiej kontrolować, mierzyć, manipulować.

> Cały dowcip polega właśnie na tym, że nie tylko „kontekst
> sytuacyjny”. Otóż na pewno znasz (ze swojego doświadczenia )
> wiele takich sytuacji w których nie było żadnych zewnętrznych
> sytuacji do powstawania emocji a one powstawały. Czyli emocje były
> niezależne od kontekstu sytuacyjnego. Natomiast już działanie wymaga
> obecności emocji nie wystarczy sam kontekst sytuacyjny. Kolejną
> fikcją (paranoją) jest to że można tak łatwo kontrolować, mierzyć i
> manipulować kontekstem sytuacyjnym bez zrozumienia emocji podmiotów
> w tym kontekście występujących. Innymi słowy nie ma nic takiego jak
> czysty kontekst sytuacyjny, jest on uwikłany we wszechobecne
> emocjonalne oddziaływania i moim zdaniem to te emocjonalne
> oddziaływania decydują o tym czym właściwie jest kontekst
> sytuacyjny.

Zgadzam się, dobrze, że o tym przypomniałeś. Jednak FAKTY są takie, że
jeśli ktoś bedzie chciał wnioskować o stanach emocjonalnych zwierzęcia
to zbuduje sobie jakiś model tych stanów. Tym co ma do dyspozycji
próbując go zweryfikować, jest kontekst sytuacyjny i zachowanie. No
chyba, że zaproponujesz jakiś alternatywny sposób badań, inną
metodologię (jakiś paradygmat introspekcyjny?).

>>>>Z połączenia tychże przesłanek wyszło mi z kolei, że proponowany
>>>>przez Ciebie kierunek poszukiwania ewentualnych podstaw akurat
>>>>niewiele wniesie do zrozumienia różnic pomiędzy człowiekiem a
>>>>zwierzęciem, bo w końcu dojdzie się idąc tą drogą do wniosku, że
>>>>"najostateczniejsze" podstawy - motywy czy "motory" są wspólne
>>>>zwierzęciu i człowiekowi.

>>> Nie wiem czy tak samo rozumiemy to co napisałeś powyżej, bo ja w
>>> skrócie tak: Nie da się znaleźć różnic tam gdzie się ich nie chce
>>> znaleźć.

>>Podaj kilka przykładów różnic odnoszących się do:
>>(1) "konstrukcji emocjonalnej"
>>(2) "środowiska emocjonalnego"

> W jakim kontekście. Bo bez kontekstu nie potrafię.
To dziwne pytanie bo użyłem DOSŁOWNIE TWOICH CYTATÓW, i nie ma powodu
aby wychodzić poza kontekst w jakim napisałeś to co napisałeś, chyba,
że sam taki znajdziesz aby lepiej coś wyjaśnić. Zakładam że masz
na myśli to co oznaczasz "@@@".

*Chodzi mi wciąż o RÓŻNICE które są przedmiotem rozmowy - czyli
różnice człowiek zwierzę, - czy widzisz jakieś "obiecujące" w obrębie
tego co rozumiesz pod tekstem (1) i (2)?

> Tak na pierwszy
> rzut oka to nie widzę różnic. Jeśli dobrze Cię rozumiem to wyjaśniam
> to w miejscu oznaczonym @@@.
Nieporozumienie - por powyżej - oznaczone*.

>>Potem ujmij to w postaci jakiegoś modelu przewidującego mierzalne
>>różnice w warunkach eksperymentu, i tak aby model odwoływał się do
>>"niepodrasowanych" [por powyżej *] kategorii "emocje" czy
>>"emocjonalny" a moja niechęć po wstępnej weryfikacji zmieni się w
>>entuzjazm - serio.

> Spoko za jakieś 120 000 lat. Przy takim jak Twoje podejściu
> specjalistów. ;)
[porównaj powyżej oznaczone ***] i 1-3 ;-)

>>>>Czyli TYLKO w ten sposób na pytanie Etaty nie da się odpowiedzieć.
>>
>>> Nie bardzo rozumiem co to znaczy TYLKO w ten sposób. Choć jeśli
>>> chcesz spłycić 'ten' kierunek to może rozumiem. Natomiast nie
>>> rozumiem dlaczego nie chcesz zauważyć że skoro emocje odpowiadają
>>> za KAŻDY rodzaj działania to tylko z tego jednego faktu wynika w
>>> sposób niezbity, że także różnice w działaniu muszą zależeć od
>>> konstrukcji emocjonalnej. I tu moim zdaniem się nie wywiniesz
>>> choćbyś niewiem jak chciał spłycać.

>>Dwie sprawy:
>>
>>Można wyobrazić sobie model w którym zakładamy że emocje w danym
>>kontekście bodźcowym mogą być takie same u człowieka i zwierzęcia,
>>ale różnice mogą przejawić się w sferze kontroli nad emocjami :-)

> A kontrola nad emocjami to coś innego wg. Ciebie od
> rywalizacji/wspólwystępowania/wzajemnego oddziaływania jednych emocji
> względem drugich ?
> W takim razie co to takiego wg. Ciebie ta kontrola nad emocjami ?

Kontrola nad emocjami to nie zawsze to samo co KONFLIKT pomiędzy dwoma
silnymi emocjami. Kontrola poprzez konflikt jest czysto pozorna - w
rzeczywistości wystarczy aby jedna z konfliktowych emocji "puściła"
choćby na chwilę a katastrofa gotowa i ktoś kto pozornie kontroluje
swoje emocje zaczyna zachowywać się w sposób niekontrolowany. Gdyby
tak było człowiek znajdowałby się permanentnie w stanie potwornego
napięcia. Tu także może być pomocne odwołanie się do kategorii
"procesy poznawcze". Zaćmienie słońca dla Osoby1 może być bodźcem
wyzwalającym lęk, dla Osoby2 zaś może być interesującym zjawiskiem.
Głośny huk w pokoju spowoduje, że pies ucieknie na drugi koniec
mieszkania i nie wyjdzie przez godzinę, zaś matka powie tylko: "idź z
tymi kapiszonami na dwór bo chcę mieć spokój". Chodzi mi więc o
poznawcze opracowanie emocji, często już na wejściu. Początkowy strach
po rozpoznaniu bodźca "WĄŻ" opanujemy przez stwierdzenie - "przecież
to tylko pasek". Dominującą chęć "zamordowania" opornego dyskutanta
pokonujemy niekoniecznie przez równie silny lęk przed zemstą organów
ścigania, ale przez konstatację "może nie rozumie?" albo "chyba to dla
niego za trudne", lub "spójrzmy - może ma rację". Proces ten wiąże się
też z umiejętnością stworzenia dystansu do własnych emocji, ma coś
wspólnego z wglądem i zdolnością tworzenia abstrakcyjnych(?)
reprezentacji tego aspektu siebie jakim są emocje.

>>Oddychanie też odpowiada za każdy rodzaj działania. Jednak zapewne
>>nie będziesz nalegał abym uznał, że różnice w działaniu wynikają od
>>"konstrukcji oddechowej" (czymkolwiek by ta "konstrukcja" nie była).

> No cóż znowu będę musiał przypomnieć magiczne zaklęcia, może
> przynajmniej na nie jesteś jakoś uwarunkowany. OBIEKTYWNIE i
> BEZPOŚREDNIO.

W ten sposób dowiem się jedynie co sądzisz o moich uwarunkowaniach.
Chciałbym jeszcze abyś odpowiedział wprost na treść argumentu. Chętnie
uzupełnię jeśli napisałem coś niejasno. Zauważ, że na bardzo podobny
argument - dotyczący dokładnie tego samego problemu - [** powyżej]
także odpisałeś w sposób nie odnoszący się do treści /może to
będzie jakąś wskazówką/.

>>>>> Ja jednak będę naciskał aby precyzyjnie ustalić
>>>>> przyczyny/cele/motory komunikacji

>>>>Jeśli jednak cele te są wspólne dla zwierząt i ludzi (jak piszę
>>>>powyżej),

>>> Skąd to założenie ? Nie mam pojęcia. Są wspólne co do zasady, ale
>>> nie co do całego środowiska emocjonalnego.
>>
>>Co to jest "całe środowisko emocjonalne"?

> @@@ Co to są emocje na poziomie fundamentalnym już sam zacząłeś
> wymieniać. Moim zdaniem cała wewnętrzna mapa odwzorowująca
> rzeczywistość jest po prostu kombinacją mniej lub bardziej złożoną
> tych podstawowych emocji w większe funkcjonalne obiekty. Tak jak
> klocki. @@@

[C] Jeśli "olejemy" to co nazywam komponentą poznawczą, to jak już
pisałem nie widzę jakiś wyraźnych różnic tego "środowiska
emocjonalnego", na korzyść człowieka a co za tym idzie celów
podejmowania komunikacji. Nie wiem jak to rozwiązujesz. Może
postulujesz istnienie jakiś emocji "specyficznie ludzkich"? Lub jakiś
specyficznych cech ludzkich emocji?

>>>>to o orzeczeniu różnic nie będzie decydowało to po co się
>>>>komunikujemy, lecz jak się komunikujemy.

>>> No cóż moim zdaniem bzdura. Można oczywiście roztrząsać czyje
>>> zabawki lepsze. Natomiast te zabawki same z siebie o niczym nie
>>> świadczą. Jak dla mnie ważniejsze dlaczego używamy zabawek ? Jakie
>>> one mają dla nas znaczenie ?

>>Zwierzęta też używają zabawek. Wystarczy popatrzeć na mojego kota
>>który sam je sobie wyszukuje, lub potrafi o nie prosić. Róznica
>>najprawdopodobniej polega właśnie na ich "znaczeniu". Zabawka w
>>pewnym momencie zaczyna funkcjonować u dziecka jako symbol czegoś
>>innego –

> A dla młodego kota pogoń za kłębkiem nici jest jedynie pogonią za
> kłębkiem nici ?

Zaryzykuję twierdzenie, że jest to bezwarunkowa reakcja na miękki i
poruszający się obiekt /ryzyko wynika z faktu braku podłączenia się
mojej świadomości do świadomości(?) kota/.

>>zwykle jednak wcześniej musi zapoznać się z procesami symbolicznymi
>>na przykładzie mowy. Podejrzewam zresztą, że im lepsze opanowanie
>>mowy tym łatwiej o symboliczne traktowanie zabawek.

> Tu akurat się zgodzę. Tylko że mowa ludzka jest jedynie (ludzkim)
> przejawem komunikacji.
> Zwierzęta nie są pozbawione sposobów komunikacji (także
> symbolicznej).

Może to jest jakaś furtka właśnie - człowiek potrafi tworzyć nowe
systemy komunikacji w których nośnikiem symbolu może być dowolny
obiekt /np. obrazek - pismo, ułożenie dłoni - jak w systemie migowym
wszystko to zamiast zamiast słowa mówionego/. Zwierzęta natomiast
zdane się same na siebie pozostają przy "zastanych" metodach
komunikacji. Jeśli uznamy to za róznicę /Czy uznamy?/ to mam
wątpliwości, czy różnice "czysto" emocjonalne będą kategoriami w
świetle których da się to (IMO ważne) zjawisko zinterpretować.

>>Okazuje się przy okazji, że chcąc nie chcąc wracamy tu do mowy
>>(która jest także jednym ze sposobów w jaki się komunikujemy)/por
>>powyżej określone jako bzdura/
>>
>
>
> Tak, zauważyłem że Ty bardzo często powracasz do mowy ludzi ... Co
> więcej bardziej jesteś zafascynowany jej formą niż treścią, jak
> sądzę.
Nie tyle/tylko "formą", ale raczej "formalnymi cechami", które są
ponad konkretną treścią. Treść pojedynczego komunikatu raczej nie
będzie dobrą podstawą do sformułowania prawa czy zależności.

>>>>Świadomość celu komunikatów musi oczywiście towarzyszyć komuś kto
>>>>chce wyjaśnić różnice bo (jak piszesz) :

>>>>> w innym przypadku pozostaniemy przy próbach mierzenia linijką
>>>>> fantomów własnego umysłu co w nieunikniony sposób prowadzić
>>>>> będzie do powstawania wielu 'obowiązujących'
>>>>> samopotwierdzających się w 'badaniach naukowych' 'teorii'.

>>>>ale czy człowiek w swoich celach - gdy wyprać je z konkretów i
>>>>przyjrzeć się im na pewnym poziomie ogólności - w istocie rózni
>>>>się od dowolnego zwierzęcia? No chyba, że chciałbyś się
>>>>skoncentrować na jakiś "celach cząstkowych", pośrednich, bo te
>>>>człowiek osiąga niewątpliwie drogą dłuższą i bardziej pokrętną.

>>> No to dobre pytanie. I jak różni się czy nie i czym dokładnie ?

>>Sorry, ale to odbija piłeczkę.

> Tak sądzisz ? Czy myślisz że ja piszę o czymś innym tutaj niż to co
> może różnić zwierzęta od ludzi czy też ludzi od ludzi ,a co dla nich
> jest wspólne ?

Uwaga : "odbija piłeczkę" dotyczyła tylko stylu rozmowy:
Pytanie:"Powiedz jak to jest?" Odpowiedź: "To ty powiedz jak to jest!"
IMHO - można długo. Prościej powiedzieć: "Nie wiem" lub "Nie chcę
(odpo)wiedzieć".

>>>>>>Jeśli uznamy sensowność takiego pytania, wówczas pozostaje
>>>>>>szukać różnic w złożoności (specyficzności) komunikatów - w
>>>>>>sensie "mocy" z jaką mogą redukować niewiedzę rozmówcy, w sensie
>>>>>>precyzji z jaką wskazują rozmówcy określone intencje i na koniec
>>>>>>w sensie złożoności struktury samego komunikatu (np. fonologia,
>>>>>>słownictwo, składnia i relacje semantyczne).

>>>>> I tu pozostaje mi się zapytać skąd to przekonanie, że badanie
>>>>> złożoności wzorów fusów jakie pozostają w wyniku wypicia kawy
>>>>> daje nam informacje na temat smaku kawy ? Skąd ponadto wiara
>>>>> (jeśli taką żywisz), że złożoność komunikatów oznacza większą
>>>>> 'moc' albo 'precyzje' czegośtam, czego nie określimy na początku
>>>>> jako celu i sensu komunikacji ?
>>
>>>>Nie dokładnie tak, odwołałbym się tu dość głębokiego przekonania o
>>>>powiązaniu zjawisk ze sobą a co za tym idzie przekonania o tym, że
>>>>analizując jedno z powiązanych ze sobą zjawisk, dowiadujemy się
>>>>czegoś o drugim i możemy je sobie zrekonstruować. Podany przykład
>>>>z fusami wydaje mi się nieco tendencyjny. Smaku kawy nie
>>>>doświadczymy inaczej niż subiektywnie,

>>> A jest coś czego doświadczasz obiektywnie ? Co to takiego ?

>>[**] Mówimy o czym innym - zapewne masz na myśli to jak z
>>perspektywy osobistej "zreprezentować" sobie różnicę
>>człowiek/zwierzę, mnie natomiast interesuje tu, czy da się znaleźć
>>jakąś perspektywę badawczą, która po pierwsze miałaby jakiś dobry
>>"grunt" teoretyczny - i która twierdzenia odnoszące się do badanych
>>zmiennych potrafiłaby przetworzyć na powtarzalny i intersubiektywnie
>>komunikowalny pomiar.

> Nie ma żadnej „perspektywy badawczej” bez poprawnej, na
> poziomie osobistym, reprezentacji. Nie wiem czy rozumiesz, że bez
> poprawnego rozumienia tego co jest realnie OBIEKTYWNE, BEZPOŚREDNIE,
> TEORIĄ, KOMUNIKACJĄ, NAUKĄ, BADANIAMI, POWTARZALNOŚCIĄ,
> INTERSUBIEKTYWNOŚCIĄ nie bardzo widzę na to (‘perspektywę
> badawczą’) szansę.
Zgadzam się, jednak chciałem przy okazji wskazać interesujący mnie
docelowy kierunek dyskusji, jeśli interesuje Cię TYLKO obszar
"osobistego poziomu" to też dobrze - powinno dać się to w końcu
przełożyć na to o co mi chodzi.

Oczywiście trudno się nie zgodzić, że to wspaniale jest dobrze
rozumieć co jest: "OBIEKTYWNE, BEZPOŚREDNIE, TEORIĄ, KOMUNIKACJĄ,
NAUKĄ, BADANIAMI, POWTARZALNOŚCIĄ, INTERSUBIEKTYWNOŚCIĄ" [;-)]

>>W tym znaczeniu piszę "zobiektywizować".

> Nie widzisz związku ? Ja widzę, że bez fundamentalnych podstaw to
> jedynie bujdy a nie żadna „perspektywa badawcza”, i jest
> bez żadnego związku z „intersubiektywnością” itp.

I jeśli nie zgodzę się z tobą we wszystkim to znaczy, że źle to
zrozumiałem? Czy nie zamykanie oczu na problem: "Czy da się to jakoś
zweryfikować?" jest jednoznaczne ze stwierdzeniem "o niczym innym nie
myślę poza tym jak to zweryfikować"?

>>Nawiasem : z tego co "mówi się na mieście" wynika, że bardzo trudno
>>jest znaleźć coś takiego co byłoby "właściwe ludziom" i nie odnosiło
>>się (na pewnym poziomie ogólności) do zwierząt.

> To już coś. Jak myślisz z czego to wynika ?
[D] Że w samych podstawach myślenia (tak Twoim jak i moim, i nie
tylko) na ten temat może tkwić błąd, i problem nie zostanie rozwiązany
przez przesuwanie klocków z miejsca na miejsce (np. wstawienie
"emocji" w model komunikacji zamiast czegoś dowolnie innego ). W tej
chwili nie potrafię napisać dokładniej o co mi chodzi, jestem na
etapie gdybania na ten temat.

>>Wskazane przeze mnie dwa tropy - pisałem o tym powyżej - (jeden
>>związany z właściwościami mowy a drugi związany ze sposobem
>>gromadzenia wiedzy) - wybrałem nieprzypadkowo - budzą pewne nadzieje
>>na znalezienie różnic jakościowych.

> A dlaczego nie ze śladami pozostawianymi na piasku. Jesteś pewien,
> że nie dają żadnych szans na „różnice jakościowe” ;).
Jestem pewien, że dają. Problem w tym, że trzeba najpierw zrozumieć
czego szukamy, wskazane przeze mnie obszary poszukiwań, mogą stanowić
drogę, która utoruje nam zrozumienie o co chodzi.

>>>> więc nie ma jak go sprawdzić w inny sposób, czyli
>>>>zjawisko raczej trudne do zbadania.

>>> Gdyby było łatwe to uczono by już tego w przedszkolu.

>>Sądzę po prostu, że pewne "odcienie" subiektywnego doświadczenia w
>>ogóle nie dadzą się zbadać (nawiasem trudno nawet wyobrazić sobie
>>technologię, która mogłaby tam sięgnąć).

> W takim razie można śmiało zapomnieć o badaniach na długo. Ponieważ
> dzisiejszym ‘naukowcom’ źródło jedynej poprawnej
> obiektywności tonie w mrocznych odmętach subiektywnej dziury w
> mózgu.
[por powyżej oznaczone *** i punkty 1-3 jeszcze powyżej ;-)]

>>>>Dość podobny problem mamy wtedy, gdy odwołujemy się ogólnie do
>>>>"emocji" nie mówiąc precyzyjnie skąd się biorą, kiedy i jakie są
>>>>uruchamiane.

>>> Problem moim zdaniem zaczyna się wtedy gdy ktoś próbuje czegoś
>>> doświadczać nie odwołując się do emocji tylko do mitycznej
>>> 'bezpośredniej' obiektywności.

>>Powtórzę - mówimy w tym fragmencie o czymś innym. Por nieco
>>powyżej[**].

> My mówimy czy Ty mówisz ?
W znaczeniu: każdy mówi o czym innym.

> Ja staram się ze swej strony wykazać wszechobecną PARANOJĘ pojęć
> tego co OBEKTYWNE, BEZPOŚREDNIE itp., oraz zwrócić uwagę na jedynie
> moim zdaniem poprawne ich znaczenie na podstawowym poziomie. Moim
> zdaniem bez tych fundamentów pozostanie jedynie pogoń za własnym
> ogonem emocjonalnej nieświadomości.
>

>/.../

To fajnie, że znasz "jedynie /.../ poprawne znaczenie" pojęć
"OBIEKTYWNE" i "BEZPOŚREDNIE", i do tego jeszcze na: "podstawowym
poziomie" Wow!!!!!

Nic dziwnego, że cała reszta jest dla Ciebie "PARANOJĄ" i pogonią za
"ogonem emocjonalnej nieświadomości". ***

>>>>Krystalizuje mi się po twojej odpowiedzi pogląd, który streściłbym
>>>>następująco: Cel dla jakiego podejmują komunikacje ludzie i
>>>>zwierzęta w ostatecznym rozrachunku jest ten sam.

>>> Co do zasady działania jest ten sam. Co oznacza Twój 'ostateczny
>>> rozrachunek' nie wiem.

>>To co ty nazwałeś "taki sam co do zasady".

> Ok. i jak rozumiesz tą zasadę (rozwiń własnymi słowami w kilku
> zdaniach) i czy się z nią zgadzasz ?

Opowiem taką historię: W pewnym szpitalu pod gabinetem czekały dwie
starsze panie - miały ze sobą wiele wspólnego a w tym to, że obie
straciły okolicę Wernickego z przyległościami. U obu występował bardzo
podobny zespół zaburzeń mowy, zwany przez logopedów "afazją
żargonową". W tej postaci pacjent nie wie czy mówi poprawnie czy nie -
nie potrafi tego sprawdzić. A mówi całkowicie niepoprawnie - mowa
składa się z ciągu bezsensownych sylab. Jednocześnie melodia mowy,
specyficzny - np regionalny - akcent, emocjonalna gestykulacja są
zachowane. Słuchając takiej mowy z daleka sądzimy, że wszystko jest w
porządku - ot ktoś mówi niewyraźnie, tylko nie rozumiemy słów. Problem
jest głębszy niż błędy wejścia-wyjścia. Taka osoba wraz z utratą mowy
traci część idei tego czym mowa dla niej była - po prostu nie odczuwa
braku. To co mówią inni interpretuje tym co jej zostało, w istocie
dziwiąc się, że rozmówcy często jakby chcieli coś innego a teraz jakby
nie o to im chodzi. Otóż te panie zaczęły ze sobą rozmawiać swoim
żargonem - mozna było dopatrzeć się w tonie głosu typowych utyskiwań
starych kobiet nad ciężkim losem, chorobą którą przyszło im znosić, to
znów pojawiały się jakieś optymistyczne akcenty - przywodzące na myśl
rozmowę o dzieciach, wnukach. W innym miejscu jakby "ach te
dzisiejsze...czasy?,młodzież?, lekarze?,pielęgniarki?) Na koniec Panie
wyściskały się i pożegnały - tu znów można było się dopatrzeć tonu
jaki pobrzmiewa w typowych życzeniach zdrowia... Panie robiły wrażenie
osób, którym ta rozmowa zrobiła dobrze, warto zastanowić się, czy
podstawienie za jedną z babć dowolnej ZDROWEJ osoby pozwoliłoby
utrzymać ten efekt.

Jeśli więc słuchamy sobie dowolnej rozmowy, warto się czasem
"znieczulić" na dosłowne brzmienie tego co mówią rozmówcy i posłuchać
ile w tym powarkiwania, głaskania, ujawniania lęku przez jednych,
łagodzenia go przez innych. Trzeba tylko starać się zamknąć uszy na
dosłowne brzmienie słów.

>>>>Jednak zidentyfikowanie go jako "komunikacja stanów emocjonalnych"
>>>>rodzi wątpliwości, że stracimy z oczu funkcje jakie procesy
>>>>emocjonalne pełnią,

>>> No to nie traćmy. O to właśnie chodzi aby ustalić jakie funkcje
>>> pełnią IMO.

>>Obawiam się, że pisząc "no i co z tego wynika" parę tysięcy znaków
>>powyżej, nie zwróciłeś uwagi, że staram się odpowiedzieć na to
>>pytanie.

> Zwróciłem, i nie piszę o niczym innym jak o tym, że człowiek jest
> wyposażony w emocje odpowiedzialne za wszystkie jego działania w tym
> za INTERAKCJĘ Z OTOCZENIEM, gdybyś nie zauważył.
OK.

>>>>a są to funkcje wyprowadzalne z ogólniejszych celów działania
>>>>człowieka - człowiek przeżywa emocje po coś.

>>> No i do czego doszedłeś ? Po co człowiek przeżywa emocję ?

>>Wspominałem powyżej - sygnalizują nam sytuacje ważne z powodów
>>ostatecznych: zagrożenie życia, szansa na reprodukcję. Z tego też
>>powodu muszą być wyraziste, nieliczne (aby się w nich nie zagubić).
>>W pozostałych sytuacjach warto przyjrzeć się funkcjom emocji jako
>>organizującym procesy poznawcze (np. procesy spostrzegania ludzi)
>>albo przyśpieszającym procesy decyzyjne.

> Ok. skoro już doszliśmy (doszliśmy ?), że emocje człowieka pełnią
> fundamentalną rolę w jego działalności. To może teraz warto się nimi
> (jako fundamentalnymi zająć). Jak myślisz ?

Proponuję zacząć od ewentualnych Twoich szczegółowych propozycji /jako
"pomysłodawcy"/ i od przyjrzenia się w ich kontekście temu co
napisałem w punktach [A],[B],[C],[D].

>>>>Zatem (tu zgadzam się z Tobą) NIE TRACĄC GO /celu/ Z OCZU, (ale
>>>>upatrując go gdzie indziej - tu się nie zgadzam) spróbujmy
>>>>zastanowić się nad sposobami komunikacji człowieka i zwierząt, bo
>>>>jest to obszar, który przynajmniej może być obserwowany,
>>>>zarejestrowany - i wreszcie zinterpretowany, co więcej jest to
>>>>obszar w którym różnice są łatwe do zauważenia nawet okiem nie
>>>>uzbrojonym jeszcze w żadną teorię.

>>> O tym już pisałem parokrotnie. W skrócie "to nic, że może być bez
>>> sensu, byleby się kręciło". W gruncie rzeczy to też dobry sposób
>>> bo prędzej czy później ktoś dozna oświecenia, że to paranoja i
>>> popchnie rzeczy do przodu. Tak przecie działa ewolucja.

>>Niestety są pytania, które trzeba sobie odłożyć na poźniej. Nie
>>oznacza to jednak zastoju i braku postępu w gromadzeniu wiedzy,
>>przecież zawsze jest to droga kolejnych przybliżeń.

> O tym też już pisałem. Chyba pozostanie liczyć na ewolucję.

[por. powyżej *** ]

>>>>Jeśli ktoś uważa jakiś podział naukowy za "obowiązujący" go
>>>>osobiście (i nic ponadto) to znaczy, że rozumie swoje obowiązki
>>>>wobec nauki dość szczególnie /parę razy uśmiechnąłem się czytając
>>>>ten wątek/.

>>> Odnoszę wrażenie, że abstrachujesz od układu odniesienia.
>>> Teoretyzujesz.

>>Odnoszę dobrze znane mi wrażenie, że wzajemne zrozumienie się to
>>długi proces.

> No to teraz powiedz dlaczego tak jest ? Czy bardziej dla tego że
> ludzi uciekają od poziomu emocjonalnego własnych doświadczeń np.
> teoretyzują, czy bardziej dla tego bo świadome zejście na ten poziom
> emocjonalny prowadzi do nieporozumień, czy może coś jeszcze innego ?

Problem polega na tym, że świadome zejście na poziom emocjonalny nie
jest możliwe w pełni - rzadko używam słowa "zawsze", ale tym razem
wydaje się na miejscu: próbując to robić zawsze zostajemy w jakiś
sposób oszukani.

>puciek.

pozdrawiam
vonBraun

PS. Wyjezdzam na 2 tyg. wiec odpowiadac bede z opoznieniem, mogę nie
miec zasiegu.

Ps2.Sorry za liczne odnośniki - wygląda to dość dziwacznie ale inaczej
nie dałem rady.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

127. Data: 2005-08-01 23:23:03

Temat: Re: Umiejętność (long post warning :-)
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl>
na.. w news:dcin8c$2its$1@news2.ipartners.pl...

[...]

>> puciek.

Przeczytajcie sobie obydwaj: http://tinyurl.com/8rulc

Inaczej będziecie gadać głuchy ze ślepym w nieskończoność.

Możecie zacząć od re: M. Sienko: 22 Cze. 1998 09:00

czyli:
> I proszę nie twierdzić, że mówię bzdury, dopóki nie będziecie
> potrafili _automatycznie_ i podświadomie patrzeć na Rzeczywistość
> z perspektywy różnic między obiektami (które też są w istocie
> względnymi różnicami), a nie z perspektywy obiektów.
> ------------------------

Przypomina mi to argumenty tzw mistyków, którzy z kamiennym
spokojem żądają, aby nie nazywać ich kretynami, dopóki samemu nie
dostąpi się mistycznego przeżycia. Skojarzenia to przekleństwo... ;)

Ale nie tylko tyle mam do powiedzenia. ;)
[... itd.]

----
Koniec przypominanki, reszta w googlu.

Jak vB chcesz 'badać' sensowność wypowiedzi swoich pacjentów tym
twoim papierowym 'naukawym merytoryzmem', co?
A jak ci przyjdzie 'wariat' i zacznie opowiadać o... czymś wprost
związanym z np. (jeszcze raz!):
<<...Bohr starał się przedstawić swoją koncepcję komplementar-
ności oznaczającą uznanie fundamentalnego dualizmu w opisie zjawisk.
Twierdził, że to pojęcie oznacza rewolucję. Dotyczy ono nie tylko
atomów, ale całej rzeczywistości. "Jesteśmy zmuszeni przyznać, iż
konieczna jest modyfikacja nie tylko wszystkich pojęć fizyki kla-
sycznej, ale również koncepcji, z których korzystamy w życiu co-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^!!!!!!!!!!!
dziennym" - powiedział. Przed wystąpieniem w Chicago Bohr spotykał
!!!!!!!!
się kilkakrotnie z Einsteinem, ale nie udało się im znaleźć rozwią-
zania tej zagadki (ich dyskusje miały znacznie bardziej polemiczny
charakter, niż przyznawał Bohr). "Musimy odrzucić opis zjawisk opar-
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ty na pojęciach przyczyny i skutku". >>
^^^^^^^^!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[James Gleick, "Geniusz", str. 46]

... tylko _swoimi_ słowami, to co, będziesz durniu szukał, co
tam _w_twoich_imaginacjach_ ma 'uszkodzone'? Prawda jest taka, iż
to _TY_ jesteś debil kompletny... Taki sam, jak ci ciężcy idioci
od 'merytorycznego piętnowania' reklamki z "wariatami drogowymi".
(Mają takie samo 'merytoryczne' pojęcie o _fobiofiliach_, jak śred-
niowieczny cyrulik o drobnoustrojach albo maszynka do mięsa o emo-
cjach...). To niepodważalnie merytoryczna metodyka: leczenie np.:
arachnofobii należy zacząć (i skończyć) od zabronienia wszystkim
produkowania, pokazywania i oglądania obrazków pająków, bo to bar-
dzo ujemnie wpływa na stan świadomości społeczeństwa o niesłusznie
'dziwnych', biednych 'chorych'. Tych weterynarzy Z MIEJSCA należa-
łoby przepędzić ze stołków, bo poziom to oni mają w okolicach chi-
rurga, który namolnie myli pacjenta z łóżkiem, zszywając 'po opera-
cji' to ostatnie. I w dodatku nie jest kompletnie świadom swojej
patologii, co w ogóle nie przeszkadza mu nadrabiać mniemanologię
stosowaną medialną prezentacją wysokich minomniemań o sobie.
---

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

128. Data: 2005-08-02 16:10:16

Temat: Re: Umiejętność (long post warning :-)
Od: "Natek" <n...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jerzy Turynski w news:dcnb0q$64h$1@atlantis.news.tpi.pl:

> [...]
>
> JeT.

Pienisz się na etykietkę.
Przykro patrzeć.

Natek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

129. Data: 2005-08-17 01:44:50

Temat: Re: Umiejętność (podsumowując jednostronnie)
Od: "puciek2" <p...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
news:dcin8c$2its$1@news2.ipartners.pl

Ponieważ im dłużej trwa ta wymiana tym gorzej dla jej wyników więc proponuję
zakończyć ograniczając się do podsumowania
Spróbuję więc z innej trochę perspektywy:
Od wieków nauka próbuje uwiarygodnić/umocnić swoje podstawy/metody, na
próżno, ponieważ jedyne co w ‘obowiązującym kierunku’ osiągnęła to
sztuczne
zakazy tworzące korowody metajęzyków lub jeszcze gorzej bo kopniaka Goedla,
który wszelkie ‘obowiązujące kierunki’ uwiarygadniania posłał na
śmietnik.

Moim zdaniem istnieje inny kierunek uwiarygodnienia i umocnienia (choć droga
niknie za widnokręgiem i NIKT, jak sądze, nie zrobił tu ZAUWAŻALNIE istotnego
kroku) podstaw wiedzy człowieka, który opiera
się na najsilniejszym (moim zdaniem) pojęciu intersubiektywności,
obiektywności poprzez samą zasadę działania człowieka (i nie tylko). A zasada
dodatkowo jest prosta. Człowiek (itp.) ma bezpośredni dostęp jedynie do
własnych emocji/'stanów wewnętrznych'. Bezpośredni bo nie ma potrzeby
istnienia żadnych (albo minimalne z możliwych) uprzednich
doświadczeń/mechanizmów aby określić czy jest OK. czy ŻLE (patrz
nowonarodzeni lub życie płodowe). Gdy cokolwiek mierzysz linijką jest to
możliwe tylko dlatego bo posiadasz cały emocjonalny bagaż doświadczeń z tym
związanych, ponadto zarówno linijka jak i obiekt badany jak i cały proces
pomiaru jest identyfikowany/kontrolowany wewnętrznie poprzez stan emocjonalny
związany z poprzednimi takimi doświadczeniami. To tylko dzięki takim
doświadczeniom wiesz, że to co robisz to pomiar (poczucie adekwatności) a
wymaga to już całego miniwszechświata emocjonalnego.
Jeśli tak jest to jedynym sposobem umacniania wiedzy/metody jest poznanie
zasad dotyczących tego co bezpośrednie bo wszystko inne jest już opisywane
pośrednio i obarczone wszelkimi błędami jakie mogą być popełnione na tym
fundamentalnym poziomie.
Ponadto co jest równie istotne, emocje moim zdaniem posiadają swoje
nierozkładalne/ pierwotne/atomowe cząstki elementarne które są w miarę
zbierania doświadczeń kombinowane w obiekty odwzorowujące rzeczywistość.
Dodatkowo jeszcze, jedynym jak sądzę motorem działań człowieka (i nie tylko)
jest dominująca składowa emocjonalna, którą to w skrócie można ewaluować to
powyższego OK. (nie trzeba nic zmieniać, należy kontynuować) lub ŻLE (należy
zadziałać w kierunku OK.). Jest dla mnie oczywistym, że aby
móć/potrafić/zrozumieć/dostrzec siebie z takiej perspektywy potrzeba wiele
czasu, uwagi i szczęścia. Ponadto wyodrębnianie elementów ze swojego
środowiska emocjonalnego kosztuje (mnie) jeszcze wiele ‘zbędnej’ (z
punktu
ewolucyjnej oszczędności) pracy co jest istotne bo wymusza świadome działanie
wbrew emocjom 'kodowanym ewolucyjnie/zwierzęco'. (Tu możesz mieć wskazówkę,
jeśli chcesz, co do różnic pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem. Choć
oczywiście możesz to zrozumieć w dowolnie inny sposób).
Na koniec powyższe mechanizmy (o ile występują) jak sądzę dotyczą KAŻDEGO
człowieka stąd też wynika najsilniejszy moim zdaniem OBIEKTYWIZM a ponadto
WSZYSCY jesteśmy ze względu na obciążenia ‘redukcjonizmu
zwierzęcego/stadnego’ oraz ‘błędów wczesnego modelowania’ CI ŹLI.
I tyle w skrócie chciałem Ci przedstawić i NIC istotnego więcej.

Z mojej powyższej perspektywy (nie wiem czy się zgodzisz) poniżej adresowane
fragmenty nie mają najmniejszego sensu tak jak je rozumiem:

1) Kwestionujesz ogólną zasadę ...”
2) Kwestionujesz coraz częstszą ...”
3) Chcesz uratować świat ...”
To fajnie, że znasz "jedynie /.../ poprawne znaczenie" pojęć ...”

Ze spraw interesujących mnie w tym momencie poruszę jeszcze następujące:

> „Piszesz, że kierunek o którym piszę można tak "opisać" w istocie
> przedstawiasz jednak OCENĘ a nie opis ...”

To ty chcesz widzieć tam tylko OCENĘ i masz do tego prawo.

> „Niejasny jest dla mnie związek tej akurat uwagi, z tym co
> napisałem. Proponuję inny kierunek rozmowy niż oceny dzielących nas
> różnic intelektualnych czy moralnych por. np.: "Jeżeli (coś tam???) to
> ja nie mam więcej pytań ...".

Ty oceniasz mój komentarz, którym wyraziłem swoją bezradność co do
prezentowanego przez Ciebie w tym miejscu kierunku dyskusji „jako ocenę
różnic intelektualnych ...” i też mi się wydaję że to niezbyt ciekawy
kierunek.

> „Zamiast tego można np. spróbować wyjaśnić mi
> ten związek. Powtórzę innymi słowami to co napisałem:
> [B] Twierdzenie "emocje są za każde działanie odpowiedzialne" ma
> charakter niewiele wnoszący "samo w sobie" - skoro działamy to z całą
> pewnością jest tego jakaś przyczyna (jakżeby śmiało jej nie być).
> Nazwijmy ją "emocje" - zaden problem, nazwijmy ją "Manitou" nic się
> nie zmieni. Tak czy owak, nie unikniemy prędzej czy później pytania
> dociekliwych: Czym jest "Manitou"? „

A czym dla Ciebie jest strach ? Czyżbyś nie rozumiał że podstawowych
nierozkładalnych elementów nie da się prościej opisać. Natomiast mają one tą
kapitalną cechę że są dostępne bez konieczności tłumaczenia czym są one po
prostu są i każdy ma do np. strachu dostęp. Ty także. Prościej by się było w
tych sprawach porozumieć gdybyś wszystkie występujące pytania o „Manitou”

zadał sobie odwołując się do Twoich emocji i podstawił najprostsze z nich. To
jest moim zdaniem jedyna metoda umożliwiająca/reprezentująca porozumienie
przy opisywanym przeze mnie paradygmacie.

>” No zamiast odpowiedzi wprost możemy jeszcze wmawiać innym, że tylko my
> znamy obiektywne, jedynie poprawne i abstrakcyjne znaczenie tego czym
> jest "Manitou". Jeśli będziemy jeszcze dostatecznie głośno ubliżali
> dyskutantom, myślę że taka teoria da się utrzymać. [;-)]”
>

Dwie sprawy.
Pierwsza taka, że nie masz zbyt wielkiego wpływu na to kiedy jaki pies na
ciebie naszczeka. A czy jak już zacznie szczekać to strasznie Ci ubliża ?

Druga ciekawsza IMO, jeśli ktoś spostrzeże że każdy szczekopodobny odgłos
kojarzy Ci się z głośnym ubliżaniem lub podważaniem Twoich możliwości
intelektualnych, to może Ci zrobić taki dowcip i korzystając ze
szczekopodobnych środków wyrazu przekazać wcale nie psi komunikat, obserwując
na co go sobie przełożysz ?

No może jeszcze trzecia. Gdybyś nie zauważył u podstawy tego co piszę stoi
zasada, że dokładnie wszyscy znają obiektywnie czym są emocje, Ty też (choć o
tym już było).

Drobny ukłon.
To 'oczywiste', że żadna teoria nie może powstać jeśli wcześniej nie wykonano
podstawowych/osobniczych doświadczeń w celu budowy wewnętrznej przestrzeni
emocjonalnej odzwierciedlającej (lub nie) mapę rzeczywistości, choć w świetle
tego co (mogłoby się komuś wydawać) twierdziłem jakoby powinno się dać i to w
dodatku jako jedyny poprawny paradygmat.

Jeśli nie jesteś usatysfakcjonowany moimi odpowiedziami, wypunktuj bardzo
krótko co istotnego pominąłem a chciałbyś abym się uzupełnił postaram się w
miarę moich chęci po przerwie do tego odnieść.

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

130. Data: 2005-08-19 00:56:32

Temat: Re: Umiejętność (long post warning :-)
Od: "puciek2" <p...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
news:dcin8c$2its$1@news2.ipartners.pl

Choć czuję, że to błąd to odejdę tu od podsumowywania pozostawiając konwencję
odpowiedzi na wybrane cytaty. Gdybym coś pominął, przekręcił, zmienił sens
proszę o jasne, konkretne i stanowcze stanowisko.

> „Można i tak, czemu nie - wprawdzie narzucamy sobie ograniczenia (przy
> pomocy tego "redukcjonistycznego" modelu nie możemy badać np. faktu ...”

> „[A] Jednak jak się zapewne zorientowałeś w chwili obecnej sądzę, że
> redukując model komunikacji ...”

Nie wiem skąd wziął Ci się akurat taki kierunek redukcjonizmu. Moim zdaniem
jest on dokładnie odwrotny. Jeśli zamiast porozumiewania się na poziomie
czystych emocji musisz (lub nie musisz) wybrać sposób pośredni przekodowując
fragmenty swojego środowiska emocjonalnego na symbole (mowa itp.), to oznacza
posługiwanie się opisem zamiast „rzeczywistością (Twoich emocji)” a opis
zawsze musi być uboższy niż rzeczywistość. Co więcej opis rzeczywistości bez
rzeczywistości nie istnieje (jest wtórny, porównaj opisane przez JeT-a
odrywanie cech od obiektów). Dodając jeszcze, jakiekolwiek różnice chcesz
symbolicznie wyartykułować to muszą one najpierw być odzwierciedlone na
poziomie Twoich emocji (niezależnie od jak i czy realnie w rzeczywistości one
występują) stąd też wprost wynika że różnica pomiędzy "Krucza 5"
a "Marszałkowska 15" może być w nadawanym komunikacie symbolicznym tylko
pomniejszona/zniekształcona czyli właśnie zredukowana a nie odwrotnie.

> Spójrzmy na JEDNĄ z ról komunikatu czyli przekazywanie informacji,
> która to czynność redukuje niepewność odbiorcy co do jakiegoś
> (dowolnego) zjawiska/klasy zjawisk. Jeśli zawęzimy pole poszukiwań do
> podstawowych emocji to uzyskamy model, który dobrze opisuje redukcję
> niepewności odbiorcy tylko i wyłącznie w zakresie zjawisk związanych
> ze stanem emocjonalnym nadawcy.

Poza tym ograniczaniem do podstawowych emocji jest OK. Nie chodzi bowiem o
eliminację złożonych obiektów emocjonalnych a o poznanie ich
natury/znaczenia/treści/teorii które są z nimi związane u ich fundamentu.

Z nadawcy niczego poza jego emocjonalne środowisko nie wyciągniesz, jeśli
wyciągniesz coś więcej to tylko z SIEBIE w relacji z NIM i otoczeniem,
kreując wewnętrznie nowe obiekty i relacje emocjonalne.

> Z tego też powodu, do modelu czysto emocjonalnego znaczenia
> komunikatu, należałoby dołożyć komponentę, którą nazywam komponentą
> poznawczą, a której treściowa zawartość pozwala na rozszerzenie tej
> funkcji redukującej niepewność.

Ważne jest aby zauważyć, że Twoja kompensata nie jest bytem niezależnym a
powstaje (jeśli) tylko poprzez oddziaływanie wymienionej przez Ciebie
NIEPEWNOŚCI. Czy wykracza poza zakres tego uczucia lub relacji zmagania
pomiędzy NIEPEWNOŚCIĄ a poczuciem WIEDZY w tym zakresie ? Moim zdaniem jest
to co najmniej wątpliwe. Bez niepewności nie ma żadnej jej KOMPENSATY. Wydaje
mi się, że tu jest podobnie jak pisał JeT odrywasz pewne cechy obiektów
emocjonalnych i nadajesz im samodzielne znaczenia, które samoistnie nie
występuje. Ja także o tym pisałem, że mam wątpliwości co do Twoich (i nie
tylko Twoich) niejasnych (dla mnie) sformułowań, których używasz niejako
automatycznie tworząc niepotrzebne (moim zdaniem) inkarnacje. Stąd też były
moje pytania, które jak na razie głównie omijasz, choć przykład kompensaty
może dobrze wróżyć.

> Chodzi o jej rozszerzenie na większą
> klasę zjawisk, których dotyczyć może komunikat(a więc nie tylko emocje
> nadawcy).

Nie wiem czy dobrze rozumiem to rozszerzanie (za dużo teorii), ale wydaje mi
się że jest ono już związane z zupełnie innymi emocjami i innym stanem
środowiska emocjonalnego. Można zauważyć i skorzystać z tego że jak raz się
znalazło kilka bananów na drzewie to może i następne się tam znajdą ale tylko
wtedy kiedy będzie z tym związana nowa NIEPEWNOŚĆ do SKOMPENSOWANIA.

> Przykładowo, komunikat (wyrażony agresywnym tonem) "przecież
> sto razy ci mówiłem że ilustrację tą masz w książce, na stronie 125
> !!!" informuje nas o tym co czuje nadawca, podaje jednak pewne
> informacje nie mające z jego stanem emocjonalnym wiele wspólnego (czy
> byłby wściekły, czy radosny, ilustracja nadal tam będzie).

To moim zdaniem błąd. To czym jest książka, 125, ilustracja, i to
co ‘przedstawia’ (w Twoim mózgu) ilustracja, to są obiekty z Twojego
środowiska emocjonalnego (jako nadawcy) i tylko dlatego jesteś je w stanie
nadać. Natomiast odbiorca jest je w stanie prawidłowo zdekodować tylko wtedy
gdy te obiekty w jego środowisku emocjonalnym występują (w całości lub jego
składowe). Gdyby tak nie było to książka np. byłaby doskonałym materiałem na
podpałkę a ilustracja niezidentyfikowanymi plamkami na ‘papierze’, 125
natomiast znaczyło by tyle co jdhfudkd.
Proponuję lekturę książki (bez obrazków) np. w języku chińskim jako
ilustrację powyższej zasady. Zapominasz jeszcze o tym ważnym fakcie, że choć
w głowie u nadawcy ta ilustracja może być tam gdzie podaje, natomiast
adresowany fragment rzeczywistości może być gdzie indziej i zupełnie inny a
jeszcze śmieszniej będzie wtedy gdy odbiorca zdekoduje to wszystko jeszcze
inaczej (wtedy to będziemy mieli dokładny obraz naszej tu dyskusji :0))

> Odbiorca
> może - jeśli zapamięta wykorzystać to nawet po latach w sytuacji o
> zupełnie innym kontekście. Odbiorca może to wykorzystać niezależnie od
> tego czy w nowym kontekście przeżywane emocje są podobne do tych które
> towarzyszyły komunikatowi.
>
>

Tu za dużo teorii abym mógł pojąć o co Ci chodzi.
Odbiorca niczego ‘nie wykorzysta’/’nie zadziała’ jeśli nie
będzie to zgodne z
jego emocjami.

> Kontrola nad emocjami to nie zawsze to samo co KONFLIKT
> pomiędzy
> dwoma silnymi emocjami. Kontrola poprzez konflikt jest czysto pozorna - w
> rzeczywistości wystarczy aby jedna z konfliktowych emocji "puściła"
> choćby na chwilę a katastrofa gotowa i ktoś kto pozornie kontroluje
> swoje emocje zaczyna zachowywać się w sposób niekontrolowany.

Rozumiem, że nie obserwowałeś u siebie lub innych dokładnie takich zachowań ?
To może pora na eksperyment ;), zapal coś albo wypij co osłabia wpływ emocji
stadnych/kulturowych a na efekt nie będziesz musiał długo czekać.

> Gdyby
> tak było człowiek znajdowałby się permanentnie w stanie potwornego
> napięcia.

Ale dokładnie tak jest jeśli współwystępujące emocje są silne i sprzeczne.
Jeśli tylko takie stany (dość rzadkie lub krótkotrwałe jak sądzę chcesz
rozważać)
Ale jeśli tylko któraś przeważy to koniec silnego napięcia.
Natomiast bez napięcia (nie koniecznie silnego), w ogóle, nie ma działania
(jest katatonia).

> Tu także może być pomocne odwołanie się do kategorii
> "procesy poznawcze".

Może być jeśli uda Ci się określić jak je rozumiesz.

> Zaćmienie słońca dla Osoby1 może być bodźcem
> wyzwalającym lęk, dla Osoby2 zaś może być interesującym zjawiskiem.
> Głośny huk w pokoju spowoduje, że pies ucieknie na drugi koniec
> mieszkania i nie wyjdzie przez godzinę, zaś matka powie tylko: "idź z
> tymi kapiszonami na dwór bo chcę mieć spokój". Chodzi mi więc o
> poznawcze opracowanie emocji, często już na wejściu. Początkowy strach
> po rozpoznaniu bodźca "WĄŻ" opanujemy przez stwierdzenie - "przecież
> to tylko pasek". Dominującą chęć "zamordowania" opornego dyskutanta
> pokonujemy niekoniecznie przez równie silny lęk przed zemstą organów
> ścigania, ale przez konstatację "może nie rozumie?" albo "chyba to dla
> niego za trudne", lub "spójrzmy - może ma rację".

Moim zdaniem to dokładnie to samo o czym pisałeś tworząc KOMPENSATĘ.
Ponadto stany „może on/ja nie rozumie(m)”, albo "chyba to dla niego (dla
mnie) za trudne", "spójrzmy - może on/ja ma(m) rację" są czysto emocjonalne
(to tak w kwestii kontroli innej niż współoddziaływanie emocji).

> Proces ten wiąże się
> też z umiejętnością stworzenia dystansu do własnych emocji,

To wydaje mi się nieporozumienie. Raczej podejrzewam, że chodzi Ci o dystans
do dominujących w tej chwili emocji w celu przyjrzenia się innym swoim
emocjom aby umożliwić kontrolę/decyzję/lepsze odwzorowanie.
Dystans (tak jek i każda inna aktywność) do własnych emocji ogólnie (z mojego
punktu widzenia) nie jest możliwy.

> ma coś wspólnego z wglądem i zdolnością tworzenia
> abstrakcyjnych(?)
> reprezentacji tego aspektu siebie jakim są emocje.”

To już hiper teoryjka, której nie kupuję, dopóki w całości ze szczegółami się
nie wytłumaczysz czym są te Twoje ‘abstrakcyjne’ reprezentacje i czym się

różnią od stanów emocjonalnych jak je rozróżniasz.

> „Chciałbym jeszcze abyś odpowiedział wprost na treść argumentu. Chętnie
> uzupełnię jeśli napisałem coś niejasno.....”

Jeśli dobrze nie rozumiem Twoich argumentów :) i jeśli chodzi o te dotyczące
dróg prowadzących do Rzymu oraz oddychania jako fundamentu działania to po
raz kolejny i dokładnie w taki sam sposób jak poprzednio mogę podzielić się z
Tobą moją bezradnością. Oczywiście to bardzo poważne argumenty w wymiarze
kosmicznym wszechświat jest jednością i w każdym jego akcie można dostrzec
BEZPOŚREDNIE fundamenty DZIAŁANIA. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć w
jaki sposób oddychasz aby np. zabić komara, którego to już dzięki właściwemu
oddychaniu przyłapałeś na chlaniu Twojej krwi, albo jak w wymiarze
praktycznym BEZPOŚREDNIO korzystasz z właściwości dróg, które prowadzą do
Rzymu aby trafić na osławioną już "Krucza 5". ;)

>” I jeśli nie zgodzę się z tobą we wszystkim to znaczy, że źle to
> zrozumiałem? Czy nie zamykanie oczu na problem: "Czy da się to jakoś
> zweryfikować?" jest jednoznaczne ze stwierdzeniem "o niczym innym nie
> myślę poza tym jak to zweryfikować"?”
>
>

Obawiam się, że to znowu jakieś nieporozumienie. To jak to rozumiesz to jedna
sprawa i dla mnie miejscami kosmicznie niejasna. To z czym się nie zgadzasz
to inna sprawa (ale tak się dziwnie składa, że podobnie kosmicznie niejasna),
ale najpierw chciałbym mieć możliwość sprawdzenia czy nie zgadzasz się z tym
o czym wydaje mi się że ja piszę (jak ja to rozumiem) czy nie zgadzasz się z
tym jak Ty to rozumiesz (to raczej pewne) i czy nasze rozumienia jakoś do
siebie przystają.

Ale jasne, ze weryfikować na początek dla siebie, każdego dnia w każdej
sytuacji, która Cię dotyczy, weryfikować, weryfikować itd. Do tego zachęcam
jak najbardziej i bez tego wszystko o czym piszę nie ma najmniejszego sensu.

> „[D] Że w samych podstawach myślenia (tak Twoim jak i moim, i nie
> tylko) na ten temat może tkwić błąd, i problem nie zostanie rozwiązany
> przez przesuwanie klocków z miejsca na miejsce (np. wstawienie
> "emocji" w model komunikacji zamiast czegoś dowolnie innego ). W tej
> chwili nie potrafię napisać dokładniej o co mi chodzi, jestem na
> etapie gdybania na ten temat...”
>
>

Ok. To już coś, zresztą z tym gdybaniem u mnie jest dokładnie tak samo. Moje
pytanie będzie więc tutaj tylko jedno, gdybyś tak pofanazjował to czy
znajdziesz coś co jest bliższe bezpośrednio człowiekowi niż jego emocje, a
realnie intersubiektywnie i obiektywnie dla każdego człowieka obecne u
fundamentów działania ?
Tylko proszę już bez oddychania, którym to mnie nieustająco ‘dobijasz’
:).

> Opowiem taką historię: W pewnym szpitalu pod gabinetem czekały dwie
> starsze panie - miały ze ...

Tu sprawa wygląda jeszcze bardziej obiecująco. Mam pytanie – prośbę czy
potrafiłbyś już przetransponować pokrótce powyższą historyjkę i opisać ją w
prezentowanym przeze mnie paradygmacie.

>” Problem polega na tym, że świadome zejście na poziom emocjonalny nie
> jest możliwe w pełni - rzadko używam słowa "zawsze", ale tym razem
> wydaje się na miejscu: próbując to robić zawsze zostajemy w jakiś
> sposób oszukani.”
>

Obawiam się, że jeszcze bardziej się oszukujemy, gdy budujemy sobie powyższe
strachy i trudności zamiast wykorzystywać każdą nadarzającą się sytuację do
praktykowania tych zejść.

> > A dla młodego kota pogoń za kłębkiem nici jest jedynie pogonią za
> > kłębkiem nici ?
>
> „Zaryzykuję twierdzenie, że jest to bezwarunkowa reakcja na miękki i
> poruszający się obiekt /ryzyko wynika z faktu braku podłączenia się
> mojej świadomości do świadomości(?) kota/.”

Zamiast pisaniny parę sugestywnych pytań.
Jak myślisz czy kot zdechnie nakręcony bezwarunkowym motorem ?
A gdyby mu taki miękki obiekt poruszać mechanicznie na stałe co wtedy ?
Czy się odwarunkuje i już się nim nie zainteresuje (w obawie o swoje życie)
jeśli oczywiście wcześniej nie zdechnie ?

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/