vonBraun <interfere@O~wywal~2.pl> napisał(a):
news:dcin8c$2its$1@news2.ipartners.pl

Choć czuję, że to błąd to odejdę tu od podsumowywania pozostawiając konwencję
odpowiedzi na wybrane cytaty. Gdybym coś pominął, przekręcił, zmienił sens
proszę o jasne, konkretne i stanowcze stanowisko.


> &#8222;Można i tak, czemu nie - wprawdzie narzucamy sobie ograniczenia (przy
> pomocy tego "redukcjonistycznego" modelu nie możemy badać np. faktu ...&#8221;

> &#8222;[A] Jednak jak się zapewne zorientowałeś w chwili obecnej sądzę, że
> redukując model komunikacji ...&#8221;


Nie wiem skąd wziął Ci się akurat taki kierunek redukcjonizmu. Moim zdaniem
jest on dokładnie odwrotny. Jeśli zamiast porozumiewania się na poziomie
czystych emocji musisz (lub nie musisz) wybrać sposób pośredni przekodowując
fragmenty swojego środowiska emocjonalnego na symbole (mowa itp.), to oznacza
posługiwanie się opisem zamiast &#8222;rzeczywistością (Twoich emocji)&#8221; a opis
zawsze musi być uboższy niż rzeczywistość. Co więcej opis rzeczywistości bez
rzeczywistości nie istnieje (jest wtórny, porównaj opisane przez JeT-a
odrywanie cech od obiektów). Dodając jeszcze, jakiekolwiek różnice chcesz
symbolicznie wyartykułować to muszą one najpierw być odzwierciedlone na
poziomie Twoich emocji (niezależnie od jak i czy realnie w rzeczywistości one
występują) stąd też wprost wynika że różnica pomiędzy "Krucza 5"
a "Marszałkowska 15" może być w nadawanym komunikacie symbolicznym tylko
pomniejszona/zniekształcona czyli właśnie zredukowana a nie odwrotnie.


> Spójrzmy na JEDNĄ z ról komunikatu czyli przekazywanie informacji,
> która to czynność redukuje niepewność odbiorcy co do jakiegoś
> (dowolnego) zjawiska/klasy zjawisk. Jeśli zawęzimy pole poszukiwań do
> podstawowych emocji to uzyskamy model, który dobrze opisuje redukcję
> niepewności odbiorcy tylko i wyłącznie w zakresie zjawisk związanych
> ze stanem emocjonalnym nadawcy.

Poza tym ograniczaniem do podstawowych emocji jest OK. Nie chodzi bowiem o
eliminację złożonych obiektów emocjonalnych a o poznanie ich
natury/znaczenia/treści/teorii które są z nimi związane u ich fundamentu.

Z nadawcy niczego poza jego emocjonalne środowisko nie wyciągniesz, jeśli
wyciągniesz coś więcej to tylko z SIEBIE w relacji z NIM i otoczeniem,
kreując wewnętrznie nowe obiekty i relacje emocjonalne.


> Z tego też powodu, do modelu czysto emocjonalnego znaczenia
> komunikatu, należałoby dołożyć komponentę, którą nazywam komponentą
> poznawczą, a której treściowa zawartość pozwala na rozszerzenie tej
> funkcji redukującej niepewność.


Ważne jest aby zauważyć, że Twoja kompensata nie jest bytem niezależnym a
powstaje (jeśli) tylko poprzez oddziaływanie wymienionej przez Ciebie
NIEPEWNOŚCI. Czy wykracza poza zakres tego uczucia lub relacji zmagania
pomiędzy NIEPEWNOŚCIĄ a poczuciem WIEDZY w tym zakresie ? Moim zdaniem jest
to co najmniej wątpliwe. Bez niepewności nie ma żadnej jej KOMPENSATY. Wydaje
mi się, że tu jest podobnie jak pisał JeT odrywasz pewne cechy obiektów
emocjonalnych i nadajesz im samodzielne znaczenia, które samoistnie nie
występuje. Ja także o tym pisałem, że mam wątpliwości co do Twoich (i nie
tylko Twoich) niejasnych (dla mnie) sformułowań, których używasz niejako
automatycznie tworząc niepotrzebne (moim zdaniem) inkarnacje. Stąd też były
moje pytania, które jak na razie głównie omijasz, choć przykład kompensaty
może dobrze wróżyć.

> Chodzi o jej rozszerzenie na większą
> klasę zjawisk, których dotyczyć może komunikat(a więc nie tylko emocje
> nadawcy).

Nie wiem czy dobrze rozumiem to rozszerzanie (za dużo teorii), ale wydaje mi
się że jest ono już związane z zupełnie innymi emocjami i innym stanem
środowiska emocjonalnego. Można zauważyć i skorzystać z tego że jak raz się
znalazło kilka bananów na drzewie to może i następne się tam znajdą ale tylko
wtedy kiedy będzie z tym związana nowa NIEPEWNOŚĆ do SKOMPENSOWANIA.

> Przykładowo, komunikat (wyrażony agresywnym tonem) "przecież
> sto razy ci mówiłem że ilustrację tą masz w książce, na stronie 125
> !!!" informuje nas o tym co czuje nadawca, podaje jednak pewne
> informacje nie mające z jego stanem emocjonalnym wiele wspólnego (czy
> byłby wściekły, czy radosny, ilustracja nadal tam będzie).

To moim zdaniem błąd. To czym jest książka, 125, ilustracja, i to
co &#8216;przedstawia&#8217; (w Twoim mózgu) ilustracja, to są obiekty z Twojego
środowiska emocjonalnego (jako nadawcy) i tylko dlatego jesteś je w stanie
nadać. Natomiast odbiorca jest je w stanie prawidłowo zdekodować tylko wtedy
gdy te obiekty w jego środowisku emocjonalnym występują (w całości lub jego
składowe). Gdyby tak nie było to książka np. byłaby doskonałym materiałem na
podpałkę a ilustracja niezidentyfikowanymi plamkami na &#8216;papierze&#8217;, 125
natomiast znaczyło by tyle co jdhfudkd.
Proponuję lekturę książki (bez obrazków) np. w języku chińskim jako
ilustrację powyższej zasady. Zapominasz jeszcze o tym ważnym fakcie, że choć
w głowie u nadawcy ta ilustracja może być tam gdzie podaje, natomiast
adresowany fragment rzeczywistości może być gdzie indziej i zupełnie inny a
jeszcze śmieszniej będzie wtedy gdy odbiorca zdekoduje to wszystko jeszcze
inaczej (wtedy to będziemy mieli dokładny obraz naszej tu dyskusji :0))

> Odbiorca
> może - jeśli zapamięta wykorzystać to nawet po latach w sytuacji o
> zupełnie innym kontekście. Odbiorca może to wykorzystać niezależnie od
> tego czy w nowym kontekście przeżywane emocje są podobne do tych które
> towarzyszyły komunikatowi.
>
>

Tu za dużo teorii abym mógł pojąć o co Ci chodzi.
Odbiorca niczego &#8216;nie wykorzysta&#8217;/&#8217;nie zadziała&#8217; jeśli nie
będzie to zgodne z
jego emocjami.



> Kontrola nad emocjami to nie zawsze to samo co KONFLIKT
> pomiędzy
> dwoma silnymi emocjami. Kontrola poprzez konflikt jest czysto pozorna - w
> rzeczywistości wystarczy aby jedna z konfliktowych emocji "puściła"
> choćby na chwilę a katastrofa gotowa i ktoś kto pozornie kontroluje
> swoje emocje zaczyna zachowywać się w sposób niekontrolowany.

Rozumiem, że nie obserwowałeś u siebie lub innych dokładnie takich zachowań ?
To może pora na eksperyment ;), zapal coś albo wypij co osłabia wpływ emocji
stadnych/kulturowych a na efekt nie będziesz musiał długo czekać.

> Gdyby
> tak było człowiek znajdowałby się permanentnie w stanie potwornego
> napięcia.

Ale dokładnie tak jest jeśli współwystępujące emocje są silne i sprzeczne.
Jeśli tylko takie stany (dość rzadkie lub krótkotrwałe jak sądzę chcesz
rozważać)
Ale jeśli tylko któraś przeważy to koniec silnego napięcia.
Natomiast bez napięcia (nie koniecznie silnego), w ogóle, nie ma działania
(jest katatonia).


> Tu także może być pomocne odwołanie się do kategorii
> "procesy poznawcze".

Może być jeśli uda Ci się określić jak je rozumiesz.

> Zaćmienie słońca dla Osoby1 może być bodźcem
> wyzwalającym lęk, dla Osoby2 zaś może być interesującym zjawiskiem.
> Głośny huk w pokoju spowoduje, że pies ucieknie na drugi koniec
> mieszkania i nie wyjdzie przez godzinę, zaś matka powie tylko: "idź z
> tymi kapiszonami na dwór bo chcę mieć spokój". Chodzi mi więc o
> poznawcze opracowanie emocji, często już na wejściu. Początkowy strach
> po rozpoznaniu bodźca "WĄŻ" opanujemy przez stwierdzenie - "przecież
> to tylko pasek". Dominującą chęć "zamordowania" opornego dyskutanta
> pokonujemy niekoniecznie przez równie silny lęk przed zemstą organów
> ścigania, ale przez konstatację "może nie rozumie?" albo "chyba to dla
> niego za trudne", lub "spójrzmy - może ma rację".


Moim zdaniem to dokładnie to samo o czym pisałeś tworząc KOMPENSATĘ.
Ponadto stany &#8222;może on/ja nie rozumie(m)&#8221;, albo "chyba to dla niego (dla
mnie) za trudne", "spójrzmy - może on/ja ma(m) rację" są czysto emocjonalne
(to tak w kwestii kontroli innej niż współoddziaływanie emocji).


> Proces ten wiąże się
> też z umiejętnością stworzenia dystansu do własnych emocji,

To wydaje mi się nieporozumienie. Raczej podejrzewam, że chodzi Ci o dystans
do dominujących w tej chwili emocji w celu przyjrzenia się innym swoim
emocjom aby umożliwić kontrolę/decyzję/lepsze odwzorowanie.
Dystans (tak jek i każda inna aktywność) do własnych emocji ogólnie (z mojego
punktu widzenia) nie jest możliwy.

> ma coś wspólnego z wglądem i zdolnością tworzenia
> abstrakcyjnych(?)
> reprezentacji tego aspektu siebie jakim są emocje.&#8221;

To już hiper teoryjka, której nie kupuję, dopóki w całości ze szczegółami się
nie wytłumaczysz czym są te Twoje &#8216;abstrakcyjne&#8217; reprezentacje i czym się

różnią od stanów emocjonalnych jak je rozróżniasz.


> &#8222;Chciałbym jeszcze abyś odpowiedział wprost na treść argumentu. Chętnie
> uzupełnię jeśli napisałem coś niejasno.....&#8221;

Jeśli dobrze nie rozumiem Twoich argumentów :) i jeśli chodzi o te dotyczące
dróg prowadzących do Rzymu oraz oddychania jako fundamentu działania to po
raz kolejny i dokładnie w taki sam sposób jak poprzednio mogę podzielić się z
Tobą moją bezradnością. Oczywiście to bardzo poważne argumenty w wymiarze
kosmicznym wszechświat jest jednością i w każdym jego akcie można dostrzec
BEZPOŚREDNIE fundamenty DZIAŁANIA. Dlatego też chciałbym się dowiedzieć w
jaki sposób oddychasz aby np. zabić komara, którego to już dzięki właściwemu
oddychaniu przyłapałeś na chlaniu Twojej krwi, albo jak w wymiarze
praktycznym BEZPOŚREDNIO korzystasz z właściwości dróg, które prowadzą do
Rzymu aby trafić na osławioną już "Krucza 5". ;)



>&#8221; I jeśli nie zgodzę się z tobą we wszystkim to znaczy, że źle to
> zrozumiałem? Czy nie zamykanie oczu na problem: "Czy da się to jakoś
> zweryfikować?" jest jednoznaczne ze stwierdzeniem "o niczym innym nie
> myślę poza tym jak to zweryfikować"?&#8221;
>
>

Obawiam się, że to znowu jakieś nieporozumienie. To jak to rozumiesz to jedna
sprawa i dla mnie miejscami kosmicznie niejasna. To z czym się nie zgadzasz
to inna sprawa (ale tak się dziwnie składa, że podobnie kosmicznie niejasna),
ale najpierw chciałbym mieć możliwość sprawdzenia czy nie zgadzasz się z tym
o czym wydaje mi się że ja piszę (jak ja to rozumiem) czy nie zgadzasz się z
tym jak Ty to rozumiesz (to raczej pewne) i czy nasze rozumienia jakoś do
siebie przystają.

Ale jasne, ze weryfikować na początek dla siebie, każdego dnia w każdej
sytuacji, która Cię dotyczy, weryfikować, weryfikować itd. Do tego zachęcam
jak najbardziej i bez tego wszystko o czym piszę nie ma najmniejszego sensu.


> &#8222;[D] Że w samych podstawach myślenia (tak Twoim jak i moim, i nie
> tylko) na ten temat może tkwić błąd, i problem nie zostanie rozwiązany
> przez przesuwanie klocków z miejsca na miejsce (np. wstawienie
> "emocji" w model komunikacji zamiast czegoś dowolnie innego ). W tej
> chwili nie potrafię napisać dokładniej o co mi chodzi, jestem na
> etapie gdybania na ten temat...&#8221;
>
>


Ok. To już coś, zresztą z tym gdybaniem u mnie jest dokładnie tak samo. Moje
pytanie będzie więc tutaj tylko jedno, gdybyś tak pofanazjował to czy
znajdziesz coś co jest bliższe bezpośrednio człowiekowi niż jego emocje, a
realnie intersubiektywnie i obiektywnie dla każdego człowieka obecne u
fundamentów działania ?
Tylko proszę już bez oddychania, którym to mnie nieustająco &#8216;dobijasz&#8217;
:).



> Opowiem taką historię: W pewnym szpitalu pod gabinetem czekały dwie
> starsze panie - miały ze ...

Tu sprawa wygląda jeszcze bardziej obiecująco. Mam pytanie &#8211; prośbę czy
potrafiłbyś już przetransponować pokrótce powyższą historyjkę i opisać ją w
prezentowanym przeze mnie paradygmacie.



>&#8221; Problem polega na tym, że świadome zejście na poziom emocjonalny nie
> jest możliwe w pełni - rzadko używam słowa "zawsze", ale tym razem
> wydaje się na miejscu: próbując to robić zawsze zostajemy w jakiś
> sposób oszukani.&#8221;
>

Obawiam się, że jeszcze bardziej się oszukujemy, gdy budujemy sobie powyższe
strachy i trudności zamiast wykorzystywać każdą nadarzającą się sytuację do
praktykowania tych zejść.



> > A dla młodego kota pogoń za kłębkiem nici jest jedynie pogonią za
> > kłębkiem nici ?
>
> &#8222;Zaryzykuję twierdzenie, że jest to bezwarunkowa reakcja na miękki i
> poruszający się obiekt /ryzyko wynika z faktu braku podłączenia się
> mojej świadomości do świadomości(?) kota/.&#8221;

Zamiast pisaniny parę sugestywnych pytań.
Jak myślisz czy kot zdechnie nakręcony bezwarunkowym motorem ?
A gdyby mu taki miękki obiekt poruszać mechanicznie na stałe co wtedy ?
Czy się odwarunkuje i już się nim nie zainteresuje (w obawie o swoje życie)
jeśli oczywiście wcześniej nie zdechnie ?

puciek.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/