W Irlandii upadł kościół katolicki.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 28

21. Data: 2009-09-17 11:57:05

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
> glob wrote:
>
> > vonBraun wrote:
> >
> >>glob wrote:
> >>
> >>
> >>>vonBraun wrote:
> >>>
> >>>
> >>>>vonBraun wrote:
> >>>>
> >>>>'wodzoną'.
> >>>>wrodzoną
> >>>>vB
> >>>
> >>>
> >>>To jednak uważasz, że autor jedynie pragnie stworzyć nas dobrymi ? No
> >>>tak bo wyglądało, że w dziejach mogli przeważać silniejsi i zdejmując
> >>>'' kaganiec kultury '' wrócimy do przewagi silniejszych nad słabszymi.
> >>>Ale z kąd nagle wzieło się pragnienie ograniczenia silnych przez
> >>>kulturę, przez słabszych. No bo wiadomo-- ci słabsi obecnie trzymają
> >>>bat nad silnymi i jak zacznie z niego siła wyłazić to bach pucha..
> >>>Wydaje mi się że gdybyśmy żyli siłą to byśmy się unicestwili, ponieważ
> >>>kto by opatrzył rany nawet tym silnym, którzy zawsze przecież odnoszą
> >>>rany. I można powiedzieć że Hitlera zgubiła własnie siła , wiara w
> >>>moc, tak bardzo uwierzył i jest silny i niepokonany iż przestał
> >>>kombinować a zaczął się po prostu pchać, bo można powiedzieć, że
> >>>podczas wojny wartości kultury są ulotne i dochodzi do wyzwolenia tego
> >>>co najgorsze. A jak ktoś się rozpycha w sklepie z porcelaną to nie
> >>>uzyska tego po przyszedł, bo to rozwali. W pewien sposób, otrzyma ten
> >>>który jest słaby nagrodę i przewagę w skepie z porcelaną. Tak jakby
> >>>natura ograniczała barbarzyństwo ucinała mu nogi.
> >>>Jakby do pewnego czasu dobra nich szaleje i nagle łup pucha.
> >>>Mnie ta teoria się podoba, bo osobiście uważam , że ludzie nie badają
> >>>natury, ale stwarzają jej obraz i tak się zastanawiam czy autor tu nie
> >>>zacwaniakował zupełnie świadomie, byśmy zŁymi snami zła nie stwarzali.
> >>>Bo neurony lustrzane, ach jakie one są zaraźliwe, a słabość i czułość
> >>>już wielokrotnie pokazywała swoją --paradoksalnie siłę.
> >>
> >>Ograniczenie praw 'silnych' przez słabszych wzięło się stąd, że jest to
> >>opłacalne dla wszystkich. Choć wielu nie potrafi powstrzymać się przed
> >>kradzieżą gdy ma motyw i okazję, ci sami ludzie rozumieją, że lepiej im
> >>się żyje gdy nie muszą chodzić do sklepu ze strzelbą.
> >>
> >>Ponieważ nie możemy szybko wyewoluować jako istoty rozumiejące to już w
> >>momencie porodu, zastępujemy słabości naszej natury kulturą (tu: jej
> >>przejawem jakim jest prawo i wbijana do głowy od maleńkości etyka).
> >>Kulturę zmienić łatwiej niż naturę. Ewoluuje więc szybciej niż my.
> >>
> >> > tak się zastanawiam czy autor tu nie
> >> > zacwaniakował zupełnie świadomie
> >>Lekko przegięte aby było bardziej prawomyślnie i zrobiło nam 'dobrze'.
> >>
> >>pozdrawiam
> >>vonBraun
> >
> >
> > No dobrze , ale spójrz na to podobno fałszerstwo teorii darwina, bo
> > rodzi się pytanie czy my przypadkiem w pewnych etapach naszego rozwoju
> > nie stwarzamy obrazu natury, akurat takiego jak możemy lub chcemy, tak
> > więc natura jest stwarzana przez kulturę. Np; kościół widzi naturę
> > jako brak w nią ingerencji człowieka i broni zaciekle, aby łapy
> > człowieka do tworu Bożego się nie mieszały. A przecież człowiek jest
> > w tej naturze, czyli przetwarzaniem jej niestety jest tak czy inaczej
> > zajęty, a jeśli ją przetwarza to na pewien swój obraz i potrzeby. To
> > fałszerstwo umożliwiło [ teorii darwina] żyć ze spokojnym sumieniem
> > tym co mieli, lekceważąc tych co nie mieli i ludzie wierząc w taki
> > obraz natury się do niego dostosowywali, czyli nie do natury ale
> > kulturalnego opisu tej natury, który to jest opisem a nie naturą.
> > Czyli jeśli natura , to co uważamy za naturę jest kulturą, tworem
> > ludzkim, to tu zaczyna się dowolność i jedyne co mi pozostało to
> > opisać wszystko sprzecznością siła -słabość. A wiadomo że siła
> > ogranicza zdolności myślenia, no drobna panienka bawi się byczkami, bo
> > jej słabość wyprodukowała możliwości panowania nad siłą. I nawet mam
> > wrażenie że Warszawę zniszczono przez lubowanie się polaków w sile
> > [ sklep z porcelaną], a wydelikacenie na zasadzie powabu obroniło
> > francję, a przecież konsekwencje słabości to uczucia i empatia. hmmm.
>
> Jak ja lubie, kiedy kontrolę nad Tobą przejmuje ta osobowość, która umie
> pisać takie rzeczy ;-))))
>
> Zgadzam się z tym, że każda epoka na nowo rozpoznaje to co jest naturą,
> dziś np. większość psychologów uważa, że naturą człowieka jest
> zwiększanie szansy na reprodukcję swoich genów i w tym kontekście
> interpretuje kształt naszych procesów poznawczych i emocjonalnych widząc
> w nich pochodną tych dążeń. Obecna interpretacja różni się - o ile to
> rozumiem od darwinowskiej tym, że osią jej nie jest przetrwanie gatunku,
> ale przetrwanie genu. Czy interpretacja ta jest kolejnym - raczej
> wygodnym niż prawdziwym 'stworzeniem' obrazu natury? Kto wie. Masz jakiś
> pomysł dlaczego teraz jest właśnie taka?
>
> Co do dychotomii 'siła-słabość', nie wiem czy nie zbaczam z tematu (bo
> nie do końca łapię w jakim momencie ewentualnych wcześniejszych rozważań
> się pojawiła), ale może to co piszesz wyrazić poprzez dodanie dychotomii
> 'władza-podległość'. Panienka - choć słaba - ma władzę, francuzi choć
> 'słabsi' w swych reakcjach sprawowali dyskretną kontrolę(władzę) nad
> najeźdzcą. Władzę rozumiałbym tu jako możliwość kontroli ważnych dla
> osoby/ób "podwładnych" wzmocnień (czyli kar i nagród np.: dostaw seksu
> czy pieniędzy/). Tak więc siła nie zawsze oznacza władzę, a słabość
> podporządkowanie. To, że nie stawiamy już znaku równości pomiędzy
> siła=władza i słabość=podporządkowanie zawdzięczamy właśnie kulturze.
>
> pozdrawiam
> vonBraun

Wyszedłem ze słabości jako antyteza do mitu -- przetwa najsilniejszy.
Powiedzmy mamy taki twór jednostronny jak teza siły jako przetwania i
ludzie uważają go za prawdę. Ale ten stół jest pozbawiony nóg , tak
jak z kompleksami, boimy się gołych nóg to je przykrywamy obrusami i w
pewnej chwili już pod ten obrus nikt nie chce zaglądać, czyli przyznać
się do słabości i zobaczyć jej pozytywne konsekwencje , jesteśmy
olśnieni siłą wymyślamy konsekwetnie uzasadnienia jaka ta siła jest
potrzebna, nawet jak przez mit cierpimy, to wierząc że jest prawdziwy
nadal go zasilamy.
Właczając antytezę--słabość otrzymujemy pełniejszy obraz, zaglądamy
pod obrus i dochodzimy do wniosku, że bez słabości , bez nóg stół stać
nie może, że te dwie siły ze sobą współgrają. Czyli okazaliśmy słabość
poddając się mitowi siły, paradoksalnie bojąc się słabości, ona stała
się bardziej widoczna.
I zdeformowaliśmy nasze widzenie siebie i tego co nazywamy naturą,
dlatego moim zdaniem natura to świat ludzki, drugi człowiek jest dla
człowieka naturą, bo za pomocą siebie na wzajem kształtujemy obrazy
świata i siebie, stwarzamy siebie nawzajem i to jest natura. A
wszystko zaczyna się od świadomości bo nią nasze geny nie tyle
opisujemy co stwarzamy ich interpretację.
Więc jeśli naturą jest drugi człowiek co można zrobić z tym że
oddajemy się zbrodnią i gwałtą, bo to nie wynika z jakieś tam natury
ale z nas, nawet przypisując jej jakieś cechy-- uciekamy od
odpowiedzialności, bo to my stwarzamy również zbrodnię. Koniugacja
naszych czasów i deklinacja jest taka że problematyka rozpływa się w
ludziach, np w obozach koncentracyjnych ścieżka do śmierci została tak
wydeptana, że mieszczczuch niezdolny zabić muchy w domu, uśmiercał z
łatwością ludzi. Ja zabijam ponieważ ty zabijesz. Ty i on i wy wszyscy
dręczycie, więc i ja dręcze. Zabiłem go gdyż wy byście mnie zabili,
gdybym go nie zabił. Nie dlatego popełniamy zło, że wychodzą nas
jakieś ''natury'', że zniweczyliśmy w sobie Boga, a nawet szatan i
''natura'' są nieważni, gdy sankcją czynu staje się drugi człowiek. Co
zrobić aby nie ulegać tej sile miedzyludzkiej, spróbować rozładwać
sieć napięć, które wytworzyły się między mną a innymi , pokazać , jak
jej nie ulegać.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2009-09-17 12:24:39

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "glob" <r...@g...com> napisał w wiadomości
news:6447a185-d14f-497b-b206-a7682ff47e62@v2g2000vbb
.googlegroups.com...

>jakieś ''natury'', że zniweczyliśmy w sobie Boga, a nawet szatan i
>''natura'' są nieważni, gdy sankcją czynu staje się drugi człowiek. Co
>zrobić aby nie ulegać tej sile miedzyludzkiej, spróbować rozładwać
>sieć napięć, które wytworzyły się między mną a innymi , pokazać , jak
>jej nie ulegać.

jedni mówią: trzeba Boga i twardszych praw
inni mówią: trzeba Boga bardziej miłosiernego

jeszcze inni mówią: to wina dualnego postrzegania
i dodają, żeby pokazać, jakim myśleniem to może skutkować:
no i h... że przyjdą mnie zniszczyć,zabić, jak się tak
uparli, to nic nie poradzę, taka moja karma, odrodzę
się przecież znowu, w jakimś innym miejscu. Nie muszę
z nimi rywalizować o to, kto później przekroczy punkt
'śmierć' - ja jestem gotowy w każdej chwili, nie
demonizuję śmierci.
jest bardzo wiele innych miejsc, a oni, skoro się uparli,
żeby akurat walczyć o to miejsce, które ja zajmuję,
to znaczy, że są ślepi i nieszczęśliwi. Ja się
przesuwam a oni utknęli.

Jakby nie spojrzeć: wyjściem dla jednostki zawsze jest
poszerzenie perspektywy spojrzenia na sprawy - to
jedyna droga, by nie dać się 'złapać w miejscu, które
wydaje się mieć tylko jedno wyjście: zło'. To, co
nas najbardziej 'łapie', to zwykły strach o siebie.

A wyjście dla społeczeństw, mas ?
Możemy wymyślać takie wyjścia, a statystyka i tak
zrobi swoje.

Priorytetem jest więc praca nad rzeczywistą wolnością
od społeczeństwa - prawdziwą, czyli nie odrzucającą
go. Połączoną z istnieniem w samym jego środku.
Jak każda jednostka wytworzy w sobie przestrzeń,
to społeczeństwo będzie ją miało. W drugą stronę
ciężko to uzyskać.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2009-09-17 13:11:36

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki. -errata
Od: glob <r...@g...com> szukaj wiadomości tego autora

Redart wrote:
> Uďż˝ytkownik "glob" <r...@g...com> napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci
> news:6447a185-d14f-497b-b206-a7682ff47e62@v2g2000vbb
.googlegroups.com...
>
> >jakieďż˝ ''natury'', ďż˝e zniweczyliďż˝my w sobie Boga, a nawet szatan i
> >''natura'' sďż˝ niewaďż˝ni, gdy sankcjďż˝ czynu staje siďż˝ drugi czďż˝owiek. Co
> >zrobiďż˝ aby nie ulegaďż˝ tej sile miedzyludzkiej, sprďż˝bowaďż˝ rozďż˝adwaďż˝
> >sieďż˝ napiďż˝ďż˝, ktďż˝re wytworzyďż˝y siďż˝ miďż˝dzy mnďż˝ a innymi , pokazaďż˝
, jak
> >jej nie ulegaďż˝.
>
> jedni mďż˝wiďż˝: trzeba Boga i twardszych praw
> inni mďż˝wiďż˝: trzeba Boga bardziej miďż˝osiernego
>
> jeszcze inni mďż˝wiďż˝: to wina dualnego postrzegania
> i dodajďż˝, ďż˝eby pokazaďż˝, jakim myďż˝leniem to moďż˝e skutkowaďż˝:
> no i h... ďż˝e przyjdďż˝ mnie zniszczyďż˝,zabiďż˝, jak siďż˝ tak
> uparli, to nic nie poradzďż˝, taka moja karma, odrodzďż˝
> siďż˝ przecieďż˝ znowu, w jakimďż˝ innym miejscu. Nie muszďż˝
> z nimi rywalizowaďż˝ o to, kto pďż˝niej przekroczy punkt
> 'ďż˝mierďż˝' - ja jestem gotowy w kaďż˝dej chwili, nie
> demonizujďż˝ ďż˝mierci.
> jest bardzo wiele innych miejsc, a oni, skoro siďż˝ uparli,
> ďż˝eby akurat walczyďż˝ o to miejsce, ktďż˝re ja zajmujďż˝,
> to znaczy, ďż˝e sďż˝ ďż˝lepi i nieszczďż˝liwi. Ja siďż˝
> przesuwam a oni utknďż˝li.
>
> Jakby nie spojrzeďż˝: wyjďż˝ciem dla jednostki zawsze jest
> poszerzenie perspektywy spojrzenia na sprawy - to
> jedyna droga, by nie daďż˝ siďż˝ 'zďż˝apaďż˝ w miejscu, ktďż˝re
> wydaje siďż˝ mieďż˝ tylko jedno wyjďż˝cie: zďż˝o'. To, co
> nas najbardziej 'ďż˝apie', to zwykďż˝y strach o siebie.
>
> A wyjďż˝cie dla spoďż˝eczeďż˝stw, mas ?
> Moďż˝emy wymyďż˝laďż˝ takie wyjďż˝cia, a statystyka i tak
> zrobi swoje.
>
> Priorytetem jest wiďż˝c praca nad rzeczywistďż˝ wolnoďż˝ciďż˝
> od spoďż˝eczeďż˝stwa - prawdziwďż˝, czyli nie odrzucajďż˝cďż˝
> go. Poďż˝ďż˝czonďż˝ z istnieniem w samym jego ďż˝rodku.
> Jak kaďż˝da jednostka wytworzy w sobie przestrzeďż˝,
> to spoďż˝eczeďż˝stwo bďż˝dzie jďż˝ miaďż˝o. W drugďż˝ stronďż˝
> ciďż˝ko to uzyskaďż˝.

A wiesz że ten Bóg miłosierny i ten surowy wynika z siły
międzyludzkiej, która ten mit stworzyła, jest to przeniesienie
problemu z siebie w abstrakcję. I jeśli ten mit skostnieje , zacznie
żyć własnym życiem powodując , że przyjdą ludzie którzy w imię tego
stwora ciebie zarżną, bo im się nie mieścisz w definicjach i opętani
sobą pozażynają wszystko na swojej drodze, tak zaczyna się opętanie
człowieka przez człowieka, gdzie już nie pyta się o sens, tylko się
łupie.
I tu trzeba uczyć jak zejść na ziemie bo to człowiek jest twórcą
rzeczywistości i kiedy on mówi tak, nie ulec i powiedzieć nie. Bo
pozwolić się zarżnąć to trochę bezcelowe, a swoim nie można wytworzyć
siłę która nie dopuści do głosu jego tak.
Na przykład nieraz tak się nakłada ikselcie iż tworzymy przyzwolenie
na nakładanie ikselci i ktoś nowy jak nam ulegnie będzie nakładać
ikselcie, nie do końca wiedząc za co ją właściwie nakłada, ale zamiast
pogadać z nią po swojemu wniknie w nasze --łupać ikselcie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2009-09-17 13:46:47

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: "Redart" <r...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aicha" <b...@t...ja> napisał w wiadomości
news:h8nf9h$csi$1@news.onet.pl...
> Użytkownik "glob" napisał:
>
>> A czytałaś biskupa wypowiedź i katolików non stop dzwoniących do posłów
>> w sprawie in-witro. I to że społeczeństwu chrześcijańskiemu nie należy
>> się sprzeciwiać i chrześciajanie podobno inaczej nie powinni głosować
>> ale tak jak powinni zgodnie z przkazaniem naturalnym, czyli Bóg dał
> itd;
>
> Po łebkach. Komentarz o tym, że pierwszym prawem naturalnym jest
> "silniejszy zjada słabszego" też :>

To jeszcze dorzucę coś o monopolach grabarskich i bólach, z jakimi
krk się wpasowuje w obowiązujace prawo:
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/dolnoslaskie/news
/grobowe-interesy-kosciola,1368285,218

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2009-09-18 18:25:28

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal wrote:

> vonBraun wrote:
>
>>>> Reasumując: podany przez Golemana wskaźnik nie uwzględnia
>>>> podstawowego czynnika jakim jest efekt 'kagańca cywiizacyjnego', a
>>>> cywilizacja, choć jest wytworem ludzkim, nie jest przecież nam
>>>> 'wodzoną'.
>>>
>>> Trochę odbiegam od tematu...
>>> Właśnie jestem w trakcie czytania Dawkinsa "Samolubny gen". Ta
>>> teoria w powiązaniu z memetyką sugeruje, że zachowania społeczne
>>> (rozumiem, że wraz ze zjawiskami cywilizacyjnymi czyli
>>> organizowaniem się na wyższym poziomie/zakładaniem "kagańca"/)
>>> możnaby uznać za efekt ewolucji. Jeśli już to inaczej. Ewolucja memów
>>> zachodzi równolegle z ewolucją
>>
>> genów już od jakiegoś czasu, i wpływ jest wzajemny a nie jednostronny.
>> Zaletą kultury (memów) jest jednak to, że ewoluuje(ją) szybciej.
>
>
>>> Znaczyłoby to, że cywilizacja to naturalne następstwo ewolucji, nie
>>> sztuczny twór. Patrząc w ten sposób, pojęcie "czegoś sztucznego" w
>>> rozumieniu "stworzonego ręką ludzką", a nie natury - przestaje mieć
>>> rację bytu. :)
>
>
>> Może mieć rację bytu o tyle, że oba te pojęcia dotyczą rzeczy mających
>> jednak cechy wyróżniające i że te rozróżnienia pojęciowe są w praktyce
>> użyteczne - pozwalają rozrózniać całe klasy przedmiotów. Nie ma
>> najprawdopodobniej sztucznych tworów obdarzonych samoświadomością,
>> podobnie nie ma naturalnych tworów, które naśladowały by niektóre
>> produkty człowieka (np. laser czy przekładnia z kołami zębatymi).
>
>
>> Można of korz stawiać tezę o 'kulturze jako tworze naturalnym' - ale
>> zatracimy trochę specyfikę rozumienia jednego i drugiego (czyli
>> 'naturalnego' i 'sztucznego'). Jeśli decydujemy się aby to zrobić,
>> musimy mieć dobry powód, czyli np. coś nowego dzięki temu zrozumiec
>> - co Twoim zdaniem dzięki temu zrozumieliśmy/wyjaśniliśmy - a
>> najlepiej - co przewidzieliśmy? (predyktywna wartość teorii, jest
>> najlepszym jej
>> sprawdzianem).
>
>
> Chciałbym, żeby to nałożenie ewolucji memów na ewolucję geów, wyjasniało
> ostatecznie, że tak naprawdę nie ma wyraźnej granicy między tym, co mamy
> wrodzone a tym, co nabyte. Między innymi dlatego, że ewolucja memów
> przebiega znacznie szybciej oraz dzięki plastyczności mózgu, człowiek
> może wpływać również na swoje genetyczne uwarunkowania.
> Byłaby to duża korzyść dla świadomości jednostki, że nie jest
> zdefiniowana nieodwracalnie w ciągu swojego życia i może mieć znaczący
> wpływ na swoją osobowość poprzez wypracowane sposoby odziaływania.
> Nie wiem czy dobrze swoją myśl przedstawiłem.
> Generalnie chodzi mi o to, że człowiek jako jedyny w przyrodzie twór
> żywy ma możliwość wpływania na swoją strukturę w sposób w zasadzie
> nieograniczony. Nieograniczony w tym sensie, że zawsze będzie dokonalił
> ten wpływ. I to byłoby częścią natury. :)

No cóż, z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że nie unikniemy
jakiś form wpływania własne geny - najpierw przy pomocy subtelnej
eugeniki - już to czynimy stosując badania prenatalne - badania te służą
usuwaniu osobników będących niepełne możliwości przenoszenia memów (np.
osób z zespołęm Downa). Ponadto stoimy u progu ery rozwoju technologii
poprawiających możliwości ludzkiego ciała w skali masowej - wprawdzie
informacja o możliwości wszczepienia na trwałe do głośni i kości czaszki
telefonu komórkowego była akcją promocyjną Heyah - ale, wydaje się, że
taka 'poprawka' jest już realnie możliwa czyniąc z nas narzędzia jeszcze
szybszej asymilicji i reprodukcji memów.

Zaczyna się ostateczna rozgrywka: geny-memy i to raczej memy ją wygrają.
Ewolucja przyśpieszy znacznie dzięki temu.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2009-09-18 19:10:39

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
>>>>> Reasumując: podany przez Golemana wskaźnik nie uwzględnia
>>>>> podstawowego czynnika jakim jest efekt 'kagańca cywiizacyjnego', a
>>>>> cywilizacja, choć jest wytworem ludzkim, nie jest przecież nam
>>>>> 'wodzoną'.
>>>> Trochę odbiegam od tematu...
>>>> Właśnie jestem w trakcie czytania Dawkinsa "Samolubny gen". Ta
>>>> teoria w powiązaniu z memetyką sugeruje, że zachowania społeczne
>>>> (rozumiem, że wraz ze zjawiskami cywilizacyjnymi czyli
>>>> organizowaniem się na wyższym poziomie/zakładaniem "kagańca"/)
>>>> możnaby uznać za efekt ewolucji. Jeśli już to inaczej. Ewolucja
>>>> memów zachodzi równolegle z ewolucją
>>> genów już od jakiegoś czasu, i wpływ jest wzajemny a nie
>>> jednostronny. Zaletą kultury (memów) jest jednak to, że
>>> ewoluuje(ją) szybciej.
>>>> Znaczyłoby to, że cywilizacja to naturalne następstwo ewolucji, nie
>>>> sztuczny twór. Patrząc w ten sposób, pojęcie "czegoś sztucznego" w
>>>> rozumieniu "stworzonego ręką ludzką", a nie natury - przestaje mieć
>>>> rację bytu. :)
>>> Może mieć rację bytu o tyle, że oba te pojęcia dotyczą rzeczy
>>> mających jednak cechy wyróżniające i że te rozróżnienia pojęciowe
>>> są w praktyce użyteczne - pozwalają rozrózniać całe klasy
>>> przedmiotów. Nie ma najprawdopodobniej sztucznych tworów
>>> obdarzonych samoświadomością, podobnie nie ma naturalnych tworów,
>>> które naśladowały by niektóre produkty człowieka (np. laser czy
>>> przekładnia z kołami zębatymi). Można of korz stawiać tezę o 'kulturze
>>> jako tworze naturalnym' - ale
>>> zatracimy trochę specyfikę rozumienia jednego i drugiego (czyli
>>> 'naturalnego' i 'sztucznego'). Jeśli decydujemy się aby to zrobić,
>>> musimy mieć dobry powód, czyli np. coś nowego dzięki temu zrozumiec
>>> - co Twoim zdaniem dzięki temu zrozumieliśmy/wyjaśniliśmy - a
>>> najlepiej - co przewidzieliśmy? (predyktywna wartość teorii, jest
>>> najlepszym jej
>>> sprawdzianem).
>> Chciałbym, żeby to nałożenie ewolucji memów na ewolucję geów,
>> wyjasniało ostatecznie, że tak naprawdę nie ma wyraźnej granicy
>> między tym, co mamy wrodzone a tym, co nabyte. Między innymi
>> dlatego, że ewolucja memów przebiega znacznie szybciej oraz dzięki
>> plastyczności mózgu, człowiek może wpływać również na swoje
>> genetyczne uwarunkowania. Byłaby to duża korzyść dla świadomości
>> jednostki, że nie jest
>> zdefiniowana nieodwracalnie w ciągu swojego życia i może mieć
>> znaczący wpływ na swoją osobowość poprzez wypracowane sposoby
>> odziaływania. Nie wiem czy dobrze swoją myśl przedstawiłem.
>> Generalnie chodzi mi o to, że człowiek jako jedyny w przyrodzie twór
>> żywy ma możliwość wpływania na swoją strukturę w sposób w zasadzie
>> nieograniczony. Nieograniczony w tym sensie, że zawsze będzie
>> dokonalił ten wpływ. I to byłoby częścią natury. :)

> No cóż, z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że nie unikniemy
> jakiś form wpływania własne geny - najpierw przy pomocy subtelnej
> eugeniki - już to czynimy stosując badania prenatalne - badania te
> służą usuwaniu osobników będących niepełne możliwości przenoszenia
> memów (np. osób z zespołęm Downa). Ponadto stoimy u progu ery rozwoju
> technologii poprawiających możliwości ludzkiego ciała w skali masowej
> - wprawdzie informacja o możliwości wszczepienia na trwałe do głośni
> i kości czaszki telefonu komórkowego była akcją promocyjną Heyah -
> ale, wydaje się, że taka 'poprawka' jest już realnie możliwa czyniąc
> z nas narzędzia jeszcze szybszej asymilicji i reprodukcji memów.

> Zaczyna się ostateczna rozgrywka: geny-memy i to raczej memy ją
> wygrają. Ewolucja przyśpieszy znacznie dzięki temu.

Co jest sztuczne w takim razie? :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2009-09-18 19:30:20

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

michal wrote:

> vonBraun wrote:
>
>>>>>> Reasumując: podany przez Golemana wskaźnik nie uwzględnia
>>>>>> podstawowego czynnika jakim jest efekt 'kagańca cywiizacyjnego', a
>>>>>> cywilizacja, choć jest wytworem ludzkim, nie jest przecież nam
>>>>>> 'wodzoną'.
>>>>>
>>>>> Trochę odbiegam od tematu...
>>>>> Właśnie jestem w trakcie czytania Dawkinsa "Samolubny gen". Ta
>>>>> teoria w powiązaniu z memetyką sugeruje, że zachowania społeczne
>>>>> (rozumiem, że wraz ze zjawiskami cywilizacyjnymi czyli
>>>>> organizowaniem się na wyższym poziomie/zakładaniem "kagańca"/)
>>>>> możnaby uznać za efekt ewolucji. Jeśli już to inaczej. Ewolucja
>>>>> memów zachodzi równolegle z ewolucją
>>>>
>>>> genów już od jakiegoś czasu, i wpływ jest wzajemny a nie
>>>> jednostronny. Zaletą kultury (memów) jest jednak to, że
>>>> ewoluuje(ją) szybciej.
>>>>
>>>>> Znaczyłoby to, że cywilizacja to naturalne następstwo ewolucji, nie
>>>>> sztuczny twór. Patrząc w ten sposób, pojęcie "czegoś sztucznego" w
>>>>> rozumieniu "stworzonego ręką ludzką", a nie natury - przestaje mieć
>>>>> rację bytu. :)
>>>>
>>>> Może mieć rację bytu o tyle, że oba te pojęcia dotyczą rzeczy
>>>> mających jednak cechy wyróżniające i że te rozróżnienia pojęciowe
>>>> są w praktyce użyteczne - pozwalają rozrózniać całe klasy
>>>> przedmiotów. Nie ma najprawdopodobniej sztucznych tworów
>>>> obdarzonych samoświadomością, podobnie nie ma naturalnych tworów,
>>>> które naśladowały by niektóre produkty człowieka (np. laser czy
>>>> przekładnia z kołami zębatymi). Można of korz stawiać tezę o
>>>> 'kulturze jako tworze naturalnym' - ale
>>>> zatracimy trochę specyfikę rozumienia jednego i drugiego (czyli
>>>> 'naturalnego' i 'sztucznego'). Jeśli decydujemy się aby to zrobić,
>>>> musimy mieć dobry powód, czyli np. coś nowego dzięki temu zrozumiec
>>>> - co Twoim zdaniem dzięki temu zrozumieliśmy/wyjaśniliśmy - a
>>>> najlepiej - co przewidzieliśmy? (predyktywna wartość teorii, jest
>>>> najlepszym jej
>>>> sprawdzianem).
>>>
>>> Chciałbym, żeby to nałożenie ewolucji memów na ewolucję geów,
>>> wyjasniało ostatecznie, że tak naprawdę nie ma wyraźnej granicy
>>> między tym, co mamy wrodzone a tym, co nabyte. Między innymi
>>> dlatego, że ewolucja memów przebiega znacznie szybciej oraz dzięki
>>> plastyczności mózgu, człowiek może wpływać również na swoje
>>> genetyczne uwarunkowania. Byłaby to duża korzyść dla świadomości
>>> jednostki, że nie jest
>>> zdefiniowana nieodwracalnie w ciągu swojego życia i może mieć
>>> znaczący wpływ na swoją osobowość poprzez wypracowane sposoby
>>> odziaływania. Nie wiem czy dobrze swoją myśl przedstawiłem.
>>> Generalnie chodzi mi o to, że człowiek jako jedyny w przyrodzie twór
>>> żywy ma możliwość wpływania na swoją strukturę w sposób w zasadzie
>>> nieograniczony. Nieograniczony w tym sensie, że zawsze będzie
>>> dokonalił ten wpływ. I to byłoby częścią natury. :)
>
>
>> No cóż, z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć, że nie unikniemy
>> jakiś form wpływania własne geny - najpierw przy pomocy subtelnej
>> eugeniki - już to czynimy stosując badania prenatalne - badania te
>> służą usuwaniu osobników będących niepełne możliwości przenoszenia
>> memów (np. osób z zespołęm Downa). Ponadto stoimy u progu ery rozwoju
>> technologii poprawiających możliwości ludzkiego ciała w skali masowej
>> - wprawdzie informacja o możliwości wszczepienia na trwałe do głośni
>> i kości czaszki telefonu komórkowego była akcją promocyjną Heyah -
>> ale, wydaje się, że taka 'poprawka' jest już realnie możliwa czyniąc
>> z nas narzędzia jeszcze szybszej asymilicji i reprodukcji memów.
>
>
>> Zaczyna się ostateczna rozgrywka: geny-memy i to raczej memy ją
>> wygrają. Ewolucja przyśpieszy znacznie dzięki temu.
>
>
> Co jest sztuczne w takim razie? :)
Ano, wydaje mi się że rozdział na 'sztuczne' i 'naturalne' ma o tyle
sens, że ta nowa-druga ewolucja rządziła się będzie innymi prawami
rozwoju niż dotychczasowa. W tym sensie można np. pierwszą nazwać
'naturalną' a drugą 'sztuczną' - póki terminy są użyteczne nie widziałem
powodu aby z nich rezygnować.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2009-09-18 20:35:46

Temat: Re: W Irlandii upadł kościół katolicki.
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
...
>>> Zaczyna się ostateczna rozgrywka: geny-memy i to raczej memy ją
>>> wygrają. Ewolucja przyśpieszy znacznie dzięki temu.

>> Co jest sztuczne w takim razie? :)
> Ano, wydaje mi się że rozdział na 'sztuczne' i 'naturalne' ma o tyle
> sens, że ta nowa-druga ewolucja rządziła się będzie innymi prawami
> rozwoju niż dotychczasowa. W tym sensie można np. pierwszą nazwać
> 'naturalną' a drugą 'sztuczną' - póki terminy są użyteczne nie
> widziałem powodu aby z nich rezygnować.

No jasne, zgadzam się oczywiście. Na razie ten podział jest sztuczny, a za
tysiąc lat może być uznany za memiczny czy ewolucyjny. Kolejne, wyższe
poziomy rozumienia rzeczywistości znów mogą prowadzić do przekonania, że dla
ułatwienia ponownie wyznaczymy jakąś rolę człowiekowi. Rolę tworzenia czegoś
"własnymi rękami". :D

--
pozdrawiam
michał