Psychologiczne aspekty "wiary"

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-11-18 18:03:32

Temat: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

Witam,

czytuje grupe od ladnych kilku latek, zdarzalo mi sie popelnic troche postow
w przeszlosci ale z braku czasu nie jestem w stanie aktywnie uczestniczyc w
dyskusjach na grupie... zreszta co z tego skoro mniejsza z tym.

w kazdym badz razie doszedlem do wniosku, ze poswiece chwilke czasu :-) aby
zapytac szacownych grupowiczow co sadza o zagadnieniu w topicu?

chodzi mi po prostu o to w jaki sposob wyjasnic, odwolujac sie do wiedzy psy
chologicznej, teorii motywacji, osobowosci, roznic indywidulanych, spoleczne
j - czegokolwiek, nawet poznawczej czy rozwojowej co warunkuje nasza postawe
wzgledem religii

mimo wiedzy ktora posiadam nie umiem zrozumiec fenomenu, ze rozmawiam z czlo
wiekiem podobnym do mnie, w zblizonym badz takim samym wieku, o podobnej wie
dzy, zblizonych pogladach na wiele kwestii i on "wierzy" a ja nie

jak wiekszosc osob w polskim spoleczenstwie wychowalem sie w tzw. wierzacej
rodzinie, gdzie chodzilo sie do kosciola, uczylo dzieci modlitwy, wpajalo tz
w. wartosci chrzesciajnskie i nic mi z tego nie zostalo. moze zmienie sposob
wypowiedzi bo wynika z tego ze zaluje tego, ze nie jestem osoba wierzaca - w
prost przeciwnie czuje sie szczesliwy jako osoba w moim subiektywnym mnieman
iu wyzwolona z tworzonej przez ludzi uludy czy odwolujac sie do nomenklatury
dziadka freuda "nerwicy".

rozumiem wiare rzesz ludzi pozbawionych szerokiej edukacji, wiedzy o
swiecie,
jednostki zajete na tyle praca i doczesnoscia ze nie mogs poswiecic sie
refle
ksji nad tymi sprawami. rozumiem, ze wybitna zewnatrzterownosc
coponiektorych
tez ma tutaj istotna role.

wytlumaczcie mi tylko dlaczego wsrod ludzi, ktorzy podjeli trud zastanowieni
a sie nad ta sprawa, odrzucajac narzucone spolecznie wzorce i schematy zacho
wania, wybrali taka a nie inna droge? znam wiele osob ze wszechmiar
podobnych
do mnie i czesc z nich wierzy absolutnie nie rozumiejac mnie, czesc ma podej
scie umiarkowane (taki deizm na przyklad) a czesc jest zdeklarowanymi ateist
ami.

co decyduje o tym, ze jedni potrzebuja religii "jak zapalcznika ogien jak su
che ziarno wode" a inni w tym ja nie potrafia nawet wyobrazic sobie, ze mozl
iwe jest istnienie czegos co empirycznie jest nieuchwytne, cos co tak dobitn
ie jest dzielem czlowieka, cos czemu przeczy wiele rzeczy dziejacych sie w s
wiecie. warto dodac ze dla mnie zadna wiara nie ma sensu bowiem wszystkie dl
a mnie maja taka sama geneze.

nie oczekuje prostej odpowiedzi, studia psychologiczne nauczyly mnie nie ocz
ekiwac nawet "pakietu kontrolnego" zmiennych ale chetnie przeczytalbym co in
ni mysla na ten temat - moze jakies publikacje, artykuly w necie albo pozycj
e ksiazkowe?

czytalem "psychologiczne uwiedzenie" ktorego autor jako zdeklarowany charzes
cijanin nadal wykladal psychologie czego nie pojmowalem :-) ale niewatpliwie
jego retoryka nacechowana parenetycznym tonem odrzucala wiele argumentow za
a gloryfikowala kazdy przejaw zgodnosci z jego pogladami... zupelnie jak w t
ypowych badaniach nad dysonansem.

no, troche sie za duzo napisalo - czekam co powiecie a czego nie :-)

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-11-18 18:26:33

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wilczek pyta:

> Witam,
>
> czytuje grupe od ladnych kilku latek, zdarzalo mi sie popelnic troche postow
> w przeszlosci ale z braku czasu nie jestem w stanie aktywnie uczestniczyc w
> dyskusjach na grupie... zreszta co z tego skoro mniejsza z tym.
>
> w kazdym badz razie doszedlem do wniosku, ze poswiece chwilke czasu :-) aby
> zapytac szacownych grupowiczow co sadza o zagadnieniu w topicu?
>
> chodzi mi po prostu o to w jaki sposob wyjasnic, odwolujac sie do wiedzy psy
> chologicznej, teorii motywacji, osobowosci, roznic indywidulanych, spoleczne
> j - czegokolwiek, nawet poznawczej czy rozwojowej co warunkuje nasza postawe
> wzgledem religii
>
> mimo wiedzy ktora posiadam nie umiem zrozumiec fenomenu, ze rozmawiam z czlo
> wiekiem podobnym do mnie, w zblizonym badz takim samym wieku, o podobnej wie
> dzy, zblizonych pogladach na wiele kwestii i on "wierzy" a ja nie
[cut]

Podpisuję sie pod Twoimi pytaniami.
Mam pewne doswiadczenia w kontakcie z takimi osobami i troche czastkowych
przemyslen, ale nie ukladaja sie w zadowalajaca mnie calosc, wiec zapewne cos
mi umyka. Chetnie poslucham innych.

Saulo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-18 21:06:17

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Piotr \"StarEd\" Migdał" <s...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

> chodzi mi po prostu o to w jaki sposob wyjasnic, odwolujac sie do wiedzy
psy
> chologicznej, teorii motywacji, osobowosci, roznic indywidulanych,
spoleczne
> j - czegokolwiek, nawet poznawczej czy rozwojowej co warunkuje nasza
postawe
> wzgledem religii

{}Przede wszystkim jest to kwestia mądrośći oraz chęci dociekania prawdy.
Tzn. osoba o niskiej mądrości i pozbawiona chęci poszukiwania prawdy będzie
brała tylko to, co podadzą na talerzu - rodzina ateistyczna - ateista,
rodzina katolicka - katolik (praktykujący niewierzący, którego wiara jest
praktycznie żadna i może ją porzucić w dowolnym monencie.).

Z kolei osoba o wysokich wyżej wymienionych parametrach będzie szukała i
albo wszystko udowodni sobie za pomocą wiedzy albo pozna głębię Boga.

> mimo wiedzy ktora posiadam nie umiem zrozumiec fenomenu, ze rozmawiam z
czlo
> wiekiem podobnym do mnie, w zblizonym badz takim samym wieku, o podobnej
wie
> dzy, zblizonych pogladach na wiele kwestii i on "wierzy" a ja nie

{}j.w.

> jak wiekszosc osob w polskim spoleczenstwie wychowalem sie w tzw.
wierzacej
> rodzinie, gdzie chodzilo sie do kosciola, uczylo dzieci modlitwy, wpajalo
tz
> w. wartosci chrzesciajnskie i nic mi z tego nie zostalo. moze zmienie
sposob
> wypowiedzi bo wynika z tego ze zaluje tego, ze nie jestem osoba wierzaca -
w
> prost przeciwnie czuje sie szczesliwy jako osoba w moim subiektywnym
mnieman
> iu wyzwolona z tworzonej przez ludzi uludy czy odwolujac sie do
nomenklatury
> dziadka freuda "nerwicy".

{}A ja jestem wierzący i jestem z tego dumny.
Dużo dociekam w często w swoim umyśle staczam bitwy "światła" i "ciemności"
i dużo rozważam sprawy filozoficzno-religijne, pewnie przez co moje
wyobrażenie Boga i innych spraw jest inne niż dyktuje Kościół Katolicki.

> rozumiem wiare rzesz ludzi pozbawionych szerokiej edukacji, wiedzy o
> swiecie,
> jednostki zajete na tyle praca i doczesnoscia ze nie mogs poswiecic sie
> refle
> ksji nad tymi sprawami. rozumiem, ze wybitna zewnatrzterownosc
> coponiektorych
> tez ma tutaj istotna role.

{}Ktoś napisał "pierwszy łyk z kielicha wiedzy prowadzi do ateizmu, ale na
dnie tego kielicha jest Bóg" (czy jakoś tak).
Coś czuję, że właśnie posmakowałeś pierwszego łyku. Zreflektuj się albo pij
do dna.

> wytlumaczcie mi tylko dlaczego wsrod ludzi, ktorzy podjeli trud
zastanowieni
> a sie nad ta sprawa, odrzucajac narzucone spolecznie wzorce i schematy
zacho
> wania, wybrali taka a nie inna droge? znam wiele osob ze wszechmiar
> podobnych
> do mnie i czesc z nich wierzy absolutnie nie rozumiejac mnie, czesc ma
podej
> scie umiarkowane (taki deizm na przyklad) a czesc jest zdeklarowanymi
ateist
> ami.

{}Patrz: wszystkie powyższe odpowiedzi.

> co decyduje o tym, ze jedni potrzebuja religii "jak zapalcznika ogien jak
su
> che ziarno wode" a inni w tym ja nie potrafia nawet wyobrazic sobie, ze
mozl
> iwe jest istnienie czegos co empirycznie jest nieuchwytne, cos co tak
dobitn
> ie jest dzielem czlowieka, cos czemu przeczy wiele rzeczy dziejacych sie w
s
> wiecie. warto dodac ze dla mnie zadna wiara nie ma sensu bowiem wszystkie
dl
> a mnie maja taka sama geneze.

{}Ja też wiem, jaką mają genezę.
Ale trzeba wybierać mądrość z religii, a nie szukać w nich nieprawidłowości.

> nie oczekuje prostej odpowiedzi, studia psychologiczne nauczyly mnie nie
ocz
> ekiwac nawet "pakietu kontrolnego" zmiennych ale chetnie przeczytalbym co
in
> ni mysla na ten temat - moze jakies publikacje, artykuly w necie albo
pozycj
> e ksiazkowe?

{}Nie znam żadnych publikacji na ten temat. Niestety.

> czytalem "psychologiczne uwiedzenie" ktorego autor jako zdeklarowany
charzes
> cijanin nadal wykladal psychologie czego nie pojmowalem :-) ale
niewatpliwie
> jego retoryka nacechowana parenetycznym tonem odrzucala wiele argumentow
za
> a gloryfikowala kazdy przejaw zgodnosci z jego pogladami... zupelnie jak w
t
> ypowych badaniach nad dysonansem.

{}Pewnie nie trafiło na mądrego chrześcijanina, tylko na upartego.

> --
> -=Pozdrowionka=-
>
> Wilczek
> w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
> ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

--
Pozdrawiam!
Piotr "StarEd" Migdał

"There is no shame in defeat
so long as the spirit is unconquered"
Preator of the Protoss Defence
Fenix

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-18 21:24:32

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Wilczek" <w...@i...com> szukaj wiadomości tego autora

> {}Przede wszystkim jest to kwestia mądrośći oraz chęci dociekania prawdy.
> Tzn. osoba o niskiej mądrości i pozbawiona chęci poszukiwania prawdy będ
zie
> brała tylko to, co podadzą na talerzu - rodzina ateistyczna - ateista,
> rodzina katolicka - katolik (praktykujący niewierzący, którego wiara jest
> praktycznie żadna i może ją porzucić w dowolnym monencie.).
>
> Z kolei osoba o wysokich wyżej wymienionych parametrach będzie szukała i
> albo wszystko udowodni sobie za pomocą wiedzy albo pozna głębię Boga.

No to jest ciekawe podejscie i poniekad o tym mowie dalej - ze nie dziwi
mnie, ze jednosktki "bezrefleksyjne" sa wierzace (statystycznie w polskim
spoleczenstwie wiecej) czy tez pozostaja obok wiary.

> > mimo wiedzy ktora posiadam nie umiem zrozumiec fenomenu, ze rozmawiam z
> czlowiekiem podobnym do mnie, w zblizonym badz takim samym wieku, o podo
bnej
> wiedzy, zblizonych pogladach na wiele kwestii i on "wierzy" a ja nie
>
> {}j.w.

ale wezmy osobe, "nie j.w." :-) tylko taka ktora powaznie to przemyslala
np. Ciebie :-) - dlaczego potrafisz znalezc argumenty przemawiajace za
istnieniem Boga i jakie to sa - ja ich nie widze.

> {}A ja jestem wierzący i jestem z tego dumny.

I chyba bardzo dobrze?

> Dużo dociekam w często w swoim umyśle staczam bitwy "światła" i "ciemnoś
ci"
> i dużo rozważam sprawy filozoficzno-religijne, pewnie przez co moje
> wyobrażenie Boga i innych spraw jest inne niż dyktuje Kościół Katolicki.

Zupelnie pomijam w tym watku aspekt "instytucji kosciola" bo dla mnie nie
ma to znacznia. Mam bardzo negatywne mniemanie o przedstawicielach tej
organizacji co sprowokowalo moje dociekania zreszta. Chodzi jednak nie
o "trening" i indoktrynacje tylko sprawy czysto swiatopogladowe zakorzenione
w filozofii bardziej. Bo problem jest iscie filizoficzny - tak jak czy jest
cos obiektywnego albo co bylo pierwsze.

Moze napisz cos szerzej - jak wyobrazasz sobie Boga(ow) i dlaczego doszedles
do konkluzji, ze istnieje?

> {}Ktoś napisał "pierwszy łyk z kielicha wiedzy prowadzi do ateizmu, ale na
> dnie tego kielicha jest Bóg" (czy jakoś tak).
> Coś czuję, że właśnie posmakowałeś pierwszego łyku. Zreflektuj się albo
pij
> do dna.

Czy wypicie do dna oznacza ugruntowanie ateizmu czy znalezienie nadzienia
w paczku :-) ?

> {}Ja też wiem, jaką mają genezę.
> Ale trzeba wybierać mądrość z religii, a nie szukać w nich nieprawidłowo
ści.

OK - tego nie neguje - doceniam kulturotworcza czy etyczna role wszystkich
wlasciwie religii. Jestem za dobrem, miloscia i sprawiedliwoscia co znajduje
odbicie w nauce chrzesciajanskiej ale dlaczego mam w tym szukac sily
nadprzyrodzonej? Dla mnie wszystko jest tylko i wylacznie utylitarnym
(a jakze!) konstruktem stworzonym przez czlowieka na swoje potrzeby -
znalezienia odpowiedzi na pytanie o sens zycia, wytlumaczenia sobie krzywdy,
marnosci (w skali kosmosu) naszej egzystencji i ogolnie wszystkiego co
przerasta nasze umysly (zauwaz, ze im dalej w rozwoju cywilizacji tym mniej
jest tych rzeczy do wyjasniania "bogiem").

> {}Pewnie nie trafiło na mądrego chrześcijanina, tylko na upartego.

Ale w koncu czlowiek wyksztalcony z szerokimi horyzontami, majacy stycznosc
ze swoboda wypowiedzi.

--
-=Pozdrowionka=-

Wilczek
w...@w...pl <|> http://www.wr.pl
ICQ: 4017758 <|> GG: 75722

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-18 22:01:26

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Juliusz 'Julas' Gonera" <j...@t...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

> czytuje grupe od ladnych kilku latek, zdarzalo mi sie popelnic troche
postow
> w przeszlosci ale z braku czasu nie jestem w stanie aktywnie uczestniczyc
w
> dyskusjach na grupie... zreszta co z tego skoro mniejsza z tym.
> [ciach]

Jedni sądzą, że żyją po to, aby być dobrym i czystym i zasłużyć na przyszłe
lepsze życie, potem znowu być dobrym i czystym, itd.
Druga grupa to Ci co wiedzą, że takie życie, gdzie wszystkiego byłoby pod
dostatkiem, nie byłoby żadnych trosk i każdy byłby szczęśliwy byłoby nudne i
napewno jeśli Bóg w ogóle istnieje to nie zgotowałby ludziom takiego...
piekła w niebie. To tak jakby jakiś dobry utwór muzyczny ciągnąć w
nieskończoność. Dlatego nie wierzą w życie pozagrobowe i rezygnują z
szukania głębszego sensu swojej egzystencji, robiąc w życiu to na co mają
ochotę.
Jest też trzecia grupa ludzi - "nawróceni" wierzący ze strachu. Boją się
śmierci, może ich życie nie było takie jakie chcieliby, aby było, nie czują
się spełnieni, są zrezygnowani, a ich czas już nadchodzi. Mają nadzieję, że
będą mieli jeszcze jedną szansę, więc wierzą.

--
Juliusz 'Julas' Gonera ::: julas(at)toya.net.pl ::: icq# 64994211
>>> Lepiej zgrzeszyć i żałować, niż żałować, że się nie zgrzeszyło.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-19 09:31:20

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: Grzegorz <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Wilczek wrote:

> mimo wiedzy ktora posiadam nie umiem zrozumiec fenomenu, ze rozmawiam z czlo
> wiekiem podobnym do mnie, w zblizonym badz takim samym wieku, o podobnej wie
> dzy, zblizonych pogladach na wiele kwestii i on "wierzy" a ja nie

mój przyjaciel też wierzył przez dwadzieścia kilka lat-tak mu się
przynajmniej wydawalo, a mnie się wydawało że nawet bardziej niż inni -
i co ? i przestał. ja powiem ci dlaczego ja wierzę: ponieważ
doświadczyłem (takie moj subiektywne) osobowej miłości Boga (jestem
pewny istnienia Osoby Boga Jezusa Chrystusa), ponieważ wszystko we mnie
mówi że Bóg istnieje, po prostu nie może nie istnieć-tak to mi się jawi
we mnie.

--
pozdrawiam
Grzegorz Sosnowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-19 09:36:17

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: Grzegorz <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Juliusz 'Julas' Gonera wrote:
brakuje mi tu jeszcze grupy tych którzy rzeczywiście zakochali się w
Bogu...

--
pozdrawiam
Grzegorz Sosnowski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-19 11:43:07

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Juliusz 'Julas' Gonera" <j...@t...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

> brakuje mi tu jeszcze grupy tych którzy rzeczywiście zakochali się w
> Bogu...

Taaa, takich to się posyła do szpitala, ew. przyjmują też w Kościele.

--
Juliusz 'Julas' Gonera ::: julas(at)toya.net.pl ::: icq# 64994211
>>> Lepiej zgrzeszyć i żałować, niż żałować, że się nie zgrzeszyło.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-19 12:43:26

Temat: Odp: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: Aleksander Nabagło <...@w...krakow.pl> szukaj wiadomości tego autora

!
Użytkownik Wilczek <w...@i...com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9t8t72$ndp$...@k...task.gda.pl...
> mimo wiedzy ktora posiadam nie umiem zrozumiec fenomenu, ze rozmawiam z czlo
> wiekiem podobnym do mnie, w zblizonym badz takim samym wieku, o podobnej wie
> dzy, zblizonych pogladach na wiele kwestii i on "wierzy" a ja nie
>...
> rozumiem wiare rzesz ludzi pozbawionych szerokiej edukacji, wiedzy o
> swiecie,
> jednostki zajete na tyle praca i doczesnoscia ze nie mogs poswiecic sie
> refle
> ksji nad tymi sprawami. rozumiem, ze wybitna zewnatrzterownosc
> coponiektorych
> tez ma tutaj istotna role.
Wiara, szerzej religijnosc: JEST RODZAJEM INSTYNKTU.
Jedni za nim podazaja, inni go w swoim zyciu marginalizuja -- najczesciej
dlatego, ze czuja sie ograniczani przez religijnosc przekazywana
poprzez instytucje lub powszechne obyczaje spoleczne.
(Kaplani katoliccy nie nazywaja tego instynktem,
poniewaz to pojecie kojarzy sie ze swiatem zwierzecym,
swiatem popedow i calkowitego braku refleksji etyczenej.)

Zarzut, ze wiara to zabobon, ze to wynik braku wiedzy jest
chybiony -- nauka zupelnie nie siega do jego obszaru.
Nauka nic nie potrafi odpowiedziec, dlaczego osobnik X
chce osiagnac cel Y; moze jedynie czasami odpowiedziedziec
jak zrealizowac cel Y.
Zatem nienaukowy charakter wiary nie swiadczy o niej zle
(w tym sensie, ze mialaby byc z tego powodu czyms uposledzonym),
swiadczy, ze nie moze byc objeta, zredukowana do dziedziny
naukowej.

Bedac rodzajem instynktu, wiara jest bardzo gleboko
wbudowana w nature ludzkiego umyslu -- duzo glebiej, niz
siega swiadoma refleksja wiekszosci, nawet bardzo
wyksztalconych ludzi. Osobiscie zgadzam sie z pogladem,
ktory kiedys wyglosil Stanislaw Lem, ze prawdopodobnie jest
nieuchrona jakoscia powstajaca w drodze ewolucji zycia
(kazdego, nie tylko przypadku na Ziemi).

Jezeli sie dokladniej przypatrzec temu, co ROBIA ludzie,
grupy, organizacje, spoleczenstwa -- to zawsze okaze sie,
ze kieruja sie jakimis poza racjonalnymi wierzeniami
(chociaz subiektywnie sa przekonani, ze dzialaja bardzo
racjonalnie), ze
stwarzaja sobie jakies bostwa, w imie ktorych sa zdolne
do poswiecania szczescia, zdrowia, zycia innych ludzi --
obcych lub swoich najblizszych.
Sensem pozytywnym wielkich religii jest to, ze zastepuja
mnostwo nieuchronnie bardzo szkodliwych zabobonow
innym, oswojonym, mniej szkodliwym. Pozwalaja droga
wielowiekowej tradycji i doswiadczenia wskazywac na
sposoby omijania wielkich niebezpieczenstw -- lecz nie
gwarantuja zabezpieczenia, bo nie mozna tego zrobic
nie niszczac wolnosci.

Praktyki religijne sa forma pielegnowania umyslu,
staja sie wazniejsze/potrzebniejsze w drugiej polowie zycia.

--
A
.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-19 15:32:26

Temat: Re: Psychologiczne aspekty "wiary"
Od: "Eva" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Aleksander Nabagło" :
<...@w...krakow.pl> :

/.../
>Sensem pozytywnym wielkich religii jest to, ze zastepuja
>mnostwo nieuchronnie bardzo szkodliwych zabobonow
>innym, oswojonym, mniej szkodliwym. Pozwalaja droga
>wielowiekowej tradycji i doswiadczenia wskazywac na
>sposoby omijania wielkich niebezpieczenstw -- lecz nie
>gwarantuja zabezpieczenia, bo nie mozna tego zrobic
>nie niszczac wolnosci.

>Praktyki religijne sa forma pielegnowania umyslu,
>staja sie wazniejsze/potrzebniejsze w drugiej polowie zycia.>

Bardzo ciekawie ostatnio piszesz, Aleksandrze. Nie tylko w tym topicu.
Tzn. przekonywująco i potwierdzająco moje przemyślenia.
Oczywiście subiektywne, ale chyba każde są takie.
E.