Re: Zbiór

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 101

31. Data: 2009-12-22 15:26:19

Temat: Re: Zbiór
Od: "Robakks" <R...@i...eu> szukaj wiadomości tego autora

"syzyf" <s...@p...onet.pl>
news:hgqmkf$lth$2@inews.gazeta.pl...
> "agali" <a...@o...eu>
> news:hgo71v$ef3$1@news.onet.pl...

>>> Jak widać Robakks uznał zbiór liczb, w którym każda liczba ma następnik za
desygnat
>>> nieskończoności. Ja wskazuję tylko na oczywiste właściwości jakie ten desygnat
posiada...

>> ale czy nie wystarczy raz wskazać? jaki cel jest w tym wzajemnym droczeniu się?

> Interesuje mnie, czy odporność na argumenty i fakty może być, nomen omen,
nieskończona...

To tu jesteśmy zgodni. Mnie dokładnie tak samo interesuje, czy
odporność na argumenty i fakty może być, nomen omen,
nieskończona i nieograniczona. :-)

> Zdarzyło się, że nawet do miłośnika mądrości argumenty w
> końcu dotarły...

Miłośnicy mądrości żywią się mądrymi argumentami. :)

>> czyż nie widzisz, że robaks bełkocze o liczbach porządkowych cantora miernie
posiłkując się nimi
>> w swoich urojeniach?

> Widzę.

Dla idiotów liczby porządkowe to bełkot?

>> czy przytaknięcie idioty jest dla ciebie takie ważne? szanuj grupę, szanuj siebie,
skończ waść :)

> Nie jest ważne, po prostu jestem ciekaw, czy w ogóle jest to możliwe.
> Grupę szanuję, wątek można dodać do ignorowanych, podobnie jak autorów.
>
> pzdr
>
> syzyf

Dla mnie jest ważne po czym rozrózniasz, że hotel Hilberta
ma komplet gości i co to oznacza, że pustych pokoi BRAK?
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2009-12-22 15:35:40

Temat: Re: Zbiór
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"syzyf" <s...@p...onet.pl>
news:hgqnnv$pnm$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Wlodzimierz Holsztynski (Wlod)" napisał:

>>> w zbiorze, w którym każda liczba ma następnik
>>> istnieje jednoznaczne przyporządkowanie pomiędzy każdą liczbą
>>> w tym zbiorze, a podzbiorem {2; 3; 4; ...}.

>> (masz na myśli zbiory niepuste).
>>
>> Jeżeli "liczba" znaczy u Ciebie "liczba naturalna",
>> to powyższe jest prawdą, trywialnie.

> Dokładnie tego tyczy się "dyskusja". Oczywiście z punktu widzenia
> matematyki rzecz jest trywialna, więc nie o matematykę tu chodzi...
>
> Tylko o problem psychologiczny...
>
> pzdr
> syzyf

To jest bardzo poważny problem psychiczny, bowiem
dotyka całą rzeczę uprawiających matematykę teoretyków:
1. Na którym etapie szolenia następuje zablokowanie
u tych ludzi zdolności do logicznego myślenia i zdolności
do wyciągania wniosków?
2. Skąd ten fanatyzm i odporność na rzeczowe racjie i argumenty?
pozdr,
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
miłośnik mądrości i nie tylko :)

>> Jeżeli masz na myśli liczby rzeczywiste, lub choćby liczby
>> calkowite, oraz jeżeli "przyporządkowanie" oznacza
>> "przyporządkowanie zachowujące kolejność (czyli
>> zachowujące uporządkowanie) to Twoje stwierdzenie
>> jest fałszywe, bo zbiór wszystkich liczb całkowitych
>> mu przeczy. Jeżeli nie wymagasz zachowania
>> uporządkowania, to znowu masz rację nawet w przypadku
>> niepustych zbiorów liczb rzeczywistych.
>
>> ======
>> Włodek
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2009-12-22 16:29:15

Temat: Re: Zbiór
Od: "syzyf" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "agali" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
news:hgqoi0$jsl$1@news.onet.pl...

> syzyf wrote:
>
>> Interesuje mnie, czy odporność na argumenty i fakty może być, nomen omen,
>> nieskończona... Zdarzyło się, że nawet do miłośnika mądrości argumenty w
>> końcu
>> dotarły...
>
> nawet pod miażdżącym argumentem siłowym można mieć wewnętrzny opór i się
> nie
> prze/łamać|konać :)
>
>>> czy przytaknięcie idioty jest dla ciebie takie ważne? szanuj grupę,
>>> szanuj siebie, skończ waść :)
>>
>> Nie jest ważne, po prostu jestem ciekaw, czy w ogóle jest to możliwe.
>
> jeśli jest możliwe co z tego może wynikać?

Gdyby było możliwe przekonywanie ludzi do racji, które im są nienawistnie
wrogie - świat byłby zbawiony ;-)

Takich ambicji oczywiście nie mam, ale zaspokojenie ciekawości też ma rację
bytu, inaczej ludzie nie chodzili by do teatru, kina, czy zoo...

>> Grupę szanuję, wątek można dodać do ignorowanych, podobnie jak autorów.
>
> zdaję sobie sprawę z możliwości mojego czytnika, jednak to nie jego
> możliwości czynią grupę interesującą i wartą przeczytania, a możliwości
> jego użytkownika, zatem pozostanę przy postulacie skierowanym do ciebie,
> który _możesz_ a nie musisz spełnić.

Czy jeśli zakończę ten wątek to jednocześnie na grupie pojawi się jakiś
nowy,
niesłychanie mądry i wartościowy ?! Nie. A jeśli ten wątek utrudnia
percepcję
już istniejącego, to właśnie odfiltrowanie tego wątku i/lub autorów
rozwiązuje
problem...

Tak więc niezależnie od tego jak mało wartościowy jest ten wątek twoja
prośba jest nieracjonalna - istnienie tego wątku niczemu nie przeszkadza.
Nie spamuję grupy dyskutując z trollami w milionach różnych wątków
na tej grupie... A odfiltrowanie tego jednego nie stanowi problemu...

pzdr
syzyf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2009-12-22 16:39:23

Temat: Re: Zbiór
Od: "syzyf" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> [...]
> Edward Robak* z Nowej Huty napisał:
> Możesz sobie założyć Drogi profesorze syzyf, że takie jednoznaczne
> przyporządkowanie pomiędzy każdą liczbą a jej następnikiem występuje
> w matematyce absurdu - natomiast ja piszę o hotelu Hilberta, który
> wcale absurdem nie jest.

Fakty, piszę o faktach, fakty cytuję. Faktem jest, iż z imienia i nazwiska
Robakks podpisał się pod niniejszym:

>>>>>>> [...] Liczby porządkowe tworzą zbiór nieograniczony. To jedyny zbiór
>>>>>>> który można nazwać
>>>>>>> "nieskończonym". [...]
>>>>>>> 1. Każda liczba w tym zbiorze ma swój następnik.
>>>>>>> Edward Robak* z Nowej Huty

Stwierdzenie "liczba ma następnik" jest wzajemnie jednoznaczne, nie ma więc
innej możliwości jak ta, że liczb jest tyle samo, co ich następników.

syzyf

> Pokoi ten Hotel ma tyle ile jest liczb naturalnych i kluczy do pokoi
> ma tyle samo - można więc zapełnić ten hotel od ostatniego pokoju
> do pierwszego, a po zapełnieniu żaden pokój nie będzie pusty
> i żadnego klucza nie będzie na tablicy z kluczami co jest dowodem,
> że w takim hotelu nie ma następnika bo jest PEŁNY. :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2009-12-22 17:08:16

Temat: Re: Zbiór
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"syzyf" <s...@p...onet.pl>
news:hgqso1$e1t$2@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <r...@o...pl>
> news:hgo7m3$g9f$1@news.onet.pl...

>> [...]
>> Edward Robak* z Nowej Huty napisał:
>> Możesz sobie założyć Drogi profesorze syzyf, że takie jednoznaczne
>> przyporządkowanie pomiędzy każdą liczbą a jej następnikiem występuje
>> w matematyce absurdu - natomiast ja piszę o hotelu Hilberta, który
>> wcale absurdem nie jest.

> Fakty, piszę o faktach, fakty cytuję. Faktem jest, iż z imienia i nazwiska
> Robakks podpisał się pod niniejszym:
>
>>>>>>>> [...] Liczby porządkowe tworzą zbiór nieograniczony. To jedyny zbiór który
można nazwać
>>>>>>>> "nieskończonym". [...]
>>>>>>>> 1. Każda liczba w tym zbiorze ma swój następnik.
>>>>>>>> Edward Robak* z Nowej Huty

> Stwierdzenie "liczba ma następnik" jest wzajemnie jednoznaczne, nie ma więc
> innej możliwości jak ta, że liczb jest tyle samo, co ich następników.
>
> syzyf

Edward Robak* z Nowej Huty zapytał:
Czy hotel Hilberta to taki właśnie zbiór, w którym
"każda liczba ma następnik"?

>> Pokoi ten Hotel ma tyle ile jest liczb naturalnych i kluczy do pokoi
>> ma tyle samo - można więc zapełnić ten hotel od ostatniego pokoju
>> do pierwszego, a po zapełnieniu żaden pokój nie będzie pusty
>> i żadnego klucza nie będzie na tablicy z kluczami co jest dowodem,
>> że w takim hotelu nie ma następnika bo jest PEŁNY. :-)
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2009-12-22 17:26:58

Temat: Re: Zbiór
Od: "syzyf" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "agali" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
news:hgqus6$5b1$1@news.onet.pl...
> syzyf wrote:
>
>>>>> czy przytaknięcie idioty jest dla ciebie takie ważne? szanuj grupę,
>>>>> szanuj siebie, skończ waść :)
>>>>
>>>> Nie jest ważne, po prostu jestem ciekaw, czy w ogóle jest to możliwe.
>>>
>>> jeśli jest możliwe co z tego może wynikać?
>>
>> Gdyby było możliwe przekonywanie ludzi do racji, które im są nienawistnie
>> wrogie - świat byłby zbawiony ;-)
>
> ależ to jak najbardziej możliwe, pisał o tym mikołaj z kuzy, coincidentia
> oppositorum - jedność przeciwieństw to zbawienie od iluzji jaką sobie
> narzucamy dzieląc i różnicując rzeczywistość i bynajmniej nie chodzi o
> przekonanie do racji jakiegoś przeciwstawnego poglądu a dostrzeżenie, że
> przeciwieństwa są nierozerwalnie współzależne na różne sposoby wyrażając
> jedno.
>
>> Takich ambicji oczywiście nie mam, ale zaspokojenie ciekawości też ma
>> rację bytu, inaczej ludzie nie chodzili by do teatru, kina, czy zoo...
>
>>>> Grupę szanuję, wątek można dodać do ignorowanych, podobnie jak autorów.
>>>
>>> zdaję sobie sprawę z możliwości mojego czytnika, jednak to nie jego
>>> możliwości czynią grupę interesującą i wartą przeczytania, a możliwości
>>> jego użytkownika, zatem pozostanę przy postulacie skierowanym do ciebie,
>>> który _możesz_ a nie musisz spełnić.
>>
>> Czy jeśli zakończę ten wątek to jednocześnie na grupie pojawi się jakiś
>> nowy,
>> niesłychanie mądry i wartościowy ?! Nie.
>
> tego nie wiesz. nie chodzi o "zakończenie" wątku, a o jego zmianę, wszak
> może i ten stać się niesłychanie mądry i wartościowy, czyż nie?

cytuję: "skończ waść" - czyli chodzi o taką "zmianę" wątku, żeby wątku
nie było...

>> A jeśli ten wątek utrudnia
>> percepcję
>> już istniejącego, to właśnie odfiltrowanie tego wątku i/lub autorów
>> rozwiązuje
>> problem...
>> Tak więc niezależnie od tego jak mało wartościowy jest ten wątek twoja
>> prośba jest nieracjonalna - istnienie tego wątku niczemu nie przeszkadza.
>> Nie spamuję grupy dyskutując z trollami w milionach różnych wątków
>> na tej grupie... A odfiltrowanie tego jednego nie stanowi problemu...
>
> odfiltrowanie niczego nie rozwiązuje. problem leży w tobie

Może jednak problem leży właśnie w tobie ?! Może po prostu spróbuj
zaakceptować to, że ktoś ma ochotę toczyć miesiącami, niekończącą się,
jałową dyskusję o niczym... Podobnie jak akceptujesz to, iż ktoś ma ochotę
iść do teatru, kina, na sztukę, czy film, który uważasz za beznadziejny i
niewartościowy... Przecież nikt Cię nie zmusza do udziału w tych
nieciekawych
dla Ciebie zajęciach ?!

syzyf

> a nie w moim
> czytniku i tylko ty jesteś w stanie go rozwiązać. za pomocą czytnika nie
> sposób tego zmienić, stąd prośba do ciebie bynajmniej nie jest
> nieracjonalna co najwyżej jej spełnienie jest nieracjonalne acz
> wolicjonalne, co pozwalało żywić nadzieję i skierować ją właśnie do
> ciebie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2009-12-22 17:33:30

Temat: Re: Zbiór
Od: "syzyf" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>>> [...]
>>> Edward Robak* z Nowej Huty napisał:
>>> Możesz sobie założyć Drogi profesorze syzyf, że takie jednoznaczne
>>> przyporządkowanie pomiędzy każdą liczbą a jej następnikiem występuje
>>> w matematyce absurdu - natomiast ja piszę o hotelu Hilberta, który
>>> wcale absurdem nie jest.
>
>> Fakty, piszę o faktach, fakty cytuję. Faktem jest, iż z imienia i
>> nazwiska
>> Robakks podpisał się pod niniejszym:
>>
>>>>>>>>> [...] Liczby porządkowe tworzą zbiór nieograniczony. To jedyny
>>>>>>>>> zbiór który można nazwać
>>>>>>>>> "nieskończonym". [...]
>>>>>>>>> 1. Każda liczba w tym zbiorze ma swój następnik.
>>>>>>>>> Edward Robak* z Nowej Huty
>
>> Stwierdzenie "liczba ma następnik" jest wzajemnie jednoznaczne, nie ma
>> więc
>> innej możliwości jak ta, że liczb jest tyle samo, co ich następników.
>>
>> syzyf
>
>
> Edward Robak* z Nowej Huty zapytał:
> Czy hotel Hilberta to taki właśnie zbiór, w którym
> "każda liczba ma następnik"?

Hotel Hilberta to taki zbiór pokoi, w którym za każdym pokojem jest
następny, z numerem o jeden większym.

syzyf

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2009-12-22 17:47:24

Temat: Re: Zbiór
Od: "Robakks" <R...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"syzyf" <s...@p...onet.pl>
news:hgqvth$p89$3@inews.gazeta.pl...
> "Robakks" <R...@g...pl>
> news:hgqudu$k11$1@inews.gazeta.pl...
>> "syzyf" <s...@p...onet.pl>

>>> Stwierdzenie "liczba ma następnik" jest wzajemnie jednoznaczne, nie ma więc innej
możliwości jak
>>> ta, że liczb jest tyle samo, co ich następników.
>>>
>>> syzyf

>> Edward Robak* z Nowej Huty zapytał:
>> Czy hotel Hilberta to taki właśnie zbiór, w którym
>> "każda liczba ma następnik"?

> Hotel Hilberta to taki zbiór pokoi, w którym za każdym pokojem jest
> następny, z numerem o jeden większym.
>
> syzyf

Edward Robak* z Nowej Huty drąży:
Czy w hotelu Hilberta w którym za każdym pokojem jest następny
z numerem o jeden większym - występują wszystkie nazwy numerów
czy może jakichś nazw brakuje? :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2009-12-22 18:02:15

Temat: Re: Zbiór
Od: "syzyf" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>> Użytkownik "Wlodzimierz Holsztynski (Wlod)" napisał:
>
>>>> w zbiorze, w którym każda liczba ma następnik
>>>> istnieje jednoznaczne przyporządkowanie pomiędzy każdą liczbą
>>>> w tym zbiorze, a podzbiorem {2; 3; 4; ...}.
>
>>> (masz na myśli zbiory niepuste).
>>>
>>> Jeżeli "liczba" znaczy u Ciebie "liczba naturalna",
>>> to powyższe jest prawdą, trywialnie.
>
>> Dokładnie tego tyczy się "dyskusja". Oczywiście z punktu widzenia
>> matematyki rzecz jest trywialna, więc nie o matematykę tu chodzi...
>>
>> Tylko o problem psychologiczny...
>>
>> pzdr
>> syzyf
>
>
> To jest bardzo poważny problem psychiczny, bowiem
> dotyka całą rzeczę uprawiających matematykę teoretyków:
> 1. Na którym etapie szolenia następuje zablokowanie
> u tych ludzi zdolności do logicznego myślenia i zdolności
> do wyciągania wniosków?

To jest akurat bardzo proste do ustalenia. Jest to moment, w którym
akceptuje się istnienie czegoś takiego jak zbiór nieskończony, np:

>>>>>>>>> [...] Liczby porządkowe tworzą zbiór nieograniczony. To jedyny
>>>>>>>>> zbiór który można nazwać
>>>>>>>>> "nieskończonym". [...]
>>>>>>>>> 1. Każda liczba w tym zbiorze ma swój następnik.
>>>>>>>>> Edward Robak* z Nowej Huty

Każdy zdolny do logicznego myślenia i wyciągania wniosków rozumie,
że zwrot "każda liczba ma następnik" oznacza nic innego jak to, że
liczb i liczb, które są następnikami jest taka sama ilość, bo każda liczba
ma jednoznacznie przyporządkowany następnik i odwrotnie....

syzyf

> 2. Skąd ten fanatyzm i odporność na rzeczowe racjie i argumenty?
> pozdr,
> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> miłośnik mądrości i nie tylko :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2009-12-22 18:13:15

Temat: Re: Zbiór
Od: "syzyf" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

>>>> Stwierdzenie "liczba ma następnik" jest wzajemnie jednoznaczne, nie ma
>>>> więc innej możliwości jak ta, że liczb jest tyle samo, co ich
>>>> następników.
>>>>
>>>> syzyf
>
>
>>> Edward Robak* z Nowej Huty zapytał:
>>> Czy hotel Hilberta to taki właśnie zbiór, w którym
>>> "każda liczba ma następnik"?
>
>
>> Hotel Hilberta to taki zbiór pokoi, w którym za każdym pokojem jest
>> następny, z numerem o jeden większym.
>>
>> syzyf
>
>
> Edward Robak* z Nowej Huty drąży:
> Czy w hotelu Hilberta w którym za każdym pokojem jest następny
> z numerem o jeden większym - występują wszystkie nazwy numerów
> czy może jakichś nazw brakuje? :-)

Każdy pokój jest jednoznacznym odpowiednikiem liczby ze zbioru jak niżej:

>>>>>>>>> [...] Liczby porządkowe tworzą zbiór nieograniczony. To jedyny
>>>>>>>>> zbiór który można nazwać
>>>>>>>>> "nieskończonym". [...]
>>>>>>>>> 1. Każda liczba w tym zbiorze ma swój następnik.
>>>>>>>>> Edward Robak* z Nowej Huty

syzyf