Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 9

1. Data: 2010-03-09 12:17:59

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał
w wiadomości news:hmr37k$5k8$1@inews.gazeta.pl...

>> [...] Z punktu widzenia
>> absolutnego obserwatora, widzącego wszystko i wszędzie natychmiast,
>> z poruszającymi się w eterze przedmiotami dzieją się dziwne rzeczy.
>> Zaczynają się spłaszczać w kierunku ruchu, w dodatku wszelkie
>> oscylatory (czy jakiekolwiek inne, równomiernie powtarzające się
>> cykle) zwalniają. Tylko spoczywająca kula jest kulą a sześcian
>> sześcianem, ruch w dowolnym kierunku robi z kuli elipsoidę
>> dwuosiową a z sześcianu równoległościan.
>
> Cóż w tym dziwnego? Wiązania atomowe są elektromagnetyczne. Dziwne
> to by było, jakby ruch przez eter na nie nie wpływał.

"Dziwne rzeczy" to tylko figura retoryczna dla gawiedzi, bo znamikota
większość ludzi nie obserwuje w życiu codziennym żadnych takich
efektów. Dla mnie nie ma w tym nic dziwnego, dla mnie to jest
wręcz oczywiste. Cieszę się, że dla Ciebie również.

Wspomniałeś o elektromagnetycznych wiązaniach atomowych. Historycznie
rzecz biorąc, teoria eteru dotyczyła początkowo propagacji fal
elektromagnetycznych, bo w tamtych czasach nie istniała jeszcze
wiedza dotycząca struktury materii na poziomie atomowym.
Dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, aby rozciągnąć zakres stosowania
teorii eteru i do tego obszaru, przez co staje się wytłumaczalne skracanie
poruszających się sztywnych (z natury) prętów (wydaje mi się, że Lorentz
nie mógł o tym mieć pojęcia) oraz zmniejszenie się obserwowanej
częstotliwości jakichkolwiek oscylatorów (atomowych czy mechanicznych -
- bo siły sprężystości też w prostej linii wywodzą się z oddziaływań
elektromagnetycznych) i zwolnienie tempa zachodzenia jakichkolwiek
procesów (chemicznych, biologicznych, itd.). Na dobrą sprawę tyczy się
to również zegarów wahadłowych tykających na dowolnej planecie,
z tym, że zwolnienie tykania dotyczyłoby rozpędzenia całego zestawu:
planety i zegara wahadłowego.

Kilka istotnych przesłanek skłania mnie do przyjęcia wniosku, że
teoria eteru sięga głębiej, niż tylko do poziomu atomowej organizacji
materii. Może to dla niektórych dziwnie brzmi, ale deformacja wymiarów
czasowych i przestrzennych dotyczy wprost takiego elektronu
czy kwarka. Czy da się jednak uratować koncepcję eteru kojarzoną
z propagacją fal elektromagnetycznych? Byłoby łatwiej, gdyby wszystkie
cząstki (tak zwane) elementarne miały jakiś ładunek elektryczny, tymczasem
neutrino - jak sama nazwa wskazuje - jest neutralne. Inna sprawa, że
w modelu standardowym foton też ma ładunek zerowy, a jednak świetnie
się w eterze propaguje. Wręcz najlepiej ze wszystkich obiektów.
Można ostatecznie rozważać nie propagację fal elektromagnetycznych,
tylko - ogólnie - fal materii, jak to niektórzy pasjami na tej grupie czynili.

Jeśli zejść właśnie na ten podstawowy (przynajmniej za taki obecnie
uważany) poziom organizacji materii, międzyatomowe wiązania
elektromagnetyczne (oraz ich potencjalne deformacje) stają
się sprawą wtórną, tak jak wtórną sprawą jest skrócenie długości
metalowego pręta w ruchu względem eteru.

>> No i częstotliwość
>> oscylatorów jest stała i niezmienna tylko w nieruchomych obiektach,
>> w każdym poruszającym się zmniejsza się - tym bardziej, im większa
>> jest prędkość absolutna.
>
> Einstein to wyjaśnił. Po przejechaniu wyjaśnienia Einsteina searchem
> and replacem....

Stary, co ty pierdzielisz? Opsss., chciałem napisać - ośmielę się wyrazić
odmienną opinię w przedmiotowej kwestii. Einstein nie wyjaśnił, DLACZEGO
"czas lokalny" w poruszających się układach inercjalnych zwalnia ani
DLACZEGO skraca się "wymiar liniowy" w kierunku ruchu. Przedstawił
tylko teorię, JAK ten "czas" czy "wymiar" się skraca. Osobną kwestią
jest to, iż w granicy poznania ostaną się ino teorie typu JAK. Ale TW
czy TE(teru) nie jest jeszcze tą granicą.

> Ale do brzytwy to ma się nijak. Brzytwa ucina rzeczy NIEPOTRZEBNE.
> Jak chcesz, żeby Twoja teoria nie bała się brzytwy, panie Einstein,
> patrz NAJPIERW na potrzeby, POTEM na istotę wszechświata. Proste?
> Aha, potrzeby to dość trudny temat... I całkiem niematematyczny:(

I tutaj właśnie - prawdopodobnie - dochodzę do sedna naszych zasadniczych
rozbieżności. Wręcz gigantycznych, które prowokują mój umysł do pisania
ogromnego elaboratu, na dwa tysiące linii.

O czym ty do mnie w ogóle piszesz? O potrzebach? Za potrzebą to można
se iść za stodołę. Dawno temu tak napisałem:

> "W skrócie: Co dokładnie i wyłącznie jest (jedynie istotnym)
> CELEM nauki ?"
>
> Jedynie istotnym celem nauki jest poszukiwanie prawdy.
> A co to jest prawda? Jest to niesprzeczna teoria. Wszystko
> poza tym i obok tego to bredzenia nawiedzonych idiotów.

Jeśli jakikolwiek (phi!) uczony ma na względzie jakieś potrzeby
czy anty-potrzeby, to wychodzą takie potworki jaki łysenkizm
albo pożałowania godne incydenty, w rodzaju prześladowania
Giordano Bruno, wpisania dzieła Kopernika na indeks ksiąg
zakazanych, wygnania przedstawicieli żydowskiej fizyki
z Niemiec za czasów Hitlera, tępienia burżuazyjnych teorii
cybernetycznych czy genetycznych w reżimach komunistycznych.
To tak w skrócie, jeśli chodzi o potencjalne zapotrzebowanie
społeczne lub wręcz przeniwnie - godzenie w porządek społeczny.

Teraz potrącę w przelocie motywacje wewnętrzne (niedo)uczonego.
Jeśli ktokolwiek kleci jakąś teorię i ma w tym jakiś interes, to jest
dupa, a nie "prawdziwy" (wy)myśliciel. Jeśli robi cokolwiek (w temacie
opracowania jakiejś teorii, rzecz jasna) z oportunizmu, ze strachu,
żądzy pieniędzy, zaszczytów i sławy, zdobycia wpływów czy dokopania
konkurentom, to natychmiast spada prawdopodobieństwo, aby
opracował jakąś "dobrą" teorię.

[Trochę się może sam zagalopowałem. Nie istnieje, z drugiej strony
patrząc, żadna aktywność człowieka - w tym tworzenie teorii - która
by nie wynikała z jakiejś jego potrzeby. Od dobrego myśliwca wymagam
jednak, aby przynajmniej zdawał sobie sprawę z tych potrzeb, a nie
pchał się bezmyślnie i bezrefleksyjnie głową i pięściami naprzód.]

Podobno wszystkie znaczące osiągnięcia naukowcy wymyślają przed
trzydziestym rokiem życia. Jeśli przypadkiem dostaną Nobla po
sześćdziesiątce, to tylko dlatego, że komitet przez kilkadziesiąt lat
musiał nad tym deliberować. Mam tutaj swoją (jakże by inaczej)
teorię. Otóż młody człowiek, nie mając jeszcze żadnych rodzinnych
zobowiązań, oddaje się z pasją robieniu głupstw i świństw, ewentualnie
nikomu niepotrzebnych przedsięwzięć, w tym dociekaniu istoty
wszechrzeczy. Jednak zasadniczy przełom następuje, gdy się ożeni,
a całkowita klapa wtedy, gdy się rozmnoży. Bardzo szybko przyziemne
sprawy kompletnie przesłaniają mu poszukiwanie absolutu. Ważne się
wtedy dla niego staje (w czym zwykle istotny jest doping ze strony żony),
aby dobrze urządzić swoje gniazdko oraz nakarmić i wykształcić
dziobaki. To ostanie samo w sobie nie jest może takie naganne, ale
sprawia, że osobiste ambicje przenoszone są na progeniturę. Zatem
koniec bujania w obłokach, trzeba się skupić na rozwoju kariery
widzianej wyłącznie jako środek do osiągnięcia materialnego celu.

Niecały rok temu tak mi odpisałeś, co mnie wtedy trochę zatkało,
gdyż potencjalnie przygotowywana odpowiedź przerosła moje
ówczesne możliwości czasowe, a i dzisiaj odpiszę "po łebkach":

>> Może jednak się mylę, a najważniejszą kwestią
>> dla Ciebie jest faktycznie to, kto "dostanie łomot
>> w dyskusji i ucieknie płacząc"? Naprawdę tylko
>> o to miałoby chodzić? Byłoby to, doprawdy,
>> wielce rozczarowujące.
>
> Prawda taka bywa:(
> Niestety, w dyskusji "naukowej" na ogół o
> to właśnie chodzi. Dlatego takie emocje,
> dlatego dyskutują tutaj głównie mężczyźni.
> I prawdopodobnie dlatego też głównie oni
> się nauką zajmują. A jaki to ma sens z
> punktu widzenia nauki? Ano, wbrew pozorom,
> ma.

Tak, tak, jak najbardziej, jeśli chodzi o piąty czy dziesiąty jej sort.
I co z tego wychodzi? Co najwyżej karykatura nauki. Taki poziom
uprawiania nauki nie różni się w swej istocie od trykania łbami
baranów.

Prawdziwy (Eu)geniusz jest "ponad to wszystko". Szanownej
Publiczności może się tu i ówdzie roić, że ten ciapowaty gość
dostaje srogi łomot od jurnego, przebojowego byczka, tymczasem
ten pierwszy mógł się nawet nie zorientować, że ktoś go właśnie
- w oczach debilnego w swej masie tłumu - jentelektualnie poturbował.

Mógłbym tak jeszcze długo bulgotać się i pienić, popuszczając
postronek swojego osobistego barana, baranie. Chętnie przytoczyłbym
jeszcze przypowieść o dobrej dziwce, znakomitym rzemieślniku oraz
prawdziwym uczonym oraz dlaczego bezcelowe dociekanie, "o co
w tym wszystkim chodzi" potrafiło tu i ówdzie wygrać z doraźnym
rozwiązaniem problemów dotyczących wystrugania patyka, ukręcenia
sznurka czy synchronizacji działań międzyludzkich. Ale może wrócę
do tych deliberacji przy innej okazji.

Jakoś do tej pory umykało mojej uwadze Twoje "przyssanie się"
do tak zwanej praktyki. Wydawało mi się, że dyskutowaliśmy
o teorii. Ze swojej strony staram się, aby była ona jak najlepsza.
Wtedy zaś jest najlepsza, gdy na pytanie: "Do czego jest ta teoria?"
pada odpowiedź: "Ta teoria jest do niczego!" (trawersując
i trawestując stary skecz o hydraulikach). Co ciekawe, właśnie
takiej teorii, która jest do niczego, najpełniej dotyczy sentencja:
"Nie ma nic bardziej praktycznego od dobrej teorii".

Jeśli konstruuję teorię, mam głęboko w dupie jakiekolwiek praktyczne
jej zastosowanie - w najgłębszym, najodleglejszym zakątku kiszki
stolcowej. Naprawdę nic mnie nie obchodzi, jaki potencjalnie użytek
zrobią z niej miliardy ludzi. Ta relacja jest symetryczna - miliardy
ludzi ma w podobnym miejscu wiele całkiem niezłych (moim bardzo
nieskromnym zdaniem) teorii. Z różnych badań wynika, że połowa
(plus minus dwa miliardy) ludzi na świecie jest przekonanych, że
Słońce krąży wokół Ziemi, że Darwinowska teoria ewolucji to bujda,
a za wszystkie nieszczęścia tego świata odpowiada spisek masońsko-
żydowski.

> Ale do brzytwy to ma się nijak. Brzytwa ucina rzeczy NIEPOTRZEBNE.
> Jak chcesz, żeby Twoja teoria nie bała się brzytwy, panie Einstein,
> patrz NAJPIERW na potrzeby, POTEM na istotę wszechświata. Proste?
> Aha, potrzeby to dość trudny temat... I całkiem niematematyczny:(

Mam patrzeć na potrzeby milionów chłopków-roztropków? Bo oni
stwierdzą, że coś w "mojej" teorii jest niepotrzebne? Wybacz, w tym
momencie z Twojej rady nie skorzystam. Co innego, gdybym starał
się skonstruować dobry zegarek albo zaproponować przełomowy
sposób rozrzucania obornika.

Aha, bardzo chętnie podyskutuję o teorii potrzeb, może niekoniecznie
w tym momencie. Tylko mi nie pisz, na jakie potrzeby powinienem
zwrócić uwagę tworząc (czy rozwijając) taką teorię, tak jak nie mam
zamiaru zakochać się w teorii miłości czy wystraszyć takiej czy innej
koncepcji lęku.

Jeszcze na chwilę wrócę do teorii względności, której bynajmniej
nie bronię, a wręcz przeciwnie - chciałbym ją wywrócić na lewą stronę:

>> Gdyby przypadkiem ludzkość wcześniej skonstruowała rakiety,
>> satelity i samochody niż wymyśliła teorię względności,
>
> A gdyby przypadkiem nigdy nie wymyśliła teorii względności,
> albo od razu po wymyśleniu wrzuciła ją do kosza, gdzie jej
> miejsce...
> Czy sądzisz, że satelity od GPS wysłano w kosmos już z
> poprawkami na zegarach? A ja sądzę, że poprawki wprowadzono
> dopiero na miejscu, kiedy się okazało, że system nie działa
> wedle oczekiwań. Tak więc, moim zdaniem, w rzeczywistości
> historia wyglądała tak samo, jak w Twoim gdybaniu.

Zważywszy na wykształcenie ludzi biorących udział w przedsięwzięciu,
stuletnią dominację TW oraz znane już od dobrych paru lat
doświadczenia z latającymi w samolotach zegarami atomowymi,
jestem przekonany, że było inaczej, niż w moim gdybaniu,
zatem inaczej, niż w Twoim zgadywaniu, jak było w rzeczywistości.
Jednak nasze gdybania mają znikomą wartość dowodową,
wydaje mi się, że można dotrzeć do źródeł tej historii, bo
większość jej świadków i uczestników jeszcze żyje.

Przyznajesz w każdym razie, że zegary wymagają korekty
przed wysłaniem w kosmos, zatem zdajesz sobie sprawę,
że coś tam zwalnia, będąc w ruchu. Ja w każdym razie
wiem, że Ty wiesz, ale jak obserwowałem niektóre dyskusje
z Twoim udziałem, to sprawiałeś wrażenie, jak byś nie wiedział,
wychodząc na jednego z wielu durni, obalających swoje osobiste
wyobrażenia na temat teorii względności. Czy Ciebie to jakoś
nie rusza?

Gdzieś kiedyś przedstawiłeś swoją interpretację rozpadu mionów,
ale nie potrafiłem namierzyć stosownego tekstu. Czy mógłbyś
zdanie czy dwa na ten temat napisać?

"Fakt obserwacji na powierzchni ziemi silnego strumienia mionów,
wytworzonych w górnych warstwach atmosfery, jest często
cytowany jako dowód na istnienie przewidzianego przez szczególną
teorię względności zjawiska dylatacji czasu. Bez dylatacji mion
poruszający się z prędkością bliską prędkości światła powinien
rozpadać się średnio po przebyciu drogi około 660 m. Tymczasem
na Ziemi obserwujemy miony wyprodukowane na wysokości
kilkudziesięciu kilometrów nad jej powierzchnią. Wynika to
z relatywistycznego wydłużenia czasu życia szybko poruszającej
się cząstki."

Nie przejdzie Ci przez klawiaturę sformułowanie, że czas lokalny
cząstki zwalnia względem naszego czasu, zatem co Ci przejdzie
przez klawiaturę?

Dzisiaj z kolei zwróciłem uwagę na Twoją wypowiedź w innym wątku:

>>> Nie ma czegoś takiego, jak pełna, właściwa, prawdziwa i
>>> rzeczywista natura Wszechświata. Więc nie ma i czego
>>> przybliżać.
>>
>> Hmm... Zapewne wszyscy zgadzamy się z tezą, że wszechświat JEST. A skoro
>> jest, to jest JAKIŚ. Ma jakieś konkretne cechy.
>
> Widzisz, gdyby nikt Ci w dzieciństwie nie powiedział, że kot kot to
> jest takie czworonożne stworzenie, to nie mógłbyś określić, ile nóg
> ma kot - bo żeby coś o kocie stwierdzić, to najpierw trzeba wiedzieć,
> co to jest.
> I z cechami świata jest podobnie. Widzisz, że świat je ma, bo nauczono
> Cię, że je ma.
>
> Tak więc, świat ma, owszem, pewne cechy. Tylko, że nie ze swej
> istoty, a z naszego nadania. I bardzo często nasze nadanie nie
> jest specjalnie konkretne.

Tutaj wypadałoby, moim zdaniem, trochę podyskutować, bo "teoria
języka" wiąże się z połową tekstu, który powyżej naprodukowałem.
Nawiązałbym przy tym do innej dyskusji, którą również swego
czasu zarzuciłem, odkładając ją na następne lata. Jednak do lata
jeszcze daleko, zatem podziękuję w tym momencie za uwagę.

--
Sławomir Drażba

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2010-03-09 14:04:45

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> napisał w wiadomości
news:hn5e9q$r7u$1@inews.gazeta.pl...

>>> No i częstotliwość
>>> oscylatorów jest stała i niezmienna tylko w nieruchomych obiektach,
>>> w każdym poruszającym się zmniejsza się - tym bardziej, im większa
>>> jest prędkość absolutna.
>>
>> Einstein to wyjaśnił. Po przejechaniu wyjaśnienia Einsteina searchem
>> and replacem....
>
>
> Stary, co ty pierdzielisz? Opsss., chciałem napisać - ośmielę się wyrazić
> odmienną opinię w przedmiotowej kwestii. Einstein nie wyjaśnił, DLACZEGO
> "czas lokalny" w poruszających się układach inercjalnych zwalnia

Czytałeś wszystkie jego dzieła? Owszem, wyjaśnił. Kiepsko, bo kiepsko,
ale wyjaśnienie było.

>> Ale do brzytwy to ma się nijak. Brzytwa ucina rzeczy NIEPOTRZEBNE.
>> Jak chcesz, żeby Twoja teoria nie bała się brzytwy, panie Einstein,
>> patrz NAJPIERW na potrzeby, POTEM na istotę wszechświata. Proste?
>> Aha, potrzeby to dość trudny temat... I całkiem niematematyczny:(
>
>
> I tutaj właśnie - prawdopodobnie - dochodzę do sedna naszych zasadniczych
> rozbieżności. Wręcz gigantycznych, które prowokują mój umysł do pisania
> ogromnego elaboratu, na dwa tysiące linii.
>
> O czym ty do mnie w ogóle piszesz? O potrzebach?

Tak, o potrzebach.

>> "W skrócie: Co dokładnie i wyłącznie jest (jedynie istotnym)
>> CELEM nauki ?"
>>
>> Jedynie istotnym celem nauki jest poszukiwanie prawdy.
>> A co to jest prawda? Jest to niesprzeczna teoria. Wszystko
>> poza tym i obok tego to bredzenia nawiedzonych idiotów.

Teoria, że anioly popychają Ziemię po orbicie, nie była
sprzeczna.

> Jeśli jakikolwiek (phi!) uczony ma na względzie jakieś potrzeby
> czy anty-potrzeby, to wychodzą takie potworki jaki łysenkizm
> albo pożałowania godne incydenty, w rodzaju prześladowania
> Giordano Bruno, wpisania dzieła Kopernika na indeks ksiąg
> zakazanych, wygnania przedstawicieli żydowskiej fizyki
> z Niemiec za czasów Hitlera, tępienia burżuazyjnych teorii
> cybernetycznych czy genetycznych w reżimach komunistycznych.
> To tak w skrócie, jeśli chodzi o potencjalne zapotrzebowanie
> społeczne lub wręcz przeniwnie - godzenie w porządek społeczny.

A jeśli jakikolwiek (phi!) uczony nie ma na względzie jakichś
potrzeb, to przyjdzie Brzytwa i mu urżnie - chyba, że ma więcej
szczęścia, niz rozumu. Nie ma co powoływać się na wpadki
potrzeb - tacy, co przejmowali się tylko prawdą też je mieli.
I w gruncie rzeczy każdy z powyższych przykładów dałby się
równie łatwo wciągnąć na ich konto.
Nie ma systemów doskonałych.

> Podobno wszystkie znaczące osiągnięcia naukowcy wymyślają przed
> trzydziestym rokiem życia.

A popatrz jeszcze na przeciętny wiek tych, co powodują
spektakularne katastrofy... Wszystkie to zresztą przesada.

>> Niestety, w dyskusji "naukowej" na ogół o
>> to właśnie chodzi. Dlatego takie emocje,
>> dlatego dyskutują tutaj głównie mężczyźni.
>> I prawdopodobnie dlatego też głównie oni
>> się nauką zajmują. A jaki to ma sens z
>> punktu widzenia nauki? Ano, wbrew pozorom,
>> ma.
>
>
> Tak, tak, jak najbardziej, jeśli chodzi o piąty czy dziesiąty jej sort.
> I co z tego wychodzi? Co najwyżej karykatura nauki. Taki poziom
> uprawiania nauki nie różni się w swej istocie od trykania łbami
> baranów.

Tak sądzisz. A popatrz na Newtona i Leibniza.
Problem polega na tym, że teorie naukowe nie mają
podstaw logicznych. Stoją na aksjomatach. Skoro
Newton i Leibniz się nie zgadzają, to każdy z nich
uważa za "oczywiste" - bez dowodu - coś, co drugi
neguje. Nigdy się nie dogadają. Żaden nie udowodni
też swej racji osobom trzecim. A nauka nie może sobie
pozwolić na mnożenie teorii w nieskończoność. W przypadku
tych 2 może zrobić wyjątek i zapamiętać oba podejścia.
Na ogół jednak vae victis.
A poza tym, zauważ, testy lepiej wyjdą, jeśli testujący
zaangażuje się emocjonalnie, niż kiedy traktuje je jak
formalność.

> Jakoś do tej pory umykało mojej uwadze Twoje "przyssanie się"
> do tak zwanej praktyki. Wydawało mi się, że dyskutowaliśmy
> o teorii. Ze swojej strony staram się, aby była ona jak najlepsza.
> Wtedy zaś jest najlepsza, gdy na pytanie: "Do czego jest ta teoria?"
> pada odpowiedź: "Ta teoria jest do niczego!" (trawersując
> i trawestując stary skecz o hydraulikach). Co ciekawe, właśnie
> takiej teorii, która jest do niczego, najpełniej dotyczy sentencja:
> "Nie ma nic bardziej praktycznego od dobrej teorii".
> Jeśli konstruuję teorię, mam głęboko w dupie jakiekolwiek praktyczne
> jej zastosowanie - w najgłębszym, najodleglejszym zakątku kiszki
> stolcowej. Naprawdę nic mnie nie obchodzi, jaki potencjalnie użytek
> zrobią z niej miliardy ludzi.

Oczywiście. Tylko, że jeśli takich jak Ty jest milion, to niektórzy
w potrzeby trafią na ślepo. A inni z kolei nie mają ich w dupie...
A jak się przyjrzysz dobrze naszej walce baranów, to zauważysz, że
ona nie daje tym potrzebnym gwarancji, ale daje pewną premię. W
dłuższym przedziale czasowym, a nauka działa w dłuższych przedziałach
czasowych, kilka procent premii wystarczy. Oczywiście, pod warunkiem,
że walki baranów będą się toczyć przez cały czas i w dużych ilościach.

> Mam patrzeć na potrzeby milionów chłopków-roztropków?

Tak.

> Bo oni
> stwierdzą, że coś w "mojej" teorii jest niepotrzebne? Wybacz, w tym
> momencie z Twojej rady nie skorzystam.

Nie mam Ci tego za złe, to i nie mam czego wybaczać, ale na
wybaczenie ze strony Brzytwy nie licz. A poza tym, Ty zdaje
się jesteś hobbysta - amator, jak ja, ale zawodowcom ktoś,
jak mi się zdaje, płaci?
Kto też im płaci....

> Przyznajesz w każdym razie, że zegary wymagają korekty
> przed wysłaniem w kosmos, zatem zdajesz sobie sprawę,
> że coś tam zwalnia, będąc w ruchu.

A Ty przyznajesz, że zegary wymagają korekty przed
wysłaniem w kosmos, a mimo to utrzymujesz, że one są
doskonałe.
Nie masz niesprzecznej teorii. Sorry.

> Nie przejdzie Ci przez klawiaturę sformułowanie, że czas lokalny
> cząstki zwalnia względem naszego czasu, zatem co Ci przejdzie
> przez klawiaturę?

Nie ma czegoś takiego, jak czas lokalny cząstki, tak, jak nie
ma aniołów popychających Ziemię. Brzytwa jest bezwzględna i
okrutna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2010-03-10 09:29:59

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "czerwony" <c...@s...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hn5ki0$keo$1@inews.gazeta.pl...

> wybaczenie ze strony Brzytwy nie licz. A poza tym, Ty zdaje
> się jesteś hobbysta - amator, jak ja, ale zawodowcom ktoś,
... tu, zdaje się, się mylisz ... O ile wiem - Sławek na fizyce,
tej najnowocześniejszej - zarabia.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2010-03-12 11:44:02

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hn5ki0$keo$1@inews.gazeta.pl...

>>> Niestety, w dyskusji "naukowej" na ogół o
>>> to właśnie chodzi. Dlatego takie emocje,
>>> dlatego dyskutują tutaj głównie mężczyźni.
>>> I prawdopodobnie dlatego też głównie oni
>>> się nauką zajmują. A jaki to ma sens z
>>> punktu widzenia nauki? Ano, wbrew pozorom,
>>> ma.
>>
>>
>> Tak, tak, jak najbardziej, jeśli chodzi o piąty czy dziesiąty jej sort.
>> I co z tego wychodzi? Co najwyżej karykatura nauki. Taki poziom
>> uprawiania nauki nie różni się w swej istocie od trykania łbami
>> baranów.
>
> Tak sądzisz. A popatrz na Newtona i Leibniza.
> Problem polega na tym, że teorie naukowe nie mają
> podstaw logicznych. Stoją na aksjomatach. Skoro
> Newton i Leibniz się nie zgadzają, to każdy z nich
> uważa za "oczywiste" - bez dowodu - coś, co drugi
> neguje. Nigdy się nie dogadają. Żaden nie udowodni
> też swej racji osobom trzecim. A nauka nie może sobie
> pozwolić na mnożenie teorii w nieskończoność. W przypadku
> tych 2 może zrobić wyjątek i zapamiętać oba podejścia.
> Na ogół jednak vae victis.
> A poza tym, zauważ, testy lepiej wyjdą, jeśli testujący
> zaangażuje się emocjonalnie, niż kiedy traktuje je jak
> formalność.

Większość ludzi nie ma o tym, co piszesz, pojęcia, dlatego
do usranej śmierci będą upierać się przy swoich jedynie słusznych
racjach. Wydaje mi się, że nie należę do owej większości, a na
dowód przytoczę fragment, który napisałem niemal dokładnie
siedem lat temu (akurat na grupie - pożal się Boże - filozofów):

> [..................] Nie znam żadnej metody dochodzenia do
> jakiejkolwiek prawdy bez przyjęcia czegoś "na wiarę". Choćby matematyka -
> - zaczyna się od przyjęcia określonych aksjomatów, przyjmowanych bez
> dowodów, po prostu "na czuja". Jeśli rzetelnie zbadasz źródła własnych
> przekonań, też w końcu dojdziesz (o ile już nie doszedłeś), że gdzieś
> u ich podstaw leżą założenia, których nie jesteś w stanie uzasadnić.
> Z określonych, pozarozumowych względów przyjąłeś je za "prawdziwe".
> Po prostu im wierzysz.
>
> W mniej czy bardziej świadomy sposób robi tak większość ludzi. Na bazie
> przyjętych aksjomatów - jak na fundamencie - buduje przez lata większą
> całość, niemal gmach - czyli światopogląd. Ruszenie jakiegokolwiek
> pewnika z podstaw tego gmachu doprowadziłoby do konieczności przebudowania
> całości. Jest to ciężka, mozolna praca, dlatego nie ma się co dziwić,
> że ludzie wyjątkowo opornie poddają się tego typu "remontom". Co nie
> znaczy, że przez wiele lat namiętnych dyskusji nie da się rozmiękczyć
> nawet najtwardszych podstaw światopoglądowych (oczywiście przy zapewnieniu
> kilku podstawowych warunków do prowadzenia takich dyskusji).
>
> Idealnie by było, gdybyśmy potrafili na poczekaniu dobierać sobie różne
> aksjomaty (z całego wachlarza możliwości) i w kilka minut "wygenerować"
> na ich podstawie światopogląd. O ileż łatwiej byłoby nam się porozumiewać,
> zrozumieć czyjś punkt widzenia, a nawet dopracować się na poczekaniu
> filozofii życiowej, która by nam o wiele lepiej pasowała. Dobrym
> treningiem w tym kierunku jest moim zdaniem studiowanie filozofii,
> w najskromniejszym choćby zakresie. Ale bez środków przymusu
> bezpośredniego (biciem pałą!) mało kogo udaje się do tego przekonać. ;-)
> Chociaż istnieją osobniki, którym nawet studiowanie filozofii nie
> pomaga, gdy zabierają się za nią z mocnym postanowieniem podbudowania
> wiary w z góry przyjęte pewniki (ponownie pozdrawiam Tomasza Kwietnia!).
>
> Przyznam się do swojego podstawowego aksjomatu. Wierzę, iż Wszechświat
> jest skonstruowany logicznie. Tego aksjomatu trzymam się - tak jak
> wcześniej wspomniałem - jak pijany płotu. Natomiast inne aksjomaty
> jestem w stanie wybierać sobie z koszyka. Bóg istnieje? Proszę
> bardzo - wierzę w Boga. Ale zgodnie z moim podstawowym aksjomatem
> wierzę w Boga logicznego. Niekoniecznie musi on podlegać prawom
> logiki, ale objawia się w sposób logiczny. To znaczy specjalnie się nie
> objawia. Jest idealnie ukryty za prawami natury, działa tylko przez
> nie. Żadną metodą badawczą (naukową) nie jesteśmy w stanie udowodnić
> jego istnienia, bo gdyby objawił się w jakiś nadprzyrodzony sposób,
> dokonałby tym samym wyłomu w logicznie funkcjonującej machinerii
> Wszechświata. Jednak niektóre prawa przyrody pozwalają mu w niezauważalny
> sposób ingerować w losy poszczególnych ludzi czy choćby całego świata.
> Mechanika kwantowa to naprawdę sprytny wynalazek!
>
> Bóg nie istnieje? Też prawda! Zgodnie z tym, co wcześniej napisałem,
> nie bylibyśmy w stanie odróżnić Wszechświata boskiego od takiego bez
> Boga. Co nam w takim razie pozostaje? Rzut monetą? Dobre samopoczucie
> wynikające z wiary w istotę nam życzliwą? Czemu nie...

Skoro mam świadomość tego wszystkiego, jakakolwiek dyskusja
mogłaby się skończyć na ustaleniu bazy aksjomatów uczestników
sporu, spisania protokołu rozbieżności i rozejściu się w pokoju.
Jednak w praktyce są z tym niejakie trudności. Chciałbym ustalić
Twoje aksjomaty, chciałbym dokopać się swoich, więc próbuję -
- i zipa dumna. Weźmy ten nieszczęsny system GPS:

>> Przyznajesz w każdym razie, że zegary wymagają korekty
>> przed wysłaniem w kosmos, zatem zdajesz sobie sprawę,
>> że coś tam zwalnia, będąc w ruchu.
>
> A Ty przyznajesz, że zegary wymagają korekty przed
> wysłaniem w kosmos, a mimo to utrzymujesz, że one są
> doskonałe.
> Nie masz niesprzecznej teorii. Sorry.
>
>> Nie przejdzie Ci przez klawiaturę sformułowanie, że czas lokalny
>> cząstki zwalnia względem naszego czasu, zatem co Ci przejdzie
>> przez klawiaturę?
>
> Nie ma czegoś takiego, jak czas lokalny cząstki, tak, jak nie
> ma aniołów popychających Ziemię. Brzytwa jest bezwzględna i
> okrutna.

Patrzę na to powyższe, natężam umysł - i na razie przychodzi mi
do głowy tyle, że wyciągasz z mojej koncepcji jakiś (dla mnie)
istotny element, przez co wali się ona w diabły, potem zgodnie ze
swoją osobistą prawdą stwierdzasz, że jest to sprzeczna koncepcja.
Gorąco apeluję, abyś wspiął się na jakiś meta-poziom
i pokazał, gdzie i co się komu plącze (zgaduję, iż napiszesz,
że to mnie się plącze - proszę bardzo). Jak na upartego barana
przystało napiszę jeszcze raz, schodząc na standardowy poziom
dyskusji bezrefleksyjnego matoła.

Darujmy sobie ozdobniki w rodzaju "doskonały" czy "niedobry"
zegar. Według mnie (i nie tylko mnie) istnieje teoria, która
jednoznacznie i precyzyjnie określa, jak należy przeskalować zegar
systemu GPS przed wysłaniem go w kosmos. Ten sam zegar na Ziemi,
porównywalny z innymi, chodzi z błędem mniejszym niż 1/10 mikrosekundy
na dobę. Wiem z góry - co wyliczam z jakiejś tam teorii - że wyniesiony
na wysokość 20000 km i poruszający się z prędkością 7 km/s będzie
się spóźniał względem pozostawionych na Ziemi zegarów o te 38
mikrosekund na dobę. Dokonuję więc stosownej korekty liczników
i preskalerów, wysyłam zegar w kosmos - i bingo! - wszystko gra.
Zegar kosmiczny idzie zgodnie z pozostałymi, ziemskimi zegarami.

Gdyby ktoś stwierdził, że lepsza będzie orbita o 10 tysięcy kilometrów
wyższa albo o 5 tysięcy niższa - proszę bardzo, przeliczam parametry,
skaluję zawczasu mechanizm (elektronikę) zegara w inny sposób - i dalej
wszystko gra. Za kilkadziesiąt lat potrzebny będzie GPS na Marsie -
też nie ma problemu. Jest teoria, która pozwala uniknąć kosztów
związanych z poprawianiem czy naprawianiem systemu, gdyby była
ona nieznana, więc oczywistym jest, że powinna być stosowana.
Jak dla mnie jest więc i praktyczna, i niesprzeczna.

Ty twierdzisz, że owa teoria powinna trafić do kosza. Co więc
proponujesz w zamian - ale tak konkretnie, w formie przepisu dla
niekumatego konstruktora czy inżyniera? I to najlepiej w jakiejś
ogólnej formule, aby nie zawracał mnie czy Tobie głowy w każdym
detalicznym przypadku, żeby zawsze i od pierwszego kopa system
GPS działał prawidłowo?

Nie interesuje mnie przy tym jakiś zastępczy sposób, który
pozwoli wypiąć się na jakąkolwiek teorię, na przykład taki:
(1) wysłamy satelity z zegarami, sprawdzamy ich wskazania, jeśli
idą dobrze, wtedy skok do 3, jeśli nie, wtedy (2) ustalamy wielkość
błędu oraz wprowadzamy stosowne poprawki, no i (3) puszczamy
w ruch cały system, udostępniając reszcie świata. Choćby dlatego
mnie taki sposób nie interesuje, bo jest kosztowniejszy w budowie.

Spróbuj więc, jak największemu matołowi, wyjaśnić mi, jaką teorię
czy procedurę trzeba zastosować, aby nastawić zegarki w podobnej
(albo nieco innej) sytuacji. Przypuśćmy, że jest to jednorazowa, bardzo
kosztowna misja, w której kluczowym czynnikiem będzie synchronizacja
czasu, a orbita będzie mocno wydłużona (zatem o cyklicznej, chociaż
zmiennej prędkości i odległości od Ziemi).

Podałeś przykład zegara wahadłowego przeniesionego na Księżyc.
Wszystko się zgadza. Jeśli do zakładu produkującego staromodne
zegary z kukułką trafi zamówienie na jedną sztukę, z budowanej na
Księżycu bazy naukowej (do postawienia w salce konferencyjnej,
nie do jakichkolwiek badań, rzecz jasna), wtedy dokona się
stosownej korekty mechanizmu (zgodnie ze znaną teorią),
aby w nowych warunkach zegar wskazywał właściwy czas.
Nikt się w tym przypadku nie upiera, że istnieje jakiś lokalny
czas księżycowy inny od lokalnego ziemskiego. W przypadku
satelitów GPS większość upiera się (nawet nie musi upierać się,
bo to przecież dla wszystkich oczywiste), że istnieją różnie biegnące
czasy lokalne. Ty się upierasz, że nie istnieją. I to jest chyba wyłącznie
kwestia ustalenia definicji (Twoje słynne "gruszki na wierzbie",
albo kwestia przyjęcia określonego aksjomatu). A w środku jest
"twardy rdzeń" składający się z kilku wzorków, które jakimś cudem
działają (bo nie wmówisz mi, że nie działają), niechby nawet
wywiedzione z "ideologicznie" niesłusznych przesłanek.

Wyrzucasz TW do kosza. Czy Ty mieszkasz gdzieś na Ziemi, czy
nadajesz z kosmosu? Na świecie setki tysięcy ludzi, jeśli nie
miliony, ma zajęcie dzięki owej teorii, niekiedy wprost, niekiedy
pośrednio. Policz sobie ilość wykładowców, studentów, wydawane
skrypty czy książki, prowadzone badania, zamawianą i konstruowaną
aparaturę. Na akcelerator w CERN poszły (i słusznie, moim zdaniem)
miliardy euro od podatników w Europie, w USA też wydano na
podobne zabawki grube miliardy dolarów w ostatnim stuleciu. Ty zaś
twierdzisz, że TW powinna trafić do kosza. Szczym do ludzi, że się
tak zapytam? Porywasz się z motyką na Słońce czy chcesz kijem
zawrócić Wisłę? Mi się coś tam roi, że tylko troszeczkę obrócę jeden
kamyk w podstawach wiary (opss, chciałem napisać, fizyki), a i tak
przewiduję wielki kwik i wierzganie nóżkami. Fakt, jestem amatorem,
co ma swoje dobre jak i złe strony (w historii nauki było wielu
amatorów, choćby taki Einsterin - sprawca całego zamieszania,
który był pracownikiem urzędu patentowego, gdy się brał za
przewrót w nauce). Ty również - no i dobrze. Sprawiasz jednak
czasami wrażenie, jakbyś faktycznie chciał dokonać przewrotu
w fizyce, ale tymczasem bardziej przypominasz pieska szczekającego
na przejeżdzającą przez wioskę ciężarówkę.

Jak to jest, że miliard ludzi z okładem daje się doić i daje kasę
na poronioną według Ciebie teorię? W jakiejś proporcjonalnej
na nią części, rzecz jasna. Pewnie płaci dlatego, że w większości
są to matematyczno-fizyczne matoły. Nie mają pojęcia, czy
te pieniądze warto wydawać, pytają się więc mądrzejszych
od siebie, czyli fizyków. Nie jesteś "tym" fizykiem, nikt Ciebie
o zdanie nie pyta, więc dlaczego twierdzisz, że "fizyka już przegrała"
(o ile dobrze pamiętam używane przez Ciebie sformułowanie)?
W obecnej formule może sobie spokojnie egzystować przez
kolejne setki lat, podobnie jak ten czy inny odłam religii. A nawet
dużo lepiej, bo w przeciwieństwie do religii daje ludziom bardzo
fajne i konkretne zabawki, w rodzaju napędu rakietowego
czy bomby atomowej (E=mc^2 - gdybyś przypadkiem zapomniał).

>> O czym ty do mnie w ogóle piszesz? O potrzebach?
>
> Tak, o potrzebach.

No, wreszcie dokopałem się ciekawszego tematu. Niestety, będę
w stanie rozwinąć go szerzej (i głębiej) dopiero w następnym odcinku.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2010-03-12 13:52:48

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> napisał w wiadomości
news:hnd9e2$125$1@inews.gazeta.pl...

> Skoro mam świadomość tego wszystkiego, jakakolwiek dyskusja
> mogłaby się skończyć na ustaleniu bazy aksjomatów uczestników
> sporu, spisania protokołu rozbieżności i rozejściu się w pokoju.

Nie, nie mogłaby. Rolą nauki jest ustalenie prawdy. Co to jest prawda?
Matematyka się kłania. Prawda to są aksjomaty i twierdzenia z nich
wychodzące. Tak matematykom wyszło. Sami w to nie do końca wierzą,
ale wyszli z dobrych założeń, uzyli dobrej logiki i tak wyszło. Trzeba
się z tym pogodzić.
Jak zatem ową prawdę ustalić? Ano, jedna ze stron sporu musi zrezygnować
ze swoich aksjomatów. Albo zostać zniszczona. Są tylko te 2 możliwości
osiągnięcia celu nauki, czyli ustalenia prawdy. Może to trwać i setki
lat, nauka ma czas.

> Patrzę na to powyższe, natężam umysł - i na razie przychodzi mi
> do głowy tyle, że wyciągasz z mojej koncepcji jakiś (dla mnie)
> istotny element, przez co wali się ona w diabły, potem zgodnie ze
> swoją osobistą prawdą stwierdzasz, że jest to sprzeczna koncepcja.

Zegarów dobrze chodzących się nie koryguje. "Poprawka", "korekta"
to określenia bliskoznaczne, znaczą - przed było źle, po jest lepiej.
To raz.
Przeciwko eterowi powołujesz się na brzytwę Ockhama, czyli na
potrzeby. Nigdy ich nie analizowałeś, bo Cię one zupełnie nie
obchodzą, przyznajesz to wprost. Mimo to się powołujesz. To dwa.
Czarne dziury, to trzy.
A cztery to taki eksperymencik myślowy - jeśli grawitacja
rozprzestrzenia się choć odrobinę inaczej, niż elektromagnetyzm,
względność diabli biorą.

> Ty twierdzisz, że owa teoria powinna trafić do kosza. Co więc
> proponujesz w zamian - ale tak konkretnie, w formie przepisu dla
> niekumatego konstruktora czy inżyniera? I to najlepiej w jakiejś
> ogólnej formule, aby nie zawracał mnie czy Tobie głowy w każdym
> detalicznym przypadku, żeby zawsze i od pierwszego kopa system
> GPS działał prawidłowo?

Po pierwsze, naprawdę sądzisz, że dzięki TW GPS działał już od
pierwszego kopa?
Po drugie, mówiłem Ci - bierzemy STW, robimy search i replace,
otrzymujemy znacznie prostszą teorię działającą dla układów
inercjalnych I PRZYŚPIESZAJĄCYCH. Grawitację, oczywiście, też
trzeba uwzglednić. Jak? Najpierw przeprowadzić odpowiednie
pomiary. Poważnie chcesz mieć działający GPS bez pomiarów?

> Choćby dlatego
> mnie taki sposób nie interesuje, bo jest kosztowniejszy w budowie.

Jak żeś to skalkulował? Tak, jak niepotrzebność eteru?

> Nikt się w tym przypadku nie upiera, że istnieje jakiś lokalny
> czas księżycowy inny od lokalnego ziemskiego. W przypadku
> satelitów GPS większość upiera się (nawet nie musi upierać się,
> bo to przecież dla wszystkich oczywiste),

Musi sie upierać właśnie dlatego, że to oczywiste.
Oczywiście, że to tylko kwestia definicji. Tylko, że
to nie ja próbuję zmienić obowiązujace nazewnictwo,
tylko Einstein i Wy.

> albo kwestia przyjęcia określonego aksjomatu). A w środku jest
> "twardy rdzeń" składający się z kilku wzorków, które jakimś cudem
> działają (bo nie wmówisz mi, że nie działają), niechby nawet
> wywiedzione z "ideologicznie" niesłusznych przesłanek.

Search and replace ich nie ruszy.

> Policz sobie ilość wykładowców, studentów, wydawane
> skrypty czy książki, prowadzone badania, zamawianą i konstruowaną
> aparaturę.

To lepiej Ty je policz.

> Na akcelerator w CERN poszły (i słusznie, moim zdaniem)

Moim też. Myślisz, że ta aparatura wyglądałaby inaczej po
zmianie nazewnictwa?

> przewrót w nauce). Ty również - no i dobrze. Sprawiasz jednak
> czasami wrażenie, jakbyś faktycznie chciał dokonać przewrotu
> w fizyce, ale tymczasem bardziej przypominasz pieska szczekającego
> na przejeżdzającą przez wioskę ciężarówkę.

I może tak będę wygladał do końca życia. A może tylko do czasu.

> Jak to jest, że miliard ludzi z okładem daje się doić i daje kasę
> na poronioną według Ciebie teorię? W jakiejś proporcjonalnej
> na nią części, rzecz jasna. Pewnie płaci dlatego, że w większości
> są to matematyczno-fizyczne matoły.

A owszem. Ale prędzej czy później połapią się, że to, co sprzedajecie
jako superdokładne zegary to chłam, bez poprawek nie nadający się do
użytku.

> Nie mają pojęcia, czy
> te pieniądze warto wydawać, pytają się więc mądrzejszych
> od siebie, czyli fizyków.

Którzy, jak juz ustaliliśmy, mają wprawdzie w dupie ich potrzeby,
ale ich pieniądze wydać z pewnością potrafią.

> Nie jesteś "tym" fizykiem, nikt Ciebie
> o zdanie nie pyta, więc dlaczego twierdzisz, że "fizyka już przegrała"
> (o ile dobrze pamiętam używane przez Ciebie sformułowanie)?

Dlatego, że w realu dobrze chodzące zegary wskazują t'=t. :(

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2010-03-16 13:17:41

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> szukaj wiadomości tego autora

"Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał
w wiadomości news:hndgvi$r04$1@inews.gazeta.pl...

>> Patrzę na to powyższe, natężam umysł - i na razie przychodzi mi
>> do głowy tyle, że wyciągasz z mojej koncepcji jakiś (dla mnie)
>> istotny element, przez co wali się ona w diabły, potem zgodnie ze
>> swoją osobistą prawdą stwierdzasz, że jest to sprzeczna koncepcja.
>
> Zegarów dobrze chodzących się nie koryguje. "Poprawka", "korekta"
> to określenia bliskoznaczne, znaczą - przed było źle, po jest lepiej.
> To raz.
> Przeciwko eterowi powołujesz się na brzytwę Ockhama, czyli na
> potrzeby. Nigdy ich nie analizowałeś, bo Cię one zupełnie nie
> obchodzą, przyznajesz to wprost. Mimo to się powołujesz. To dwa.
> Czarne dziury, to trzy.
> A cztery to taki eksperymencik myślowy - jeśli grawitacja
> rozprzestrzenia się choć odrobinę inaczej, niż elektromagnetyzm,
> względność diabli biorą.

Kilka zdań, kilka nieporozumień, obiecujący ciąg dalszy.

Czas zatem najwyższy porozmawiać o potrzebach. Jest z nimi mały
kłopot, bo trzeba wyjść od istoty wszechrzeczy, a przynajmniej od
koncepcji ewolucji. W każdym razie nieprawdą jest, że nigdy nie
analizowałem potrzeb, jest wręcz przeciwnie. Mogę bez kozery
napisać, że teorię potrzeb wysrałem z mlekiem matki.

Na początek rzucę kilka bełkotliwych w swej istocie zdań, które
jednak w milionach wersji powtarzane są przez większość (nawet
myślących) ludzi:

"Rolą nauki jest ustalenie prawdy." "Społeczeństwo ma określone
potrzeby." "Współczesna fizyka twierdzi, że (coś tam...)."
"Celem medycyny jest zapewnienie zdrowia, szczęścia i wszelkiej
pomyślności." "Oświata we współczesnych społeczeństwach
osiągnęła wspaniałe rezultaty."

W czym tkwią tutaj bzdury? Ano w tym, że domyślnie zakłada
się istnienie jakiegoś podmiotu, któremu przypisuje się pewne
cechy lub zachowania przynależne tylko istotom "luzem".

Gdzie, przykładowo, jest ta nauka, której jakoby przeznaczono pewną
rolę? Uważam, że nigdzie i wszędzie, a tylko konkretny przedstawiciel
nauki może przyjąć jakąś rolę i do czegoś w związku z tym
dążyć. Jeśli jest to akurat fizyk, może coś w temacie fizyki
twierdzić, wypowiadając się zasadniczo w swoim imieniu, chociaż
niektórzy (w mniej czy bardziej uprawniony sposób) w imieniu innych
fizyków. Fizyka sama z siebie nic nie twierdzi! Choćby dlatego, że nie
ma gęby.

Podobnie jest z potrzebami społecznymi. Mogę się uprzejmie
zgodzić, że jest to suma wektorowa w wielowymiarowej przestrzeni
potrzeb jednostkowych, z których część się znosi, część sumuje,
powstaje jakaś wypadkowa całość. Może w takim razie chodzi
o tę wypadkową? Też nie za bardzo, społeczność to w końcu
jakaś przypadkowa zbieranina jednostek, pojawiających
się i znikających, przemieszczających się z jednej (wyróżnionej
w jakiś sposób) grupy do drugiej. Nie bardzo jest czego się
uczepić (w sensie ustalenia "twardego rdzenia" koncepcji
potrzeb społecznych), można co najwyżej tworzyć teorie podobne
do teorii przepływu płynu wychodzącej od chaotycznie
przemieszczających się molekuł. A poszczególne molekuły
mają w dupie (o ile takowe dupy mają) całą teorię przepływu,
bo statystycznie rzecz biorąc najczęściej płyną one w bok albo
pod prąd, a jeśli akurat z prądem, to dużo szybciej lub wolniej.

Przeczytałem kiedyś takie zdanie, które w jakimś tam stopniu tyczy
się powyższych kwestii: "Tłum ma wiele głów, ale nie ma rozumu".

Tymczasem wychodząc z teorii ewolucji można sensownie
wykoncypować pojawienie się ośrodka decyzyjnego u poszczególnych
zwierząt, który steruje funkcjami wewnętrznymi i zachowaniem się
w "świecie zewnętrznym" tego konkretnego egzemplarza. Tak zwany
mózg emocjonalny, realizując określony "program na życie"
samo-zoptymalizowany pod wiadomymi względami (tutaj wstaw
sobie całą teorię), uruchamia właściwe procedury we właściwym
czasie i miejscu.

Ożesz k...! Sam piszę bzdury, bo wyszło mi z powyższego, że
zakładam istnienie w środku istoty jakiegoś podmiotu, który ma
cechy lub zachowania przynależne tylko istotom "luzem".
No niestety, chyba niemożliwe jest wymyślenie "obiektywnego
języka nauki", którym dałoby się przekazywać idee kompletnie
wyprane z tych wszystkich doświadczeń, na bazie których język
naturalny powstawał i ewoluował przez ostatni milion lat.
Rzuciłeś gdzieś w nieodległym wątku uwagę dotyczącą języka
używanego przez fizyków, chciałem się wtedy odezwać, ale
zapachniało mi wygenerowaniem jakiegoś większego elaboratu.
W tym momencie też wolałbym tego uniknąć, bo to kolejny
gigantyczny, ważny, acz tutaj poboczny, temat.

Mam nadzieję, iż rozumiesz moje trudności w wysłowieniu się
oraz zgadujesz, w którym momencie moją wypowiedź należy
traktować jako skrót myślowy albo przenośnię. Brnę więc
dalej.

W przypadku człowieka, który (podobno) ma świadomość
i może opowiedzieć innemu człowiekowi o swoich wewnętrznych
odczuciach, też w najlepsze działa - wręcz panoszy się - mózg
emocjonalny. Jest to ta część mózgu, która jest niedostępna
świadomości (cokolwiek byśmy nie rozumieli pod tym pojęciem,
ale najlepiej byłoby rozumieć to pojęcie właściwie), analizuje
zupełnie autonomicznie i poza rozumową kontrolą aktualną
"sytuację życiową" swojego nosiciela, przekazując swoje (że
tak powiem) decyzje do mózgu racjonalnego w postaci rozmaitych
odczuć czy emocji.

Bywa zatem tak, że człowiek czegoś chce. Pisaliśmy do tej pory
o potrzebach, ale dla mnie od chęci do potrzeby (albo odwrotnie)
jest bardzo blisko. Mózg emocjonalny ustala zatem, że jest jakaś
potrzeba, zatem wystawia wewnętrzny sygnał, który nasza świadomość
tłumaczy sobie czy innym: mam na coś ochotę. Z drugiej strony
patrząc, człowiek ma (phi!) rozum, dzięki któremu może
sobie wytłumaczyć aktualne odczucia ("chciałbym coś zjeść, bo
dawno już nie jadłem") oraz przewidzieć ich pojawienie się
w przyszłości ("warto zrobić zakupy").

Z tego punktu widzenia patrząc wszystko, co robi człowiek - absolutnie
wszystko - jest realizacją jakichś jego potrzeb. Mniej czy bardziej
uświadomionych, ale wyłącznie osobistych i jednostkowych.
Również "poszukiwanie prawdy" w przypadku naukowca jest
realizacją jego potrzeb. Nawet wtedy, gdy w jego mózgu roi
się szlachetna idea służenia innym i bezinteresownego dzielenia
się swoimi odkryciami z ludzkością, to "tak naprawdę" daje on
wyłącznie upust swoim chuciom.

>> Jeśli konstruuję teorię, mam głęboko w dupie jakiekolwiek praktyczne
>> jej zastosowanie - w najgłębszym, najodleglejszym zakątku kiszki
>> stolcowej. Naprawdę nic mnie nie obchodzi, jaki potencjalnie użytek
>> zrobią z niej miliardy ludzi.
>
> Oczywiście. Tylko, że jeśli takich jak Ty jest milion, to niektórzy
> w potrzeby trafią na ślepo. A inni z kolei nie mają ich w dupie...

No właśnie. W takim ujęciu zgodzę się z Tobą. Z jednej strony jest
wielu takich, którzy tworzą, co im się żywnie podoba (niektórzy nawet
kombinują, jak się przypodobać "społeczności"). Z drugiej strony
jest jeszcze więcej takich, którzy obwąchują te wytwory intelektu,
niektóre z nich łykają, a inne odrzucają czy - nieopatrznie spróbowane -
- wypluwają. Czyli w ogromnej masie idei niektóre trafiają na bardziej
podatny grunt, inne na mniej podatny. Jedne koncepcje przetrwają
stulecia, inne po kilku latach znikają z obiegu. Pomijam przy tym
sprawę, że ludzie mają bardzo różny poziom rozumu, zatem niektóre
(bardziej skomplikowane) idee kursują w obiegu najczęściej jako
karykaturalne uproszczenie oryginału.

To tyle tytułem wstępu, ale jeszcze chciałbym dodać, że niecelowe
i nieskuteczne ze strony badaczy jest kombinowanie (przy okazji
podejmowanych przez nich przedsięwzięć badawczych), w jaki
najlepszy sposób przypodobać się Szanownej Publiczności.
Samo wymyślenie nowej idei wymaga najczęściej geniuszu,
natomiast próba przewidzenia, jakie praktyczne korzyści ludzkość
odniesie po upowszechnieniu się tej nowej idei wymaga geniuszu
przekraczającego ludzkie możliwości, albo daru jasnowidzenia,
co też przekracza ludzkie możliwości. My akurat wałkujemy starą,
stuletnią teorię, której praktyczne implikacje tu i ówdzie wyszły
ludzkości bokiem, więc nie jest to podręczny i zręczny przykład
na dyskusję o celowości zastanawiania się nad celem tworzenia
nowych idei. Dlaczego mają powstawać "same dla siebie", dla czystej
radości poszukiwania prawdy i rozwiązywania zagadek, postaram
się wyjaśnić w którymś kolejnym odcinku.

> Przeciwko eterowi powołujesz się na brzytwę Ockhama, czyli na
> potrzeby.

Zdecydowanie protestuję, bo zdecydowanie opowiadam się za teorią
eteru. Czyżbyś zapomniał początek naszej dyskusji? Jest z ową
teorią tylko taki kłopot, że oprócz pięknej koncepcji myślowej nic
za nią nie stoi (a przynajmniej stoi tyle samo, co za TW Einsteina).
Od dłuższego czasu kombinuję, w jaki sposób wykazać niezbicie
istnienie eteru. To jest jeden z obiecujących kierunków:

> A cztery to taki eksperymencik myślowy - jeśli grawitacja
> rozprzestrzenia się choć odrobinę inaczej, niż elektromagnetyzm,
> względność diabli biorą.

No widzisz, trzeba na przykład w jakikolwiek sposób pokazać,
że diabli biorą względność. Pokazać nie teoretycznie czy przez
zmianę definicji, tylko tak "konkretnie", aby każdy eksperymentator
na całym świecie mógł przeprowadzić precyzyjnie opisane doświadczenie,
którego wyniki były jednoznacznie interpretowane przeciwko TW
(i to przez tego samego eksperymentatora). Tu i ówdzie napisałem
wprost, jaki to powinien być rodzaj eksperymentu. Na przykład
zamykamy się w podziemnym laboratorium i ustalamy "wsobnie", że
Ziemia "bezwzględnie" przemieszcza się w kierunku gwiazdy
Alfabeta_coś_tam z prędkością 523 km/s.

Jednak obawiam się, że grawitacja w TE (przynajmniej w "mojej"
teorii) propaguje się dokładnie tak samo, jak grawitacja w TW,
chociaż nie do końca. Bo na końcu jest rozjazd.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2010-03-16 17:43:53

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <s...@t...nic> napisał w wiadomości
news:hno0di$4a7

> Gdzie, przykładowo, jest ta nauka, której jakoby przeznaczono pewną
> rolę? Uważam, że nigdzie i wszędzie,

Można tak określić. A w którym miejscu Twojego
mózgu siedzisz Ty? Weźmiesz go pod lupę, to
nie znajdziesz tam żadnego ja, tam są tylko
neurony. Który z nich odpowiada za Twoje
twierdzenia? Każdy i żaden.

> fizyków. Fizyka sama z siebie nic nie twierdzi! Choćby dlatego, że nie
> ma gęby.

Ma ich około miliona.

> Podobnie jest z potrzebami społecznymi. Mogę się uprzejmie
> zgodzić, że jest to suma wektorowa w wielowymiarowej przestrzeni
> potrzeb jednostkowych, z których część się znosi, część sumuje,
> powstaje jakaś wypadkowa całość. Może w takim razie chodzi
> o tę wypadkową? Też nie za bardzo,

Morał? Nie istnieje coś takiego, jak potrzeby społeczne?
Nonsens.
Usiłujesz doszukać się ścisłego sensu w nieścisłych
sformułowaniach. One nie mają ścisłego sensu. Tylko
nieścisły. Ale mają.

> Przeczytałem kiedyś takie zdanie, które w jakimś tam stopniu tyczy
> się powyższych kwestii: "Tłum ma wiele głów, ale nie ma rozumu".

Błąd. Tłum ma rozum, i to znacznie lepszy od naszych.

> Ożesz k...! Sam piszę bzdury, bo wyszło mi z powyższego, że
> zakładam istnienie w środku istoty jakiegoś podmiotu, który ma
> cechy lub zachowania przynależne tylko istotom "luzem".

Jak weźmiesz się pod lupę, wyjdzie, że jesteś kłębowiskiem
neuronów, a nie istotą luzem.

> No niestety, chyba niemożliwe jest wymyślenie "obiektywnego
> języka nauki", którym dałoby się przekazywać idee kompletnie
> wyprane z tych wszystkich doświadczeń, na bazie których język
> naturalny powstawał i ewoluował przez ostatni milion lat.

I nie miałoby to też żadnego sensu - bo nauka zrobiona w
języku wypranym z doświadczeń byłaby całkowicie bezużyteczna.
Nawet bardziej, niż TW, która tak do końca wyprana z doświadczeń
przecież nie jest.

> Z tego punktu widzenia patrząc wszystko, co robi człowiek - absolutnie
> wszystko - jest realizacją jakichś jego potrzeb. Mniej czy bardziej
> uświadomionych, ale wyłącznie osobistych i jednostkowych.
> Również "poszukiwanie prawdy" w przypadku naukowca jest
> realizacją jego potrzeb. Nawet wtedy, gdy w jego mózgu roi
> się szlachetna idea służenia innym i bezinteresownego dzielenia
> się swoimi odkryciami z ludzkością, to "tak naprawdę" daje on
> wyłącznie upust swoim chuciom.

Ktoś mnie kiedyś uczył, że tacy, co dążą do prawdy za
wszelką cenę, są cacy, a tacy, co nie dążą, są be.
Prawda? I ja to kupiłem. Nie każdy kupuje, ale tych,
co kupują, wystarczy. To nie jest chuć osobista,
tylko wyuczona. Zaprogramowana, jeśli wolisz. Nowe
idee mają powstawać, w dużych ilościach, nieustający
turniej baranów ma je grzebać masowo i zostawiać
tylko te najlepsze. Niezbyt humanitarne, ale działa.
Dlatego programuje się nas tak, jak się nas programuje.

>> Przeciwko eterowi powołujesz się na brzytwę Ockhama, czyli na
>> potrzeby.
>
>
> Zdecydowanie protestuję, bo zdecydowanie opowiadam się za teorią
> eteru.

Mówiłeś, że niektórzy obcinają eter brzytwą. Tak to odebrałem.

>> A cztery to taki eksperymencik myślowy - jeśli grawitacja
>> rozprzestrzenia się choć odrobinę inaczej, niż elektromagnetyzm,
>> względność diabli biorą.
>
>
> No widzisz, trzeba na przykład w jakikolwiek sposób pokazać,
> że diabli biorą względność.

Już wykazywałem. Wszystko, co uzyskasz, to stwierdzenie,
że gdyby to było takie proste, to ktoś by "z pewnością"
zauważył.
Chcesz, to masz: weź 2 kule o sporej masie i słabym
jednoimiennym ładunku. W stanie spoczynkowym są w
równowadze. Niezaleznie od odległości. Skoro w stanie
spoczynkowym, to w ruchu też (względność). Co to znaczy?
To znaczy, że zakłócenia pola elektromagnetycznego i
grawitacyjnego rozchodzą się identycznie. A w jakimś
innym rozumowaniu TW tego zakazała.

> Pokazać nie teoretycznie czy przez zmianę definicji, tylko tak
> "konkretnie",

A powiedz mi i Mrożkowi, w jaki sposób "konkretnie"
pokażesz, że nie jesteś wielbłądem. Potrafisz?
Jeśli Cię nie zadowala, że dobrze chodzące zegary
wskazują t'=t....

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2010-03-17 07:42:40

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: "czerwoniasty" <c...@g...on.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:hnog14$slv$1@inews.gazeta.pl...

> Chcesz, to masz: weź 2 kule o sporej masie i słabym
> jednoimiennym ładunku. W stanie spoczynkowym są w
> równowadze. Niezaleznie od odległości. Skoro w stanie
> spoczynkowym, to w ruchu też (względność). Co to znaczy?
> To znaczy, że zakłócenia pola elektromagnetycznego i
> grawitacyjnego rozchodzą się identycznie. A w jakimś
> innym rozumowaniu TW tego zakazała.

A jakiś dokładniejszy opis tego zakazu pamiętasz może ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2010-03-17 16:16:12

Temat: Re: Zlitujcie się nad własnym mózgiem.
Od: Maciej Woźniak <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "czerwoniasty" <c...@g...on.pl> napisał w wiadomości
news:hnq15b$ie3$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hnog14$slv$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Chcesz, to masz: weź 2 kule o sporej masie i słabym
>> jednoimiennym ładunku. W stanie spoczynkowym są w
>> równowadze. Niezaleznie od odległości. Skoro w stanie
>> spoczynkowym, to w ruchu też (względność). Co to znaczy?
>> To znaczy, że zakłócenia pola elektromagnetycznego i
>> grawitacyjnego rozchodzą się identycznie. A w jakimś
>> innym rozumowaniu TW tego zakazała.
>
> A jakiś dokładniejszy opis tego zakazu pamiętasz może ?

Nigdy go nie widziałem, to i nie pamiętam.
Ale gdyby w TW grawitacja dawała się opisać tymi
samymi równaniami, co elektromagnetyzm, to nie
trzebaby było robić teorii strun z 10 wymiarami.