co Wy na to...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 399

21. Data: 2005-09-09 12:04:33

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

"złośliwa" <n...@u...to.interia.pl> napisał

> Posunęłabym się dalej - chciałabym żeby dzieci nosiły mundurki szkolne.

W jakim celu?

PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2005-09-09 12:09:56

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "Old Rena" <o...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

J <n...@p...com> napisał:
[ciach]
> Ech, marzy mi się jakaś akcja ogólnopolskiej solidarności (choćby dla
> uczczenia 25-lecia). Żeby można było "zaadoptować" nie tylko dzieci z
> Afryki (to oczywiście też), ale i z sąsiedniej ulicy, czy
> przysłowiowych
> Bieszczad. Zafundować wakacje, podręczniki, zorganizować wolontariat
> korepetycji...
> Cholera, wzięło mnie, rozmarzyłem się.

No to do dzieła... Jest możliwość udzielenia pomocy konkretnemu dziecku w
zdobywaniu wykształcenia. Możesz ufundować stypendium, nie musi być wysokie.
Zajrzyj tu i poczytaj o funduszu stypendialnym:
http://www.chlebzycia.win.pl/fundusz/index.html

Pozdrawiam,
--
Old Rena
[Renata Gierbisz]

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2005-09-09 12:17:03

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "złośliwa" <n...@u...to.interia.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" <n...@f...peel> napisał
| > Posunęłabym się dalej - chciałabym żeby dzieci nosiły mundurki szkolne.
|
| W jakim celu?
|
żeby wszystkie jednakowo wyglądały ;)

Myślę że w klasach młodszych tego nie widać, ale w klasach od czwartej w
zwyż już się daje zauważyć segregację, "bo Ciebie nie stać na jeansy firmy
X", "bo Ty masz ciuchy już wynoszone", nie mówiąc już o traktowaniu uczniów
których rodzice zaopatrują się w sklepach z odzieżą używaną.
I wierz mi, nie jest to problem wymyślony, ot choćby zaraz mogę ci podać
kilka kwidzyńskich szkół gdzie można spotkać takie zjawisko.
Ja chodziłam w fartuszku do szkoły, nie powiem żeby to był mój ulubiony
strój - ale się to akceptowało. Teraz, strój nastolatek w szkole -
niektórych ubranych śmielej niż ja mnie szokuje. A znowu taka stara nie
jestem :)

--
Kasia + 4,5 letnia Weronika
http://www.weronika.ckj.edu.pl/
http://www.weronika.ckj.edu.pl/nowy.html ( wakacje 2005 )
gg 181718

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2005-09-09 12:27:09

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

"złośliwa" <n...@u...to.interia.pl> napisał

> żeby wszystkie jednakowo wyglądały ;)

W jakim celu?
Drugie Chiny?

> Myślę że w klasach młodszych tego nie widać, ale w klasach od czwartej w
> zwyż już się daje zauważyć segregację, "bo Ciebie nie stać na jeansy firmy
> X", "bo Ty masz ciuchy już wynoszone",

I sądzisz, że mundurki rozwiązałyby ten problem? Bo ja bardzo wątpię.
A co z tornistrami, piórnikami, kurtkami, butami, jedzeniem itp.
Też wyrównać?

> nie mówiąc już o traktowaniu uczniów
> których rodzice zaopatrują się w sklepach z odzieżą używaną.

Jak wyżej. Problem tkwi jedynie w durnych ludziach.

PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2005-09-09 12:27:32

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 9 Sep 2005 13:45:54 +0200, Mariusz Kruk napisał(a) w wiadomości:
news:slrndi2tfi.ojn.Mariusz.Kruk@epsilon.rdc.pl

> Brawo. Właśnie napisałeś, że statut szkoły jest ustawą.

Nie napisałem. Świadomie zastosowałem skrót myślowy, bo nie chciałem się
wgłębiać w analizy prawne. Ale jeśli muszę...

W szkole uprawnienia nauczyciela co do ograniczeń ucznia w jego sposobach
korzystania z prawa do wolności wynikają jak najbardziej z zapisów
ustawowych: art. 4 ustawy o systemie oświaty i art. 6 Karty nauczyciela,
gdzie ustawodawca daje nauczycielowi uprawnienia 'wychowawcze', jak również
art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela, gdzie daje mu bardzo daleko idącą swobodę
w doborze metod wychowawczych. Tak więc nawet niepotrzebne są zapisy w
statucie placówki, aby nauczyciel miał prawo wymagać od ucznia
odpowiedniego wyglądu.

Jeśli jednak istnieją zapisy w statucie, wynikają one też z ustawy - o
systemie oświaty. To ona daje ministrowi edukacji delegację do wydania
rozporządzenia w sprawie ramowych statutów, które to rozporządzenie
precyzuje, iż statut szkoły ma zawierać "prawa i obowiązki" uczniów.
Uchwała rady pedagogicznej dotycząca zawarcia w statucie wymogów co do
stroju i wyglądu ucznia mieści się w ramach ustawowych delegacji szkoły do
'wychowania', spełnia więc kryteria legalności.

> Nie wspomnę już o tym, że zakaz malowania paznokci jest konieczny dla
> porządku publicznego, ochrony zdrowia i moralności publicznej (co by to
> nie było; zupełnie jak ze sprawiedliwością społeczną).

Twoje rozumowanie to typowy przykład złego, zbyt dosłownego rozumienia
Konstytucji.
Ograniczeniem w zakresie korzystania przez ucznia z jego konstytucyjnych
praw i wolności w rozumieniu art. 31 ust. 3 jest już sam fakt _ustawowego_
nadania nauczycielom uprawnień (czy raczej obowiązków) do 'wychowania' i
'opieki'. Wszystkie decyzje nauczyciela, które wypełnianiu tej ustawoej
powinności służą i są w zgodzie z pedagogiką, są legalne - nawet jeśli
kontratypowo wkraczają w sferę praw ucznia, nawet jeśli ograniczają ucznia
w korzystaniu z jego praw. Na terenie szkoły uczeń może korzystać z
wolności tylko na zasadach określonych przez prawo szkolne i przez jego
bieżących opiekunów (nauczycieli).

Nauczyciel nie musi za każdym razem wykazać, iż zabronił na przykład jeść
Jasiowi bułkę na lekcji, bo było to w rozumieniu konstytucyjnym konieczne
dla ochrony porządku publicznego, zdrowia, moralności publicznej itp. Te
konstytucyjne kryteria legły bowiem u podstaw samego ustawowego _nadania_
nauczycielom prawa do sprawowania opieki wychowawczej nad uczniami (tzw.
władztwo pedagogiczne). Natomiast same zasady sprawowania tej opieki
uregulowane są przepisami niższego rzędu oraz ustaleniami pedagogiki.

> W ustawie jest napisane, że można ograniczać swobody? Pokaż w którym
> miejscu.

Art. 4 ustawy o systemie oświaty, art. 12 ust. 2 ustawy Karta nauczyciela
(to w sensie administracyjnoprawnym), jak również art. 354 § 1 ustawy
Kodeks cywilny (bo mamy też tu do czynienia z cywilnoprawnym zobowiązaniem
szkoły wobec ogółu rodziców uczniów do sprawowania nad nimi opieki
normalnie przyjętymi w społeczeństwie metodami).

> Rozporządzenie nie może ograniczać swobód.

Ustawa ogranicza. Rzoporządzenie tylko precyzuje, co ma zawierać statut
szkoły.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2005-09-09 12:29:45

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 9 Sep 2005 14:27:09 +0200, Nixe napisał(a) w wiadomości:
news:dfruso$nj1$1@inews.gazeta.pl

> Drugie Chiny?

Druga Japonia.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2005-09-09 12:35:08

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 9 Sep 2005 13:30:10 +0200, misiczka napisał(a) w wiadomości:
news:dfrrp4$7vh$1@inews.gazeta.pl

> Pamiętam jakiś reportaż w TV, kiedy Pani dyrektor zaprowadziła uczniów do
> fryzjera i "siłą" obcięła im długie włosy, bo w statucie było napisane, że
> nie wolno takich nosić w szkole.

Sprawa była w gimnazjum w Goczałkowicach i naprawdę nic w rzeczywistości
nie wyglądało tak, jak piszesz, polegając bezkrytycznie na naszej
"Telewizji Erewań".
Nie w Moskwie, tylko w Leningradzie, nie samochody, a rowery i nie rozdają,
lecz kradną.

Nikt nikogo siłą do fryzjera nie prowadził, matka była obecna.
A w statucie rzeczywiście był zakaz noszenia dredów. Prawo jest po to, żeby
go przestrzegać.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2005-09-09 12:46:01

Temat: Re: co Wy na to...
Od: Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> szukaj wiadomości tego autora

W dniu Fri, 9 Sep 2005 14:27:32 +0200, osoba określana zwykle jako
Roman G. pozwoliła sobie popełnić co następuje:
>> Brawo. Właśnie napisałeś, że statut szkoły jest ustawą.
>Nie napisałem. Świadomie zastosowałem skrót myślowy, bo nie chciałem się
>wgłębiać w analizy prawne. Ale jeśli muszę...
>
>W szkole uprawnienia nauczyciela co do ograniczeń ucznia w jego sposobach
>korzystania z prawa do wolności wynikają jak najbardziej z zapisów
>ustawowych: art. 4 ustawy o systemie oświaty i art. 6 Karty nauczyciela,
>gdzie ustawodawca daje nauczycielowi uprawnienia 'wychowawcze', jak również
>art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela, gdzie daje mu bardzo daleko idącą swobodę
>w doborze metod wychowawczych. Tak więc nawet niepotrzebne są zapisy w
>statucie placówki, aby nauczyciel miał prawo wymagać od ucznia
>odpowiedniego wyglądu.

Pokaż gdzie explicite ustawa ogranicza prawa ucznia.

>Jeśli jednak istnieją zapisy w statucie, wynikają one też z ustawy - o
>systemie oświaty. To ona daje ministrowi edukacji delegację do wydania
>rozporządzenia w sprawie ramowych statutów, które to rozporządzenie
>precyzuje, iż statut szkoły ma zawierać "prawa i obowiązki" uczniów.
>Uchwała rady pedagogicznej dotycząca zawarcia w statucie wymogów co do
>stroju i wyglądu ucznia mieści się w ramach ustawowych delegacji szkoły do
>'wychowania', spełnia więc kryteria legalności.

Nie. Ponieważ ograniczenie wolności, o którym dyskutowaliśmy może zostać
wprowadzone tylko poprzez akt prawny o randze ustawy. Nie przez akt
prawny delegowany z ustawy.

>> Nie wspomnę już o tym, że zakaz malowania paznokci jest konieczny dla
>> porządku publicznego, ochrony zdrowia i moralności publicznej (co by to
>> nie było; zupełnie jak ze sprawiedliwością społeczną).
>Twoje rozumowanie to typowy przykład złego, zbyt dosłownego rozumienia
>Konstytucji.

Wiesz, ta konstytucja w ogóle jest zła. To raz.
A dwa, to konstytucja powinna być dosłowna. To akt prawny a nie
"Cierpienia młodego Wertera".

>Ograniczeniem w zakresie korzystania przez ucznia z jego konstytucyjnych
>praw i wolności w rozumieniu art. 31 ust. 3 jest już sam fakt _ustawowego_
>nadania nauczycielom uprawnień (czy raczej obowiązków) do 'wychowania' i
>'opieki'. Wszystkie decyzje nauczyciela, które wypełnianiu tej ustawoej
>powinności służą i są w zgodzie z pedagogiką, są legalne - nawet jeśli
>kontratypowo wkraczają w sferę praw ucznia, nawet jeśli ograniczają ucznia
>w korzystaniu z jego praw. Na terenie szkoły uczeń może korzystać z
>wolności tylko na zasadach określonych przez prawo szkolne i przez jego
>bieżących opiekunów (nauczycieli).

Żebyś się przypadkiem nie zdziwił.

>Nauczyciel nie musi za każdym razem wykazać, iż zabronił na przykład jeść
>Jasiowi bułkę na lekcji, bo było to w rozumieniu konstytucyjnym konieczne
>dla ochrony porządku publicznego, zdrowia, moralności publicznej itp. Te
>konstytucyjne kryteria legły bowiem u podstaw samego ustawowego _nadania_
>nauczycielom prawa do sprawowania opieki wychowawczej nad uczniami (tzw.
>władztwo pedagogiczne). Natomiast same zasady sprawowania tej opieki
>uregulowane są przepisami niższego rzędu oraz ustaleniami pedagogiki.

Owszem, nie. Możesz kazać Jasiowi przestać jeść bułkę i możesz mu za
niezastosowanie się do tego wstawić uwagę, dwóję, czy co tam jest
przewidziane. Ale nie możesz mu zabrać tej bułki.

>> W ustawie jest napisane, że można ograniczać swobody? Pokaż w którym
>> miejscu.
>Art. 4 ustawy o systemie oświaty,

Jestem po prostu zdruzgotany. "nauczyciel [...] ma obowiązek kierowania
się dobrem uczniów[...]" to ustawowe ograniczenie praw ucznia?

>art. 12 ust. 2 ustawy Karta nauczyciela

To samo zastrzeżenie co powyżej.

>(to w sensie administracyjnoprawnym), jak również art. 354 § 1 ustawy
>Kodeks cywilny (bo mamy też tu do czynienia z cywilnoprawnym zobowiązaniem
>szkoły wobec ogółu rodziców uczniów do sprawowania nad nimi opieki
>normalnie przyjętymi w społeczeństwie metodami).

Że co? Szkoła jest dłużnikiem rodziców? Muszę przyznać, że coraz
ciekawsze rzeczy wypisujesz.

>> Rozporządzenie nie może ograniczać swobód.
>Ustawa ogranicza. Rzoporządzenie tylko precyzuje, co ma zawierać statut
>szkoły.

Ale ustawa właśnie nie ogranicza. Więc tym bardziej rozporządzenie nie
może.

--
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ Jeśli to był najlepszy film SF, to Emmanuel-
.\....@e...eu.org.\.\. le była najlepszym filmem obyczajowym(Jacek
\.http://epsilon.eu.org/\.\ Popławski o Matriksie)
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2005-09-09 12:57:51

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "misiczka" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:8828atmhxma9$.1nrde9thghb99.dlg@40tude.net...

>
> Nikt nikogo siłą do fryzjera nie prowadził, matka była obecna.
> A w statucie rzeczywiście był zakaz noszenia dredów. Prawo jest po to,
> żeby
> go przestrzegać.

Dziwne, bo fryzjerka w tym reportażu mówiła coś innego.

--
pozdrawiam, Lesława Ignaszewska - misiczka

Na miłość nie ma lekarstwa - jeno pocałunek i uścisk, i leżeć razem.
Przywarłszy do siebie nagimi ciałami. (Longos )
http://leslawa-ignaszewska.com

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2005-09-09 13:03:15

Temat: Re: co Wy na to...
Od: "Roman G." <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 9 Sep 2005 14:46:01 +0200, Mariusz Kruk napisał(a) w wiadomości:
news:slrndi3109.ojn.Mariusz.Kruk@epsilon.rdc.pl

> Pokaż gdzie explicite ustawa ogranicza prawa ucznia.

Ująłbym to inaczej niż sugerujesz: że z ustawy wynikają dla nauczyciela
uprawnienia do ograniczania uczniów w niektórych sposobach korzystania
przez nich z praw i wolności, jako że nauczyciel z mocy ustawy sprawuje
'opiekę wychowawczą' nad uczniami.

> ograniczenie wolności, o którym dyskutowaliśmy może zostać wprowadzone tylko
> poprzez akt prawny o randze ustawy.

Patrz wyżej.

> A dwa, to konstytucja powinna być dosłowna.

Mam inne zdanie. Akt prawny nie jest w stanie regulować wszystkiego, tym
bardziej akt prawny tej rangi.

> Możesz kazać Jasiowi przestać jeść bułkę i możesz mu za niezastosowanie się do
> tego wstawić uwagę, dwóję, czy co tam jest przewidziane. Ale nie możesz mu zabrać
> tej bułki.

Jeśli odmówi wykonania polecenia, mogę mu bułkę czasowo skonfiskować, bo
żaden przepis nie zabrania takiego sposobu sprawowania opieki nad
dzieckiem.

>>Art. 4 ustawy o systemie oświaty,
> Jestem po prostu zdruzgotany. "nauczyciel [...] ma obowiązek kierowania
> się dobrem uczniów[...]" to ustawowe ograniczenie praw ucznia?

Chodzi mi o to, że tak naprawdę ten przepis nadaje nauczycielowi ustawowej
rangi delegacje do 'nauczania", _'wychowania'_ i 'opieki'. O metodach zaś w
znacznej mierze decyduje sam nauczyciel. On - jako osoba stosująca to prawo
- interpretuje je i przekłada sformułowania zawarte w przepisach na język
codziennej praktyki pedagogicznej.

> Że co? Szkoła jest dłużnikiem rodziców?

W rozumieniu art. 354 § 1 kc. na pewno.

--
Obowiązki i prawa ucznia - forum dyskusyjne:
http://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=14486
zaprasza:
Roman Gawron