Spinacz biurowy, Lukasz Kozicki <R...@v...cy.invalid>!

>> To dlaczego ja, rozpoczynając masturbację w wieku 9 lat, teraz tworzę
>> trwały i normalny związek z drugą dorosłą osobą?
>
> Nie mam pojęcia, ale skoro to drugi związek,

Drugą dorosłą = ja jestem dorosły i ona jest dorosła, o to chodziło.

> to znaczy że pierwszy był nietrwały.

Różne związki były. Na pewno związek w którym byłem mając 16 lat nie był
tak głęboki emocjonalnie jak ten w którym jestem teraz.

> Czy drugi był trwały dowiesz się zapewne w chwili śmierci swojej lub
> Twojej aktualnej partnerki...

Różnie może być, to wiadomo.

>> Dlaczego jako małolat czytałem Bravo i nie wyrosłem na normalnego
>> człowieka, który nie traktuje swojej kobiety jak przedmiotu?
>
> Przeczytaj to zdanie jeszcze raz, bo albo wstawiłeś o jedno "nie"
> za dużo, albo właśnie się cudownie podłożyłeś.

"I wyrosłem na normalnego" miało być.

>> Trzeba rozgraniczyć dwie sytuacje. Jedna jest wtedy, kiedy dziecko samo
>> odkrywa swoją seksualność a druga wtedy, kiedy ktoś wchodzi w to z butami
>> (domena nadopiekuńczych rodziców)
>
> Zaraz, bo nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Ochronę dziecka przed
> pornografią uważasz za "wchodzenie z butami w seksualność dziecka",

Nie chodzi o pornografię, chodzi o odkrywanie własnej seksualności.
Pornografia może zrobić spustoszenie w postrzeganiu kobiet (chociaż
w moim umyśle jakoś nie zrobiła).

> a bronisz prawa (nie wiem nawet czyjego - dziecka, czy redakcji kolorowych
> pisemek) do epatowania dzieci informacjami o technikach współżycia,
> "rankingach" atrakcyjności seksualnej czy wpajania dzieciom przekonania,
> jakoby rozpoczynanie współżycia lub "innych czynności seksualnych" w
> wieku kilkunastu lat jest najzupełniej normalne?

Od dawna nie czytuję Bravo. Co właściwie teraz się w nim znajduje? Kiedyś
była tam masa informacji na temat aktualnych idoli młodzieży, dwie strony
"intymny kącik" (albo jakoś tak) i jedna (albo dwie, nie pamiętam) strony
z poradami psychologa.

> Jak myślisz, czy gdyby niektórzy młodzi chłopcy nie byli przekonani, że
> współżycie w ich wieku należy do normy, że wszystkie - lub większość -
> ich rówieśnic "jest łatwa", nie znali pewnych technik seksualnych - to
> doszłoby to takiego molestowania tragicznie zmarłej Ani jak to miało
> niedawno miejsce?

Nie znałem Ani, nie znam tych chłopców, sprawę znam tylko z mediów, więc nie
chcę osądzać. Najpierw było powiedziane, że była molestowana, potem że ktoś
obejrzał to nagranie i okazało się, że wcale molestowania nie było - nie wiem,
nie widziałem, nie oceniam. Bardzo łatwo można się pomylić...

> Abstrahując nawet od tego czy takie zachowanie miało
> wpływ na jej samobójstwo czy nie, samo takie zachowanie było po prostu
> skandaliczne

Jeżeli było tak jak opisują to media, to tak.

> i ja osobiście nie mam wątpliwości, że zostało ono przynajmniej częściowo
> sprowokowane przez obcowanie z pornografią, reklamami bazującymi na
> sexappeal'u czy innym epatowani młodzieży sprawami płciowości.

W tym wieku hormony buzują. Gdyby ktoś właściwie pokierował nie tylko rozwojem
ich seksualności, ale też moralności i empatii, to takiego zachowania by nie
było.

>> albo manipuluje dzieckiem w ten sposób,
>> żeby dziecko myślało, że decyzja o współżyciu jest jego decyzją (domena
>> pedofili). Oba działania prowadzą do spustoszenia w psychice dziecka.
>
> Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to porównujesz opiekuńczych (może nadmiernie)
> rodziców i hipotetyczne szkody wyrządzane w psychice *kilkunastoletnich*
> dzieci poprzez odsuwanie od nich pornografii - do spustoszeń, jakie w psychice
> dziecka może wyrządzić pedofil.

Nie odsuwanie pornografii, tylko wnikanie w intymną sferę, na przykład
próbując ograniczyć masturbację. Nakrycie dziecka na tym i skarcenie go
to straszny wstyd dla niego. Dziecko uczy się, że jego organy płciowe są
"złe", a jednocześnie czuje potrzebę masturbacji (to bardziej dotyczy
chłopców) i w rezultacie masturbuje się, mając wyrzuty sumienia.

Oczywiście pedofilia czyni o wiele większe spustoszenia (to był skrót
myślowy, może rzeczywiście za duży) ale rodzice, którzy nie szanują
intymności swoich dzieci, też nie są bez winy.

> Adamie, czy Ty się dobrze czujesz? Jeśli tak, postaraj się lepiej uzasadnić
> swoją tezę, bo na razie prezentujesz poglądy zbliżone do LeoTara
> (którego swoją drogą od kilku lat nie widziałem w usenecie - ciekawe,
> swoją droga, co może się z nim dziać...)

Przejrzałem Google. Pierwszy z brzegu artykuł:

http://www.geocities.com/leotar/articles1999/Jak_sob
ie_wyobrazam.html

Gdzie tutaj widzisz poglądy zbliżone do moich? Jak dla mnie, to te poglądy
są zupełnie sprzeczne z moimi. LeoTar uważa, że dzieci powinny przechodzić
swoją inicjację seksualną w rodzinie. Ja uważam, że rodzina nie powinna się
wtrącać do seksualności dziecka.

>>> Seksualność jest dla dorosłych, a nie dla dzieci.
>>
>> Wyrażanie seksualności przy drugiej osobie tak. Odkrywanie jej samemu nie.
>> To jest naturalne i normalne, że w pewnym wieku człowiek zaczyna się
>> masturbować.
>
> Na takie zachowania wpływa z pewnością przesycenie erotyzmem filmów, reklam,
> tekstów popularnych piosenek, a nawet języka.

Na pewno wpływa, ale czy to źle? Czy z osób, które masturbowały się w wieku
dorastania, wyrastają upośledzeni emocjonalnie dorośli?

> Więc raczej nie uda Ci się mnie przekonać, że jest to "w 100% naturalne i
> dotyczy całej młodzieży".

Skoro ludzie (a podobno także niektóre zwierzęta) to robią to znaczy, że to
jest naturalne. I na pewno nie dotyczy całej młodzieży - jednych do tego
ciągnie, innych nie.

>> Jak ma potem otworzyć się przed drugą osobą, jak sam nie
>> będzie znał siebie ani swoich reakcji na bodźce seksualne?
>
> Znam taki przypadek ;->

Tzn?

>> Czyli uprawianie masturbacji (w każdym wieku) uważasz za złe?
>
> Owszem. I doskonale wiem, że wielu zwolenników swobody seksualnej byłoby
> gotowych mnie zakrzyczeć. Chyba się do nich zaliczasz.

Zdecydowanie zdanie mamy odmienne. Na czym opierasz swój pogląd?

>> W końcu onanizm nie prowadzi do relacji emocjonalnej.
>
> Ale (ponoć) prowadzi do uzależnienia, takiego jak nałóg nikotynowy, alkoholizm
> czy granie w gry komputerowe. A także (ponoć) zamyka człowieka na kontakty z
> drugim człowiekiem - na zasadzie jestem samowystarczalny, po co brać sobie
> na kark relacje emocjonalne z kim innym.

To zupełnie nie działa w ten sposób. Uzależnia - być może. Jak wszystko co
przyjemne. Ale zdecydowanie nie zamyka na kontakty. Gdyby tak było, to te
90% chłopców, o których wspomniałeś, po osiągnięciu odpowiedniego wieku do
wejścia w związek byłoby samych. Nie potrzebowaliby partnerki. A jednak tak
się nie dzieje.

>> Nie wiem ile lat ma twoje dziecko, ale te sprawy trzeba wyraźnie rozgraniczyć.
>
> 13 i to chyba jest w tej dyskusji istotne.

To zależy od indywidualnej osoby w sumie... Ale w tym wieku wiele dzieci powoli
zaczyna poznawać swoją tożsamość seksualną.

A wiele dopiero w wieku 15-16 lat. Kwestia indywidualna, nie ma reguły.

>> Bo jeżeli to niegrzeczne dziecko, to kupi sobie sama w kiosku albo przeczyta
>> u koleżanki,
>
> ...ze świadomością, że rodzice tego nie pochwalają i nie uważają by było
> to właściwe - takie przekonanie *tez* ma efekt wychowawczy, uczy że nie
> wszystko co za normalne uważają redaktorzy kolorowych pisemek jest normalne
> w przekonaniu rodziców.

To też kwestia indywidualna. Autorytetu rodziców...

>> Zresztą jako rodzic ogólnie wolałbym, żeby dziecko przyszło z wątpliwościami
>> do mnie. Nie tylko dlatego, że rodzic odpowie pełniej niż pismo czy film, też
>> dlatego, żeby wyłapać ewentualne niepokojące symptomy.
>
> Ale do tego potrzebna jest partnerska relacja z dzieckiem. I nie ma ona
> wiele wspólnego z zakazami czy nakazami - oczywiście zależy w jakiej formie
> te nakazy czy zakazy są dziecku przekazywane. Ja mam nadzieję, że formułuję
> je w formie "strawnej" dla dzieciaka,

Byle rozumiało...

> a to że przychodzi do nas (mojej Żony i mnie) zwierzać się ze swoich
> problemów - w tym np. problemów komunikacyjnych ze swoją klasową "sympatią"
> uważam za znak, że relacja nasza jest właściwa.

Jest właściwa.

Swoją drogą, nie uważasz że 13 lat to za wcześnie na wchodzenie w relacje
typu "klasowa sympatia"? Nie karcisz dziecka za to, że zaczyna traktować
któregoś kolegę jak "sympatię"?

--
Adam Wysocki * Warszawa * http://www.chmurka.net/ * GSM: 514 710 213
FidoNet: 2:480/138, SWL: SP5-250730, QTH: KO02MF, CB: 19 Śródmieście
Sorry, że trochę od tematu odbiegłam, ale cipka fajna jest. (C) GABi