On 2011-11-21 01:22, zażółcony wrote:
> Ok, ja to dobrze rozumiem, ale to nie jest poruszanie się
> w przestrzeni A. Zygocie 'wszystko jedno', czy zginie jako
> definicyjny człowiek, czy nie-człowiek.
> To ma znaczenie w przestrzeni C, czyli tam, gdzie jest mowa
> o tworzeniu prawa (i tam, gdzie poruszał się Zoll), oraz
> po części w przestrzeni B, gdzie matka pragnie dokładnie
> rozumieć swoje decyzje, poczynania i za co bierze
> odpowiedzialność.

Ale ja jedynie próbuję Ci pokazać, że Twoja argumentacja jest -
delikatnie mówiąc - nieefektywna. Z takiego mianowicie powodu, że
argumentujesz do zwolenników systemu, w którym jeden z aksjomatów brzmi
(w uproszczeniu i z pamięci) "zygota to człowiek".

Tak więc IMHO jedyna efektywna metoda argumentacji polega na pokazaniu
ewentualnej sprzeczności takiego zbioru aksjomatów.

A nie na odwoływaniu się do zupełnie innego systemu i konfrontowaniu
tegoż z systemem Twoich interlokutorów.

No zmiłuj się! ;-)

> Ja powiem tak: takie sformułowanie 'nadrzędnego celu' jest bardzo, ...
> hmm ... praktyczne, bo sprawia wrażenie osadzenia w jakimś kompromisie
> (niby obu stronom sporu o to chodzi), pozwala przejść od razu do
> działania, ale ... ale moim zdaniem to jednak pójście maksymalnie
> na skróty. Tak sformułowany cel imo powoduje, że w zasadzie zaraz
> po podaniu sobie rąk i wyjściu z pokoju pojednania natychmiast
> trafiamy z powrotem na mur. Tzn. nie jesteśmy w stanie rozstrzygać
> trudnych problemów. Imo musi być dyskusja o wartościach, o ich
> źródłach, 'ograniczyć liczbę aborcji' to imo bardziej jakiś
> wskaźnik kontrolny.

Jest praktyczne. Ale przecież chyba o to chodzi, żeby problem nadmiernej
liczby aborcji rozwiązać praktycznie.

A nie bić piankę jednocześnie kasując za udział w posiedzeniach wysokiej
komisji i/lub walczyć o życie nienarodzonych do ... ostatniego parafianina.

Tak więc ustalenie na początek celu, a następnie paru innych
"szczegółów" jest doprawdy dobrą drogą.

IMHO taki kompromis da się osiągnąć jedynie wtedy, kiedy najpierw (z
dyskusji) wyeliminujemy co większych oszołomów. Wtedy znacznie łatwiej
jest dostrzec, że po obu stronach macicy jest człowiek :-)

> Spróbuj w podobny jak wyżej sposób rozwiązać problem eutanazji.
> Rozwiąż go tak, żeby lekarze mieli przejrzystą sytuację, tzn.
> komfort dobrze zorganizowanego miejsc pracy i żeby publiczna
> służba zdrowia nie padła finansowo a odwrotnie: by się
> rozwijała, by przyjmowała nowe technologie.

Hmm... Co ma eutanazja do komfortu pracy lekarzy i rozwoju publicznej
służby zdrowia? Weź mnie proszę oświeć bo chyba (jeszcze?) nie dotarłem
do tego poziomu abstrakcji ;-)

> A wracając do zasady 'zmniejszyć liczbę aborcji' i poszukując
> stojących za tym wartości ...
> Dlaczego uważamy, że aborcja jest zła ?
> Bez takiej dyskusji pierwszą ścianą, na którą trafisz będzie:
> jedna strona w celu ograniczenia aborcji proponuje edukację
> seksualną, w tym naukę o środkach antykoncepcyjnych - a druga mówi,
> zaraz, zaraz, jakie środki antykoncepcyjne, przecież zgodziliśmy
> się, że życie ludzkie jest bezcenne. Inny przykład:

A to już doszliśmy do tego, że plemnik i komórka jajowa są ludźmi?
No to sorry, chyba coś musiałem przegapić.

> na badaniu USG wyszło Ci, że dziecko ma zaawansowaną postać
> anencefalii(bezmózgowia). Przyjmijmy, że matce nic nie grozi
> w związku z tym, ale że są też ograniczone możliwości wykonania
> cesarskiego cięcia. Innymi słowy: dziecko musi wyjść drogą
> naturalną.
> I powiedz mi teraz: dlaczego mamy a priori uznać, że (zgodnie
> z maksymą: ograniczać aborcję) lepsze jest, by dziecko zmarło
> w drogach rodnych kobiety, podczas porodu lub tuż zaraz po odcięciu
> pępowiny, niż np. zostało łagodnie uśpione jeszcze w łonie,

A mamy tak uznać? Bo mnie się wydaje że mówiliśmy o kompromisie.
I być może tego typu przypadek będzie kwalifikował do zgody na aborcję.

> [...]

Piotrek