On 2011-11-27 19:50, Ren@t@ wrote:
>> No to po co dawać "parę w gwizdek"
>
> IMHO ta para nie idzie w gwizdek. Poza logiką człowiek ma też emocje,
> pewne
> poglądy oraz zwykle jest od dziecka tresowany w kierunku
> bezkonfliktowego
> bytowania w społeczeństwie - co najczęściej obejmuje również
> szczególne
> podejście do życia akurat ludzkiego. Oczywiście ta tresura bardzo
> często nie
> jest całkowicie uwewnętrzniana i przyjmuje postać: "jak mnie nie
> złapią/nie
> ukarzą to mam gdzieś jakiekolwiek zasady".

Obie "strony" bazują na pewnych fundamentalnych założeniach - aksjomatach:

#1 zygota/zarodek są człowiekiem od chwili poczęcia.

#2 zygota nie jest człowiekiem, natomiast można przyjąć, że zarodek
staje się człowiekiem nie wcześniej niż od około 6 tygodnia po
zapłodnienia jajeczka. Czyli od wykształcenia się cewki nerwowej.

Aksjomatów się nie udowadnia, a co najwyżej można wykazać ich
sprzeczność z innym, funkcjonującymi w *tym samym* systemie.

Tak więc jakiekolwiek próby zderzania ze sobą aksjomatów należących do
dwóch *różnych* systemów są z góry skazane na niepowodzenie.

I odwracają uwagę od meritum, w tym przypadku od ograniczenia liczby
aborcji.

Czyli według *mojej* definicji są doskonałym przykładem sytuacji, kiedy
"para idzie w gwizdek". Ponieważ nie przynosi jakichkolwiek rezultatów,
poza generowaniem nikomu niepotrzebnego *hałasu*.

To znaczy może źle powiedziałem, niektórym ten hałas jest potrzebny.

Ale IMHO nie ma on nic wspólnego z ochroną nienarodzonych czy jakkolwiek
inaczej nazwiemy ograniczenie liczby aborcji.

>
>> zamiast dla tego przykładu
>> edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako sposobu
>> na antykoncepcję.
>
> Jeżeliby aborcja nie polegała na zabiciu człowieka to dlaczego
> należałoby
> indoktrynować w tym kierunku?

?

Ależ przecież aborcja może polegać na zabiciu człowieka.

Zgodnie z obowiązującym prawem, aborcji można dokonywać do 12 tygodnia w
przypadku "ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo
nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu" i do chwili "osiągnięcia
przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety
ciężarnej" w przypadku kiedy "zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża
powstała w wyniku czynu zabronionego".

Nie wiem jak to jest w sytuacji zagrożenia życia matki, ale zgaduję że
wtedy ten - nomen omen - deadline nie ma ograniczenia innego, niż data
rozwiązania.

BTW, mam wrażenie, że chęć nawrócenia Twoich interlokutorów na jedyną
słuszną aksjomatykę powoduje, że za bardzo skupiasz się na przedziale
0-6 tygodni. A to chyba nie o to chodzi ...

> pytam poważnie bo nie umiem się
> domyślić tych
> powodów), w końcu medycyna robi coraz większe postępy i powikłania są
> coraz
> mniejsze i rzadsze, zapewne są też sposoby na ograniczenie stresu i
> bólu tak
> u kobiety jak i u płodu.

Powody? A proszę bardzo, weźmy pierwszy z brzegu: żeby miał kto płacić
ZUS. Wszak system emerytalny w rozsypce, zaś prognozy demograficzne nie
pozostawiają złudzeń.

>> Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.
>
> A ja nie mam tutaj wątpliwości (jeżeli brać pod uwagę jednostkę z
> uwewnętrznionym zbiorem zasad obejmującym "nie zabijaj ludzi").

Ale przecież nawet Ty nie masz w pełni uwewnętrznionego zbioru zasad
obejmujących "nie zabijaj ludzi", ponieważ dopuszczasz aborcję w
przypadku zagrożenia życia matki. No chyba, że źle zrozumiałem Twoją
deklarację.

A gdybyśmy temat podrążyli dalej, to być może okazałoby się, że
terrorystę też byś wyeliminowała, ażeby oszczędzić jego potencjalne ofiary.

BTW, Nie wiem czy śledziłaś podwątek z udziałem Iksi oraz Vilar (?) i
przykładem z terrorystą wysadzającym się w tłumie.

Generalnie (chyba) była zgoda, że eliminujemy terrorystę i oszczędzamy
tłum. Ale kiedy podałem przykład zamachu AK w Berlinie, pytając czy
zawsze chronimy tłum to z (nerwowej) reakcji Iksi wnioskuję, że chyba
jednak wolałaby nie eliminować AK-owców. Niech sobie tłum ginie.

Ale gdyby się okazało, że ten zamach to miałby być "friendly fire" i
tłum składałby się z samych antyfaszystów spieszących na tajne spotkanie
mające przesądzić losy wojny, to być może znowu zaczęlibyśmy jednak
chronić tłum.

Tak więc sama widzisz, że to "nie zabijaj" to jest jakby nieco warunkowe.

I warunkowa jest też decyzja kogo chronić i kogo eliminować w przypadku
konfliktu prawa do życia.

> I znów potwierdziłeś, że faktycznie czuję tak jak napisałam ;). Niby
> wiem co
> chciałeś przez to napisać ale i tak mnie to rozśmieszyło. Jak
> ortografia nie
> ma dla mnie najmniejszego znaczenia (bo i tak jej nie zauważam) tak
> szyk
> zdania i znaczenia słów mają znaczenie ogromne. Ale oczywiście z
> czasem uczę
> się rozumienia sposobów w jaki inni przekazują swoje komunikaty.

OK :-)

>> No ale to *Ty* masz taką świadomość. Inny może takiej świadomości
>> (rozumianej jako zgody na takie pojmowanie) nie mieć i IMHO jest to
>> równouprawnione podejście.
>
> Ale przecież wyżej przyznałeś, że można by spokojnie przyjąć, że
> zarodek/płód
> jest człowiekiem bez wpływu na cokolwiek. A przerwanie ciąży przed 24
> tygodniem jej trwania jest równoznaczne z przerwaniem życia płodu.
> Zaś
> przerwanie życia to tylko takie ładniej brzmiące określenie na
> zabicie.

Odpisałem Ci wyżej (w dwóch miejscach).

>> Logiki to bym tu jednak proponował nie uruchamiać ...
>
> Dlaczego?

Bo IMHO próbujesz podważyć aksjomaty innych używając logicznego - Twoim
zdaniem - argumentu, że Twoje aksjomaty są inne.

IMHO takie argumentowanie to jest gwałt na logice i dlatego proponuję
jej tu nie mieszać.

>
>> IMHO jest to czysto doktrynalne założenie, które jednym każe przyjąć
>> zygota == człowiek, a innym wręcz przeciwnie zygota != człowiek.
>
> Nie zgadzam się z tym - dlaczego pisałam do Nixe i żółtego.

Twoje prawo. Ale pozwól mi mieć inne zdanie na ten temat.

>
>> A z punktu widzenia "neutralnego" obserwatora cała "dyskusja" jak żywo
>> przypomina sytuację z dowcipu z dłuuugą brodą, w którym do rabina
>> przychodzi dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.
>
> Nie kojarzę dowcipu.

Mówisz i masz.

Cytuję z pamięci.

Przychodzi do rabina dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.

Rabin bierze jednego z nich na stronę i po wysłuchaniu argumentów
przyznaje mu rację. Żyd odchodzi ucieszony.

Następnie wysłuchuje argumentów drugiego i również przyznaje mu rację.

Tej sytuacji przygląda się trzeci Żyd, który podchodzi do rabina i mówi:
"Przecież nie może tak być, że i jeden i drugi ma rację".

Na co rabin odpowiada "Ty też masz rację".

>> Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
>> nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')"
>
> 'bo nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem'

O masz Ci los ...

Ja tam nie wiem wielu rzeczy i nie robię z tego dramatu ;-)

>
>> zderzyć z
>> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
>> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
>> 'niemania').
>
> Też o tym pisałam do Nixe - to już jest bardziej kwestia przyjęcia
> "filozoficznej" definicji człowieka a te jak wiadomo mogą być różne i
> na
> przestrzeni stuleci bywały różne (m.in. nie obejmowały kobiet lub
> Żydów lub
> Murzynów lub ...).

Czyli jest to kwestia przyjęcia pewnej doktryny:
<http://www.sjp.pl/doktryna>
<http://pl.wikipedia.org/wiki/Doktryna>

>
>> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
>> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
>> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
>> żadnej ze stron nie wróżę.
>
> Zależy jak zdefiniować sukces.

Ja mam nieodparte wrażenie, że dla Ciebie sukcesem byłoby przekonanie
Żółtego, że "zygota == człowiek". A sprawa zmniejszenia liczby aborcji
jest jakby w pół kroku za tym.

Ale może niezbyt dokładnie śledziłem Waszą dyskusję. A po drugie mam
"zły charakter", co może się przekładać na moje oceny.

Piotrek