Użytkownik "zażółcony" napisał w wiadomości
news:ja9hvs$vc3$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-19 23:39, Piotrek pisze:
>
>> Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
>> nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')" zderzyć z
>> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
>> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
>> 'niemania').
>>
>> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
>> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
>> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
>> żadnej ze stron nie wróżę.
>
> No właśnie - trzeba znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę.
> Zarówno podejście aksjomatyczne jak i neurologiczne są
> wtórne do czegoś. Aksjomaty powstały 'po coś'. Opis
> neurologiczny również został stworzony 'po coś'.

Aksjomaty aksjomatami - nowe życie (życie nowego organizmu o nowym
kodzie genetycznym) zaczyna się wtedy kiedy się zaczyna i to jest
sprawa wiedzy z biologii. Aksjomaty zaczynają się w momencie
stwierdzenia: życie ludzkie na każdym etapie rozwoju człowieka powinno
być chronione kontra - jeżeli człowiek nie ma jeszcze mózgu (lub
wstawić jakiś inny warunek) nie musi podlegać ochronie (nie przynależą
mu się jakieś inne prawa). Opis neurologiczny powstał na potrzeby
transplantologii - takie proceduralne stwierdzenie kiedy można zabrać
organy dla innych potrzebujących ludzi bo ich właścicielowi już się
nie przydadzą - w przypadku zarodków takie podejście też dla
niektórych okazało się przydatne - np. do robienia eksperymentów
medycznych, które mogą przynieść wymierne korzyści także materialne.

> Po co ? Imo po to, by ocenić zło=szkodę=cierpienie.

Oraz ewentualne korzyści (także a może nawet zwłaszcza) te materialne.
Czasami bez robienia przy okazji bilansu strat (opis neurologiczny).

> Ja widzę z grubsza trzy płaszczyzny, w których dokonujemy
> oceny:
>
> A - ocena 'podmiotowa' - czyli z punktu widzenia samego
> zarodka

A co tutaj oceniać. Jeżeli już jest martwy to jest mu wszystko jedno.
Mnie się wydaje, że jak już nie będę żywa to mi będzie dokładnie
wszystko jedno: zatem z punktu widzenia osoby zabijanej najważniejsze
powinno być to aby zabijający zadał zabijanemu przed śmiercią jak
najmniejszy ból i wywołał jak najmniejszy stres (w każdej możliwej
płaszczyźnie).

> B - ocena 'rodzinna' - czyli z punktu widzenia osób
> najbliższych, w szczególności kobiety usuwającej
> ciążę.

I chyba w tym miejscu jest kwestią najważniejszą czy taka kobieta
zdaje sobie sprawę z tego na co się decyduje czy tylko jej się wydaje
i czy to ona decyduje czy tylko się godzi. Obok wartości wpajanych
(życie ludzkie jest ważne i nie wolno go nikomu odbierać) jest jeszcze
kwestia instynktu macierzyńskiego - który bywa bardzo silny i bywa, że
budzi się w najmniej spodziewanym czasie i okolicznościach, nie zawsze
też daje się stłumić do końca wyrzuty sumienia itd. To jest decyzja z
gatunku nieodwracalnych i nienaprawialnych - inna sprawa, że jakoś tak
mam mały sentyment do osób
niepotrafiących ponosić konsekwencji swoich własnych działań i decyzji
- jeżeli tylko były wcześniej przed możliwymi konsekwencjami
ostrzegane. Tutaj jednak takie decyzje bywają (zwłaszcza u młodych lub
uwikłanych w
patologiczne układy kobiet) wynikiem manipulacji, nakłaniania,
wymuszeń lub nawet szantażu.

> C - ocena 'ogólnospołeczna' - czyli ocena
> dalekosiężna dot. równowagi społecznej, politycznej,
> biologicznej.

I chyba właśnie na tej płaszczyźnie powstał aksjomat "nie należy
odbierać życia innemu człowiekowi".

> Ja w tym wątku celowo drążę A,

A jak dla mnie wszystkie te płaszczyzny słabo nadają się do
rozdzielania, przy czym fakt, że zarodek prawdopodobnie nie odczuwa
bólu jest trzecio albo i czwartorzędny - w końcu komfortowe warunki do
zabicia można zapewnić też i dorosłym ofiarom.

> czyli np. pytam jakie
> podstawy mają 'obrońcy życia' do twierdzenia, że
> występują w interesie dzieci nienarodzonych.

Może po prostu życie na tym łez padole może się komuś podobać?
Na dobrą sprawę można by to samo pytanie zadać w stosunku do osób
twierdzących, że nie wolno zabijać noworodków - wprawdzie mają już
mózg ale jeszcze nie w pełni rozwinięty a i nie za dużo jeszcze kumają
odnośnie otaczającej je rzeczywistości - jak by im jakoś
"humanitarnie" przerwać życie to też pewnie by nie zauważyły różnicy a
jak cierpią na potworną kolkę to jeszcze można by przyjąć, że
przerwało się ich cierpienia + z takim noworodkiem raczej nikt poza
najbliższą rodziną nie jest emocjonalnie związane więc jeżeli wszyscy
członkowie tej rodziny (lub tylko matka/rodzice - w przypadku aborcji
w końcu nie pyta się o zdanie np. ojca) nie mają nic przeciwko to...

> W punkcie A skupia się kwestia oceny podmiotowości,
> jestestwa, świadomości, ducha zarodka, wszelkich
> czynników, które decydują o tym, że może być
> tu 'ktoś, komu wyrządzana jest krzywda'.

Zdefiniuj krzywdę.

> A żeby
> nie popadać w skrajności niejako żądam zachowania
> minimum równowagi - by nie doprowadzić do absurdalnej
> sytuacji, w której organizmowi o złożoności krwinki
> przypisujemy cierpienie większe, niż np. w pełni
> ukształtowanym zwierzętom. Po prostu żądam tu
> jakiejś biologicznej(naukowej) i emocjonalnej
> konsekwencji, autorefleksji.

A oburzałeś się jak pisałam, że zrównujesz życie człowieka z życiem
zwierzęcia.
Tak na marginesie: jeżeli rozważać tylko sam ból fizyczny to czasami
mogłoby się okazać, że zwierzę po utracie nogi cierpi bardziej niż
dorosły człowiek, któremu się coś podobnego przytrafiło - człowiek
przynajmniej jakoś rozumie co mu się stało, dlaczego i może mieć
nadzieję, że jakoś się temu uda zaradzić - sam też może sobie pomóc
(np. jakoś podwiązać ranę by zahamować krwawienie do czasu pojawienia
się pomocy). Moja konsekwencja polega na tym, że wprawdzie znęcanie
się nad różnymi gatunkami traktuję podobnie ale życie osobników
swojego gatunku traktuję inaczej niż życie innych gatunków - być może
jest to część instynktu zachowania gatunku (instynkt macierzyński też
chyba mam stosunkowo silny).

(...)
> Wszystko są to tematy bardzo szerokie. Problem, jaki
> ja tu widzę np. w tej dyskusji to np. to, że R
> włączyła się do niej z argumentami z grupy C
> (zagrożenia wynikające z rozmycia definicji człowieka),
> zamiast pozostać w płaszczyźnie A.

Nie widzę większego sensu w pozostawaniu w tej płaszczyźnie jeżeli
chodzi o śmierć i to bez względu na fazę rozwoju nieżyjącego - w
zależności od światopoglądu po śmierci nie czuje się już nic, ma się
zupełnie inne problemy, trafia się do lepszego świata, inne w tym
guście. Problemy zostają po stronie jeszcze żyjących.

> Zresztą Ikselka,
> powołując się na Biblię - również wykonała podobny manewr.
> Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że IMO warto
> jak najdłużej siedzieć w A, bo to jest imo podstawa
> tematu, reszta jest wtórna. Żeby to pokazać, nawiążę
> w skrócie do (***) w taki sposób: jeśli aksjomaty
> są zawieszone w próżni, nie mają silnych podstaw
> w A (czyli najogólniej: w realnym współczuciu
> do realnie cierpiących istot), to są wystawione
> na manipulację - taką, jaką np. wykonali naziści
> tworząc definicję 'podczłowieka' i formalnie
> sprowadzając szerokie grupy ludzi do zwierząt,
> którym prawa ludzi się nie należały.

Jak współczuć nieżyjącemu - współczuć można i należy tym, którzy
jeszcze przy życiu pozostali.

--

Renata (R z googla)