Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

801. Data: 2011-11-18 22:38:49

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-18 22:24, Ren@t@ wrote:
> Jakiekolwiek - choćby przyznanie gatunkowej przynależności ludzkiej
> zygoty, najlepiej uznanie, że zgoda na aborcję jest zgodą na zabijanie
> ludzi tyle, że na wczesnym etapie rozwoju.

I jaki (Twoim zdaniem) wpływ miałoby osiągnięcie takiego porozumienia na
ograniczenie liczby wykonywanych aborcji?

> Do tego, że każde życie ludzkie jest cenne i święte - nigdy nikogo nie
> próbowałam przekonywać bo albo się to ma w swoich przekonaniach albo
> nie - zależy od wyznawanych wartości, religii, wychowania itp. I

Oczywiście masz rację. Jednak problem zaczyna się w sytuacji kiedy
zachowanie jednego życia ludzkiego implikuje zakończenie lub zagrożenie
zakończeniem innego życia ludzkiego (wojny czy też generalnie przemoc,
poświęcenie własnego życia w celu ratowania życia innych, zagrożenie
życia matki / kobiety ciężarnej).

> zapewniam Cię, że spotykałam ludzi uznających zygotę ludzką za
> człowieka i będących zwolennikami aborcji - nie byli przynajmniej
> hipokrytami (w mojej "hierarchii" stoją wyżej od samooszukujących
> się).

Ależ jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tylko, że w sumie uznanie
zygoty ludzkiej za człowieka niewiele zmienia z punktu widzenia
pragmatyki osiągnięcia celu jakim jest zmniejszenie liczby aborcji.
No ale jeśli wprowadzenie takiej hierarchii coś Ci ułatwia, to czemu jej
nie wprowadzić.

> [...]
> A tak na marginesie - tutaj "porozumienie" miało oznaczać "wzajemne
> zrozumienie stanowisk/argumentów".

Czyli jak rozumiem byłaś jednak gotowa zaakceptować prawo Twoich
interlokutorów do nie uznawania zygoty ludzkiej, a nawet zarodka, za
człowieka.

No to super, bo niektóre dyskusje w sprawie aborcji i nie tylko jak żywo
przypominają nawracanie "ogniem i mieczem", oczywiście w imię miłości
bliźniego.

>
> Jak wyżej. Może przynajmniej wyjaśnieniu mi kim/czym jest ludzka
> zygota jeżeli nie jest człowiekiem (tj. jakim gatunkiem ze świata
> istot żywych - bo chyba przynajmniej żywych)?

A nie wydaje Ci się, że taka dyskusja toczy się w dwóch, jakby nieco
rozłącznych, przestrzeniach? I w dodatku bez ustalenia wspólnego
słownika :-)

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

802. Data: 2011-11-18 23:08:26

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-18 19:58, Ren@t@ pisze:

> Najprawdopodobniej nie zrozumie - tak jak np. ja nie rozumiem (i na
> 99% nie zrozumiem) jak można twierdzić, że człowiek we wczesnym etapie
> rozwoju to nie człowiek. Nie ogarniam kim/czym w takim razie wtedy
> jest (gadem, płazem, ptakiem, rośliną, grzybem a może po prostu jakimś
> innym gatunkiem ssaka?). Ale też i na ten temat przeprowadziłam tyle
> dyskusji, że mam dość - przestałam widzieć szanse na obustronne
> porozumienie ze zwolennikami twierdzenia, że ludzka zygota, ludzki
> zarodek czy nawet ludzki płód - ma do jakiegoś magicznego momentu inną
> przynależność gatunkową.

Ale przecież problemem nie jest tu formalna klasyfikacja.
Istotą problemu jest ocena szkodliwości, 'zła', cierpienia
związanego z aborcją. W mojej dyskusji z Ikselką starałem
się zawęzić temat tylko do oceny cierpienia z subiektywnego
punktu widzenia zarodka. Czyli: jakie mamy podstawy twierdzić,
że aborcja wyrządza zarodkowi odczuwalną krzywdę. I czy
przypadkiem nie przesadzamy z subtelnościami w obliczu tego,
jak traktujemy zwierzęta - bez żadnych subtelności.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

803. Data: 2011-11-18 23:14:03

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-19 00:08, zażółcony wrote:
> [...]
> przypadkiem nie przesadzamy z subtelnościami w obliczu tego,
> jak traktujemy zwierzęta - bez żadnych subtelności.

I w obliczu tego jak traktujemy ludzi (uporczywa terapia, brak zgody na
eutanazję).

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

804. Data: 2011-11-18 23:28:25

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Fri, 18 Nov 2011 00:40:17 +0100, zażółcony napisał(a):

> W dniu 2011-11-17 23:36, Ikselka pisze:
>> Dnia Thu, 17 Nov 2011 23:18:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>>> Może Cię śmieszyć. Ale moja córka stwierdziałby
>>> po takim tekście, że coś nie tak z Twoimi emocjami :)
>>
>> Dziecku wolno się mylić. Ja uważam, że z emocjami coś nie tak właśnie u Was
>> i to właśnie ten problem rodzi następny - problem z podstawowymi pojęciami.
>
> Allo Iksi, tu odpowiadasz mi, nie Paulince ;)

No CI, CI.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

805. Data: 2011-11-18 23:36:14

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Paulinka <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka pisze:
> Dnia Fri, 18 Nov 2011 00:40:17 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>> W dniu 2011-11-17 23:36, Ikselka pisze:
>>> Dnia Thu, 17 Nov 2011 23:18:18 +0100, zażółcony napisał(a):
>>>> Może Cię śmieszyć. Ale moja córka stwierdziałby
>>>> po takim tekście, że coś nie tak z Twoimi emocjami :)
>>> Dziecku wolno się mylić. Ja uważam, że z emocjami coś nie tak właśnie u Was
>>> i to właśnie ten problem rodzi następny - problem z podstawowymi pojęciami.
>> Allo Iksi, tu odpowiadasz mi, nie Paulince ;)
>
> No CI, CI.

Żeby uciąć Twoją durną twórczość. Moje słowa były li tylko zabawą.
Świnka nie jest członkiem rodziny. Ochrzcić jej nie zamierzam.
Każde stworzenie, które do nas trafia ma zapewniony full serwis przez
cały okres swojego życia. Inaczej nie umiem.

--

Paulinka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

806. Data: 2011-11-19 20:50:51

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" napisała w wiadomości news:ja6l75$jho
$...@n...onet.pl...
>W dniu 2011-11-18 22:24, Ren@t@ pisze:
>
>> Jak wyżej. Może przynajmniej wyjaśnieniu mi kim/czym jest ludzka
>> zygota jeżeli nie jest człowiekiem
>
> Jest po prostu ludzką zygotą - komórką powstałą z połączenia komórek
> męskiej i żeńskiej.

Czyli takim bezgatunkowym czymś?
A uznajesz przynajmniej, że żywe to jest?
A jeżeli żywe to uznajesz "to" za odrębny organizm skoro ma już swój
własny unikalny kod genetyczny?

> Bynajmniej nie jest ona człowiekiem w takim
> znaczeniu, w jakim chciałabyś ją widzieć.

A w jakim bym chciała?
Bo nie widzę jej jako ludzkiego embrionu - bo będzie nim później (jak
dożyje).
Bo nie widzę jej jako ludzkiego płodu - bo będzie nim później (jak
dożyje).
Bo nie widzę jej jako ludzkiego noworodka - bo będzie nim później (jak
dożyje).
Bo nie widzę jej jako ludzkiego niemowlaka - bo będzie nim później
(jak dożyje).
Bo nie widzę jej jako ludzkiego dziecka - bo będzie nim później (jak
dożyje).
Bo nie widzę jej jako ludzkiego młodocianego osobnika - bo będzie nim
później (jak dożyje).
Bo nie widzę jej jako ludzkiego dorosłego osobnika - bo będzie nim
później (jak dożyje).
Bo nie widzę jej jako ludzkiego starego osobnika "jedną nogą w grobie"
- bo będzie nim później (jak dożyje).

To, że człowiek w zależności od etapu rozwoju (a w niektórych
kulturach także płci) ma różne prawa (i obowiązki też ale to inny
temat) jest dla mnie oczywiste i naturalne.
Nie zgadzam się tylko na to aby prawo do ochrony życia było
przyznawane dopiero od etapów późniejszych (a w niektórych kulturach
także płci czy kiedyś w zależności od statusu społecznego).

> Może nie masz takiej
> świadomości, ale ze sporej części komórek dzielącej się już zygoty,
> oprócz embrionu człowieka, również powstaje łożysko, błony płodowe,
> pępowina (bardzo skrótowo opisując).

Mam tą świadomość. Miałam w szkole taki przedmiot jak biologia (dawno
to było ale temat mnie interesował).

--
Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

807. Data: 2011-11-19 21:26:37

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości news:4ec6de7f
$0$8455$6...@n...neostrada.pl...
> On 2011-11-18 22:24, Ren@t@ wrote:
>> Jakiekolwiek - choćby przyznanie gatunkowej przynależności ludzkiej
>> zygoty, najlepiej uznanie, że zgoda na aborcję jest zgodą na zabijanie
>> ludzi tyle, że na wczesnym etapie rozwoju.
>
> I jaki (Twoim zdaniem) wpływ miałoby osiągnięcie takiego porozumienia na
> ograniczenie liczby wykonywanych aborcji?

Logicznie rzecz biorąc nie powinno mieć żadnego wpływu. Ale sądząc po
zapale z jakim niektórzy proaborcjoniści bronią tej tezy może mieć
istotny. Przynajmniej jeżeli chodzi o jednostkowe podejmowanie decyzji
(przez konkretne kobiety).

>> Do tego, że każde życie ludzkie jest cenne i święte - nigdy nikogo nie
>> próbowałam przekonywać bo albo się to ma w swoich przekonaniach albo
>> nie - zależy od wyznawanych wartości, religii, wychowania itp. I
>
> Oczywiście masz rację.

Dziękuję za przyznanie mi racji - choć za skarby świata nie umiem się
domyślić na jakiej podstawie mogłeś dokonać tej oceny - wszak zbyt
dobrze się nie znamy (jeśli w ogóle) a nawet mój mąż nie ma 100%
orientacji w tym kogo i do czego przekonuję. Głównym przesłaniem
zacytowanego mojego zdania miało być: "nigdy nikogo nie próbowałam
przekonywać".

> Jednak problem zaczyna się w sytuacji kiedy
> zachowanie jednego życia ludzkiego implikuje zakończenie lub zagrożenie
> zakończeniem innego życia ludzkiego (wojny czy też generalnie przemoc,
> poświęcenie własnego życia w celu ratowania życia innych, zagrożenie
> życia matki / kobiety ciężarnej).

Problem ten najczęściej rozwiązuje prosta zasada: każdy ma prawo do
obrony własnej i do obrony swojej rodziny (a także innych bezbronnych
słabszych) środkami współmiernymi do zagrożenia.

>> zapewniam Cię, że spotykałam ludzi uznających zygotę ludzką za
>> człowieka i będących zwolennikami aborcji - nie byli przynajmniej
>> hipokrytami (w mojej "hierarchii" stoją wyżej od samooszukujących
>> się).
>
> Ależ jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tylko, że w sumie uznanie
> zygoty ludzkiej za człowieka niewiele zmienia z punktu widzenia
> pragmatyki osiągnięcia celu jakim jest zmniejszenie liczby aborcji.
> No ale jeśli wprowadzenie takiej hierarchii coś Ci ułatwia, to czemu jej
> nie wprowadzić.

No właśnie - czemu nie? Też tego nie rozumiem. Tym bardziej nie
rozumiem jeżeli to ma niczego nie zmieniać.
Tak na wszelki wypadek nadmienię, że podniesienie świadomości
podejmowanych decyzji (np. co do przyczyn, korzyści i skutków) jest
dla mnie wartością samą w sobie, (w omawianej kwestii np. świadomość
"decyduję się zabić człowieka, który jest jeszcze bardzo słabo
rozwinięty i najprawdopodobniej jeszcze nic nie czuje ale to już
człowiek").

>> [...]
>> A tak na marginesie - tutaj "porozumienie" miało oznaczać "wzajemne
>> zrozumienie stanowisk/argumentów".
>
> Czyli jak rozumiem byłaś jednak gotowa zaakceptować prawo Twoich
> interlokutorów do nie uznawania zygoty ludzkiej, a nawet zarodka, za
> człowieka.

Nie (bo to wydaje mi się nie być logiczne). Byłam/jestem gotowa
zrozumieć ich prawo do akceptacji zabijania ludzi na wczesnym etapie
rozwoju (w zasadzie na każdym etapie rozwoju) - co jeszcze nie oznacza
że byłam/jestem gotowa zaakceptować wprowadzenie tego w system prawny
(tj. póki sił mi starczy dostępnymi mi środkami = marnymi będę walczyć
o prawną ochronę życia ludzkiego na każdym etapie).

(...)
>> Jak wyżej. Może przynajmniej wyjaśnieniu mi kim/czym jest ludzka
>> zygota jeżeli nie jest człowiekiem (tj. jakim gatunkiem ze świata
>> istot żywych - bo chyba przynajmniej żywych)?
>
> A nie wydaje Ci się, że taka dyskusja toczy się w dwóch, jakby nieco
> rozłącznych, przestrzeniach? I w dodatku bez ustalenia wspólnego
> słownika :-)

Tych zdań nie rozumiem więc się nie ustosunkuję.
--
Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

808. Data: 2011-11-19 21:52:30

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: "Ren@t@" <r...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "zażółcony" <r...@c...pl> napisał w wiadomości
news:ja6oh8$m7t$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2011-11-18 19:58, Ren@t@ pisze:
>
>> Najprawdopodobniej nie zrozumie - tak jak np. ja nie rozumiem (i na
>> 99% nie zrozumiem) jak można twierdzić, że człowiek we wczesnym etapie
>> rozwoju to nie człowiek. Nie ogarniam kim/czym w takim razie wtedy
>> jest (gadem, płazem, ptakiem, rośliną, grzybem a może po prostu jakimś
>> innym gatunkiem ssaka?). Ale też i na ten temat przeprowadziłam tyle
>> dyskusji, że mam dość - przestałam widzieć szanse na obustronne
>> porozumienie ze zwolennikami twierdzenia, że ludzka zygota, ludzki
>> zarodek czy nawet ludzki płód - ma do jakiegoś magicznego momentu inną
>> przynależność gatunkową.
>
> Ale przecież problemem nie jest tu formalna klasyfikacja.

Dla Ciebie. Wg. Twojej hierarchii wartości człowiek nie stoi wyżej od
zwierząt (taka idea przebija w mojej ocenie z większości Twoich
wypowiedzi). I jeżeli jesteś buddystą (a tak twierdzisz od czasu do
czasu) to tak powinno być (dzięki temu wydajesz mi się pod tym
względem w miarę wewnętrznie spójny).

> Istotą problemu jest ocena szkodliwości, 'zła', cierpienia
> związanego z aborcją.

Dla osób które wyżej cenią życie człowieka od życia nieczłowieka
przerwanie życia czegoś co jeszcze człowiekiem nie jest nie będzie
(jeżeli naprawdę i dogłębnie wierzą, że to nie człowiek) rozpatrywane
w kategoriach zła. Ot zwykły medyczny zabieg i o czym tutaj
dyskutować. W kategoriach "dobro/zło" mieści się na poziomie odcięcia
głowy kogutowi przed ugotowaniem go na obiad (a już zwłaszcza jeżeli
ani jednego ani drugiego nie muszą robić osobiście tylko "rękami"
innych).

> W mojej dyskusji z Ikselką starałem
> się zawęzić temat tylko do oceny cierpienia z subiektywnego
> punktu widzenia zarodka.

Przynajmniej od pewnego momentu, mniej więcej to ogarniam - ale nie
rozumiem po kiego grzyba jako jakiś tam argument walnąłeś, że do 43
dnia to jeszcze nie człowiek (przynajmniej ja tak te Twoje wypowiedzi
zrozumiałam). Nijak mi to akurat do Ciebie nie pasowało - zwłaszcza,
że te dni wiązały się ze starymi katolickimi rozważaniami nad tym
kiedy Bóg ciało ludzkie obdarza duszą (a równocześnie gdzie indziej
zaznaczałeś, że chcesz dyskusję prowadzić bez mieszania do tego
religii - ale prawdopodobnie nie czytałam chronologicznie, niemniej
taki to wszystko miało dla mnie wydźwięk: cokolwiek dziwaczny i bez
grama spójności logicznej).

> Czyli: jakie mamy podstawy twierdzić,
> że aborcja wyrządza zarodkowi odczuwalną krzywdę.

Kolejny (jak dla mnie) brak spójności u Ciebie: utożsamienie krzywdy z
cierpieniem fizycznym (bólem fizycznym) i/lub strachem rozumianym "po
dorosłemu" (tak jak odczuwają strach dorośli).

> I czy
> przypadkiem nie przesadzamy z subtelnościami w obliczu tego,
> jak traktujemy zwierzęta - bez żadnych subtelności.

To zależy czy życie ludzkie traktujemy wyżej niż życie zwierząt czy
nie (naprawdę nie widzisz tej zależności?).

--
Renata (R z googla)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

809. Data: 2011-11-19 22:39:47

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-19 22:26, Ren@t@ wrote:
>> I jaki (Twoim zdaniem) wpływ miałoby osiągnięcie takiego porozumienia na
>> ograniczenie liczby wykonywanych aborcji?
>
> Logicznie rzecz biorąc nie powinno mieć żadnego wpływu. Ale sądząc po

No to po co dawać "parę w gwizdek" zamiast dla tego przykładu
edukować/indoktrynować coby na przykład nie stosować aborcji jako
sposobu na antykoncepcję.

> zapale z jakim niektórzy proaborcjoniści bronią tej tezy może mieć
> istotny. Przynajmniej jeżeli chodzi o jednostkowe podejmowanie decyzji
> (przez konkretne kobiety).

Raczej wątpię. No ale wykluczyć takiego przypadku oczywiście się nie da.

>
>>> Do tego, że każde życie ludzkie jest cenne i święte - nigdy nikogo nie
>>> próbowałam przekonywać bo albo się to ma w swoich przekonaniach albo
>>> nie - zależy od wyznawanych wartości, religii, wychowania itp. I
>>
>> Oczywiście masz rację.
>
> Dziękuję za przyznanie mi racji - choć za skarby świata nie umiem się
> domyślić na jakiej podstawie mogłeś dokonać tej oceny - wszak zbyt
> dobrze się nie znamy (jeśli w ogóle) a nawet mój mąż nie ma 100%
> orientacji w tym kogo i do czego przekonuję. Głównym przesłaniem
> zacytowanego mojego zdania miało być: "nigdy nikogo nie próbowałam
> przekonywać".

No to ja się skupiłem raczej na "każde życie ludzkie jest cenne" a
później na "bo albo się to ma w swoich przekonaniach albo nie".

I przynajmniej w tym drugim cytacie raczej trudno nie przyznać Ci racji ;-)

>
>> Jednak problem zaczyna się w sytuacji kiedy
>> zachowanie jednego życia ludzkiego implikuje zakończenie lub zagrożenie
>> zakończeniem innego życia ludzkiego (wojny czy też generalnie przemoc,
>> poświęcenie własnego życia w celu ratowania życia innych, zagrożenie
>> życia matki / kobiety ciężarnej).
>
> Problem ten najczęściej rozwiązuje prosta zasada: każdy ma prawo do
> obrony własnej i do obrony swojej rodziny (a także innych bezbronnych
> słabszych) środkami współmiernymi do zagrożenia.

IMHO w ogólnym przypadku to zbyt prosta zasada. No ale proponuję nie
drążyć tego tematu.

> [...]
>>> zapewniam Cię, że spotykałam ludzi uznających zygotę ludzką za
>>> człowieka i będących zwolennikami aborcji - nie byli przynajmniej
>>> hipokrytami (w mojej "hierarchii" stoją wyżej od samooszukujących
>>> się).
>>
>> Ależ jestem w stanie sobie to wyobrazić. Tylko, że w sumie uznanie
>> zygoty ludzkiej za człowieka niewiele zmienia z punktu widzenia
>> pragmatyki osiągnięcia celu jakim jest zmniejszenie liczby aborcji.
>> No ale jeśli wprowadzenie takiej hierarchii coś Ci ułatwia, to czemu jej
>> nie wprowadzić.
>
> No właśnie - czemu nie? Też tego nie rozumiem. Tym bardziej nie
> rozumiem jeżeli to ma niczego nie zmieniać.

Kluczowe w tym co napisałem jest

> Tak na wszelki wypadek nadmienię, że podniesienie świadomości
> podejmowanych decyzji (np. co do przyczyn, korzyści i skutków) jest
> dla mnie wartością samą w sobie,

Oczywiście, że tak.

> (w omawianej kwestii np. świadomość
> "decyduję się zabić człowieka, który jest jeszcze bardzo słabo
> rozwinięty i najprawdopodobniej jeszcze nic nie czuje ale to już
> człowiek").

No ale to *Ty* masz taką świadomość. Inny może takiej świadomości
(rozumianej jako zgody na takie pojmowanie) nie mieć i IMHO jest to
równouprawnione podejście.

> Nie (bo to wydaje mi się nie być logiczne). Byłam/jestem gotowa
> zrozumieć ich prawo do akceptacji zabijania ludzi na wczesnym etapie
> rozwoju (w zasadzie na każdym etapie rozwoju) - co jeszcze nie oznacza
> że byłam/jestem gotowa zaakceptować wprowadzenie tego w system prawny
> (tj. póki sił mi starczy dostępnymi mi środkami = marnymi będę walczyć
> o prawną ochronę życia ludzkiego na każdym etapie).

Logiki to bym tu jednak proponował nie uruchamiać ...

IMHO jest to czysto doktrynalne założenie, które jednym każe przyjąć
zygota == człowiek, a innym wręcz przeciwnie zygota != człowiek.

A z punktu widzenia "neutralnego" obserwatora cała "dyskusja" jak żywo
przypomina sytuację z dowcipu z dłuuugą brodą, w którym do rabina
przychodzi dwóch Żydów z prośbą o rozsądzenie sporu.

>> A nie wydaje Ci się, że taka dyskusja toczy się w dwóch, jakby nieco
>> rozłącznych, przestrzeniach? I w dodatku bez ustalenia wspólnego
>> słownika :-)
>
> Tych zdań nie rozumiem więc się nie ustosunkuję.

Poniekąd nawiązałem do tego wyżej.

Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')" zderzyć z
myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego 'niemania').

No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
żadnej ze stron nie wróżę.

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

810. Data: 2011-11-20 00:35:12

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-19 23:39, Piotrek pisze:

> Próbujesz myślenie aksjomatyczne "zygota == człowiek ('bo tak' albo 'bo
> nie wiem kim miałaby być skoro rzekomo nie jest człowiekiem')" zderzyć z
> myśleniem racjonalistycznym "zygota != człowiek (bo na przykład nigdy w
> swojej 'karierze' nie wykazywała aktywności mózgu z powodu jego
> 'niemania').
>
> No oczywiście przy takich dwóch podejściach pola do zbliżenia stanowisk
> nie ma i "dyskutować" można do bólu. I osobiście obu stronom życzę
> powodzenia w przekonywaniu interlokutorów do swoich racji, ale sukcesu
> żadnej ze stron nie wróżę.

No właśnie - trzeba znaleźć jakąś wspólną płaszczyznę.
Zarówno podejście aksjomatyczne jak i neurologiczne są
wtórne do czegoś. Aksjomaty powstały 'po coś'. Opis
neurologiczny również został stworzony 'po coś'.
Po co ? Imo po to, by ocenić zło=szkodę=cierpienie.

Ja widzę z grubsza trzy płaszczyzny, w których dokonujemy
oceny:

A - ocena 'podmiotowa' - czyli z punktu widzenia samego
zarodka

B - ocena 'rodzinna' - czyli z punktu widzenia osób
najbliższych, w szczególności kobiety usuwającej
ciążę.

C - ocena 'ogólnospołeczna' - czyli ocena
dalekosiężna dot. równowagi społecznej, politycznej,
biologicznej.

Ja w tym wątku celowo drążę A, czyli np. pytam jakie
podstawy mają 'obrońcy życia' do twierdzenia, że
występują w interesie dzieci nienarodzonych.
W punkcie A skupia się kwestia oceny podmiotowości,
jestestwa, świadomości, ducha zarodka, wszelkich
czynników, które decydują o tym, że może być
tu 'ktoś, komu wyrządzana jest krzywda'. A żeby
nie popadać w skrajności niejako żądam zachowania
minimum równowagi - by nie doprowadzić do absurdalnej
sytuacji, w której organizmowi o złożoności krwinki
przypisujemy cierpienie większe, niż np. w pełni
ukształtowanym zwierzętom. Po prostu żądam tu
jakiejś biologicznej(naukowej) i emocjonalnej
konsekwencji, autorefleksji.

Natomiast oczywiście punkt B i C są również
bardzo ważne.
W płaszczyźnie B ścierają się ze sobą np. argumenty
typu 'syndrom poaborcyjny' a 'rodzina patologiczna'
+'depresja poporodowa'.

Zaś w płaszczyźnie C jest spojrzenie najszersze,
organizacyjne. Czyli mamy tu m.in. takie kwestie
jak:
- zagrożenia wypływające z pozbawienia definicji
człowieka ostrości kontra zagrożenia wypływające
z tworzenia zbyt ostrego rozdziału między
człowiekiem a światem zwierząt (ze szkodą dla tych
drugich) (***)
- zagrożenia związane z przeludnieniem, powiększaniem
obszarów biedy i niszczeniem naszej planety przez
człowieka kontra zagrożenia związane z ujemnym
przyrostem naturalnym, starzeniem się społeczeństw itp.

Wszystko są to tematy bardzo szerokie. Problem, jaki
ja tu widzę np. w tej dyskusji to np. to, że R
włączyła się do niej z argumentami z grupy C
(zagrożenia wynikające z rozmycia definicji człowieka),
zamiast pozostać w płaszczyźnie A. Zresztą Ikselka,
powołując się na Biblię - również wykonała podobny manewr.
Ja chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że IMO warto
jak najdłużej siedzieć w A, bo to jest imo podstawa
tematu, reszta jest wtórna. Żeby to pokazać, nawiążę
w skrócie do (***) w taki sposób: jeśli aksjomaty
są zawieszone w próżni, nie mają silnych podstaw
w A (czyli najogólniej: w realnym współczuciu
do realnie cierpiących istot), to są wystawione
na manipulację - taką, jaką np. wykonali naziści
tworząc definicję 'podczłowieka' i formalnie
sprowadzając szerokie grupy ludzi do zwierząt,
którym prawa ludzi się nie należały.