18 Nov 2004 12:18:36 +0100, "agi ( fghfgh ) " <a...@p...onet.pl>
pisze:

Dzięki Ci Agi za długi post, w którym starasz się zrozumieć to,
co tu wypisuję.

>> Nie kochanie
>> się rodziców nie oznacza od razu nienawiści i złośliwości.
>> Można się chyba nie kochać i nic więcej.
>
>Nie, jesli spedzasz z osoba drazniaca Cie iles czasu, musisz podejmowac wspolne
>decyzje ( wspolny dom, gospodarstwo, zakupy, finanse, decyzje, wakacje...- skoro
>ma byc normalny dom to wszystkie te sprawy sa w jakis sposób wspolne - albo
>chociaz decyzje w tych zagadnieniach ) .
>Zanegujesz zapewne slowo "drazniaca". Jesli kogos kochalismy a potem cos sie
>skopalo, to nie ma czystej zdrowej obojetnosci, jaka ma sie wobec osób obcych.

Na początku - pewnie nie. Ale przecież są pary, gdzie po rozwodzie
ex żyją na zgodnej stopie, mówią o swojej przyjaźni i szacunku.
Czy to są naprawdę takie rzadkie przypadki?

>Cos musi zgrzytac, draznic- inaczej bylaby sielanka i w ogóle nie doszloby do
>pozoranctwa. I w najlepszym wypadku masz chlodne odnoszenie sie do siebie, w
>najgorszym- klotnie, rekoczyny.

OK. Więc jeżeli małżonków stać na zwykłe codzienne obnoszenie się,
to IMHO powinni spróbowac. Kwestie finansowe i inne też można
jakoś dogadać (w końcu takie rzezcy da się zrobić z całkiem
obcymi ludźmi). Jeśli ma dochodzić do awantur czy rękoczynów:
Oczywiście masz rację.

>Ale jedno jest faktem- pozorujac nie dasz rady osiagnac efektu szczesliwej,
>kochajacej sie rodziny ( a takiej dziecko potrzebuje- usmiechu rodziców i
>poczucia wiezi a nie tylko ich obecnosci )

A to oczywiste!. Nigdy już nie da osiągnąć tego efektu, to już
jasne. Walczymy już w innej, znacznie niższej lidze.

> - bo gdzies zawsze te pozory wyjda.
>Dziecko to widzi, wylapuje kazdy zgrzyt- to, ze tatus nie caluje mamusi, ze nie
>umie z nia zartowac, ze nie obejmuja sie przypadkiem, ze nie umieja ze soba
>rozmawiac. I nawet jesli nie zada niewygodnych dla rodziców pytan to i tak
>obserwuje i uczy sie wykoslawionych, chlodnych relacji.

Czy wszystkie pary, które się kochają, zawsze się przytulają, całują,
obejmują itd? Zawsze? Nie wiem, pytam się po prostu. Dla mnie to nie
jest warunek sine qua non.

>> Myślę, że tak. Jest masa nieczułych rodziców, którzy jakoś
>> wychowują dzieci. Nie wiem, czy wychodzą z nich potem dzieci
>> nieumiejące kochać. Czułość nie oznacza miłości czy szacunku.
>> Jej brak nie jest aż takim brakiem, jak brak rodzica po prostu.
>
>Pozwolisz, ze sie nie zgodze?

Oczywiście!

>Tu wlasnie jest róznica najwieksza w Twoim i moim mysleniu.

Chyba tak. OK, wiemy już gdzie jest rozbieżność.

> Ja nie wyobrazam sobie wychowywac dziecka bez czulosci i pokazywac mu
>to jako norme, wzorzec. To nie jest rodzina, to zbiorowisko przypadkowo obok
>siebie zyjacych ludzi, obojetnych. Wole kogos nie miec obok siebie, niz miec
>osobe, ktora jest zimna i obojetna wobec mnie.

Ja nie wiem, jak to jest. Serio nie mam pojecia. _WYDAJE_ mi się,
że to jest możliwe. Widzisz: ja nie wiem co dałbym za dom, w któym
nie ma czułosci w ogóle, rodzice się nei obejmują i nie żartują
ze sobą. Byleby by byli. To, o czym Ty piszesz, to wtórna potrzeba
wobec pierwotnej: żeby kurcze byli oboje. Niech będą jacy chcą
wobec siebie.

[wycinam fragment o domach dziecka, bo chyba zbyt drastyczny]

>> Czasami trzeba było (np. dzień matki). To są naprawdę setki
>> drobnych, z pozoru niewidocznych sytuacji, kiedy trzeba
>> przyznać, że się ma de facto tylko jednego rodzica. karta
>> na obóz harcerski, gdzie wymagany jest podpis obojga. Poza tym
>> jeden rodzic czasami naprawdę nie ma czasu na jakieś wywiadówki:
>> "Czemu nie było ojca?" Bo nie mógł (miał prawo, naprawdę). "No to
>> czemu mama nei przyszła?". Ja wiem, ze tego nie powinno być. Tylko
>> co z tego.
>
>I? Jak nie ma babci,

Jakoś się nie paliła.

> dziadka,

Zginął we wrześniu 1939.

> tez sa swieta spedzane bez nich, klopotliwe pytania.


Brak dziadków był czymś normalnym, zastanym.
Brak rodzica - nabytą.

>Nie wiem- widocznie ja tych drobnych spraw nie bralam tak do siebie jak Ty.

Widocznie tak. Różnic między Twoim dzieciństwem i moim jest
zapewne mnóstwo, więc nie ma co porównywać bez wódki. Ale dla
mnie (jak się okazuje) te sprawy stały się kluczowe.

>Brakowalo mi ojca ale jednoczesnie jako dziecko lepiej sie czulam jak nie
>mieszkal z nami w domu. Bo dla mnie bylo wazniejsze, ze czuje sie w domu
>kochana, bezpieczna. A dopoki byl z nami ojciec to sie tak nie czulam. Mimo, ze
>_mnie_ kochal i mi to okazywal. Ale nie kochal mojej matki- mnie osobiscie to
>wystarczylo do braku poczucia bezpieczenstwa.

No to wszystko jasne. W Twoim wypadku było lepiej, ja kbyło.
Całkowicie mnie przekonałaś. Mam prośbę, żebyś uwierzyła, że nie
zawsze tak musiało być. Tylko tyle.

>> No i jeszcze jedna sprawa: po domu po prostu widać,
>> że nie ma w nim kobiety lub mężczyzny (przynajmniej ja to zauważam).
>
>Widac- potwierdzam. Wciaz jednak uwazam, ze to znacznie mniejsze zlo niz kiedy
>po domu po prostu widac, ze nie ma w nim szczesliwej rodziny.

Rodziny i tak nie będzie.

>> (Bosz... jeśli spłodzili 4 dzieci,
>> to tam MUSZĄ byc jakies uczucia!).
>
>Wiesz- tu sie zasadniczo mylisz. Zakladasz ze milosc JEST. Uczucia sa owszem,
>jednak nieco inne niz zakladasz: bol, gniew, zranienie, tysiace zadraznien
>wylazacych miedzy wierszami, nieumiejetnosc rozmowy- wszystko co narastalo
>latami, tlumiac milosc i utrudniajac relacje miedzy malzonkami.

I z takich uczuć spłodzili jeszcze jedno dziecko? Gwałcił ją?
Wg prawa może nawet legalnie usunąć albo oddać do adopcji.

>> IMHO w ogóle się przy
>> takich dyskusjach nie bierze pod uwagę uczuć dzieci. Gdyby
>> część rozwodzących się wiedziała, co przeżywają dzieci, i naprawdę
>> je kochała, może postępowali by inaczej.
>>
>> Nie znam tej rodziny. Wolalbym jednak mieć nawet takich rodziców
>> niż...
>
>Zapytalam bezposrednio zainteresowanych ( czyli dzieciaki ). Odpowiedz byla
>zgodna: wcale nie lepiej. Odpowiedz bylaby inna 5 lat temu, teraz juz nie.
>Co gorsza, mimo najszczerszych checi utrzymania ich poza konfliktem- w
>dzieciakach konflikt tez narasta. Zaczyna sie branie strony jednego z dwóch
>rodziców, zaczyna sie nieufnosc wobec obojga, zaczyna sie poczucie zdrady przez
>rodziców, którzy przeciez POWINNI byc inni wiec czemu tacy nie sa, zaczyna sie
>agresja, zaczyna sie pogrywanie rodzicami pt. jak Ty sie nie zgodzisz to pojde
>do mamy.

Ale to też będzie miało miejsce, gdy rodzicę stworzą dwa osobne domy
i nie będą na tyle kulturalni, żeby w sobie te pragnienia
stłumić. Naprawdę, trudno mi sobie wyobrazić silniejszą potrzebę,
niż rywalizację o miłość dziecka pomiędzy rodzicami po rozwodzie
(na zasadzie: a wiodzisz! on jednak mnie bardziej kocha, to Ty
jesteś kanalia!).

>> Poza tym: to też jest pewna szkoła życia. Udawac też trzeba
>> umieć. Nie zawsze przecież się jest wśró osób, którym mozna
>> ufać, którym można powiedzieć wszystko itp. W pracy też musisz
>> szereg rzeczy udawać przed innymi, szefem, są zawody, gdzie
>> udawanie jest wręcz istotą pracy. I co? Nie warto posiadać
>> takich umiejetności?
>
>ROTFL. Spróbuj mnie przekonac, ze rodzina powinna uczyc oszukiwania _bliskich_,
>udawania przed _bliskimi_, braku wiezi z _bliskimi, dzielenie sie tym co
>najimtymniejsze z osobami sobie obcymi etc.

Oczywiście, że będę próbował. Rodzina powinna uczyć, że się
szanuje starsze ciocie i nie wypala się im prosto z mostu,
co się o nich myśli. Toleruje się dziwactwa, jakich u obcych
by się nie tolerowało. Uczy się przestrzegania konwenasów,
które są przecież czystym udawaniem.

>PS Obawiam sie, ze nie przekonamy sie wzajemnie- ja uznaje inne czynniki za
>niezbedne do wychowania dziecka bez szkód na jego psychice, Ty inne. Kazde na
>podstawie wlasnych przezyc, wiec chyba nie mamy szans sie wzajemnie do swoich
>racji przekonac.

Ale możemy o tym rozmawiać, prawda?


pozdrawiam serdecznie
Andrzej Garapich

--
Kto w młodości był socjalistą
ten na starość będzie świnią