Rzetelnosc badan naukowych [Re: Eksperyment Zimbardo]

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-22 09:55:44

Temat: Rzetelnosc badan naukowych [Re: Eksperyment Zimbardo]
Od: "Janusz H." <h...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Saulo news:ahbdtd$k4i$1@news2.tpi.pl :
> /.../ sądzę, że testy nie wzięły się z sufitu i że stoją
> za nimi rzetelne badania empiryczne na reprezentatywnej próbie dotyczące
> tego jak rzeczywiste zachowania korelują z odpowiedziami testowymi.

(Szkoda, że najważniejsze minęliście (z oscarem) dużym łukiem...)
Zanim cokolwiek napiszę, chętnie zobaczyłbym wreszcie _rzetelny_ opis
"rzetelnych badań naukowych".

Właśnie wpadł mi w ręce "Wstęp do metodologii nauk społecznych" Witolda
Marciszewskiego. A konkretniej rozdział szósty:
http://www.calculemus.org/lect/mns2001-CC/M6.pdf
Stoi tam takie stwierdzenie (strona trzecia):
<< Ścisłość naukowa wymaga zatem określenia,
jakie przybliżenie będzie rozsądne. >>
Żeby móc określić "rozsądność przybliżenia", to trzeba wiedzieć, jakie
_błędy_ się z nim wiążą. I cytowane zdanko znaczyć powinno:

BŁĘDY (NIEWIEDZA) SĄ WAŻNIEJSZE OD WIEDZY !!!

Dlatego proszę, do boju (Saulo? oscar? jakiś student/absolwent psycholo-
gii?). Jak wygląda rzetelny pomiar... 'głupiego' ołówka/gumki/patyka/co
tam masz pod ręką. Pokaż jak przeprowadzasz "rzetelne badania empirycz-
ne" i jak ustalasz korelacje między twoim modelem/opisem a rzeczywistym
zachowaniem badanej rzeczy. Z naciskiem na: jak określasz/skąd bierzesz
wiedzę o błędach pomiarowych ???

Bez przemyślenia istoty takiego zadania (i jego prawidłowego 'ugryzie-
nia'), cała gadanina o rzetelności badań w psychologii/socjologii NIE MA
najmniejszego związku z faktyczną rzetelnością. Jeśli nie potrafisz/nie
wiesz jak ustalać/szukać SWOICH błędów w poznawaniu/MYŚLENIU _o_czymkol-
wiek_, to nie uwierzę, że potrafisz to w przypadku badania/poznawania
ludzi. O poprawnym interpretowaniu wyników jakichkolwiek testów nie
wspomnę.

P.S.
oscar news:ahe233$m75$1@news.lublin.pl :
> >Jakoś da się pojąć, w których miejscach
> > jest się głupcem. Jak?
>
> nie wiem

Nie niepokoi cię to?
I jak sobie to wyobrażasz: jak mam porozmawiać z kimś, kto nie wie,
kiedy głupota poniesie go w maliny... miast świadomie myśleć o TRUDNYCH
(acz NIEZWYKLE ISTOTNYCH) mechanizmach psychicznych ??

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-22 10:16:58

Temat: Re: Rzetelnosc badan naukowych [Re: Eksperyment Zimbardo]
Od: "Saulo" <d...@p...neostrada.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Janusz H." <h...@p...onet.pl> wrote in message
news:3D3BD6A0.F90A1B63@priv.onet.pl...
| Saulo news:ahbdtd$k4i$1@news2.tpi.pl :
| > /.../ sądzę, że testy nie wzięły się z sufitu i że stoją
| > za nimi rzetelne badania empiryczne na reprezentatywnej próbie dotyczące
| > tego jak rzeczywiste zachowania korelują z odpowiedziami testowymi.
|
| (Szkoda, że najważniejsze minęliście (z oscarem) dużym łukiem...)
| Zanim cokolwiek napiszę, chętnie zobaczyłbym wreszcie _rzetelny_ opis
| "rzetelnych badań naukowych".
|
| Właśnie wpadł mi w ręce "Wstęp do metodologii nauk społecznych" Witolda
| Marciszewskiego. A konkretniej rozdział szósty:
| http://www.calculemus.org/lect/mns2001-CC/M6.pdf
| Stoi tam takie stwierdzenie (strona trzecia):
| << Ścisłość naukowa wymaga zatem określenia,
| jakie przybliżenie będzie rozsądne. >>
| Żeby móc określić "rozsądność przybliżenia", to trzeba wiedzieć, jakie
| _błędy_ się z nim wiążą. I cytowane zdanko znaczyć powinno:
|
| BŁĘDY (NIEWIEDZA) SĄ WAŻNIEJSZE OD WIEDZY !!!
|
| Dlatego proszę, do boju (Saulo? oscar? jakiś student/absolwent psycholo-
| gii?). Jak wygląda rzetelny pomiar... 'głupiego' ołówka/gumki/patyka/co
| tam masz pod ręką. Pokaż jak przeprowadzasz "rzetelne badania empirycz-
| ne" i jak ustalasz korelacje między twoim modelem/opisem a rzeczywistym
| zachowaniem badanej rzeczy. Z naciskiem na: jak określasz/skąd bierzesz
| wiedzę o błędach pomiarowych ???

To ja też się dołączam do wezwania do psychologów (sam jestem laikiem) o to
samo (w kontekście opracowywania testów psychologicznych).

BTW czy TY cokolwiek wiesz o tym, jak się takie testy tworzy, czy też z góry
założyłeś, że są bezwartościowe jako narzędzie analizy rzeczywistości?
[cut]

Saulo

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-22 12:55:00

Temat: Re: Rzetelnosc badan naukowych [Re: Eksperyment Zimbardo]
Od: "oscar" <o...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Janusz H." <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:3D3BD6A0.F90A1B63@priv.onet.pl...

> Właśnie wpadł mi w ręce "Wstęp do metodologii nauk społecznych"
Witolda
> Marciszewskiego. A konkretniej rozdział szósty:
> http://www.calculemus.org/lect/mns2001-CC/M6.pdf
> Stoi tam takie stwierdzenie (strona trzecia):
> << Ścisłość naukowa wymaga zatem określenia,
> jakie przybliżenie będzie rozsądne. >>
> Żeby móc określić "rozsądność przybliżenia", to trzeba wiedzieć, jakie
> _błędy_ się z nim wiążą. I cytowane zdanko znaczyć powinno:
>
> BŁĘDY (NIEWIEDZA) SĄ WAŻNIEJSZE OD WIEDZY !!!

sluchaj , dyskutuj tutaj na temat i nie probuj popisywac sie jakimis
akademickimi banalnymi sztuczkami typu czepianie sie metodologii,
relatywizowanie pojec itd
przyjmujac taka postawe to cala dyskusja jest bez sensu i mozemy sie
rozejsc, taknie?
Mi osobiscie takie wygladajace silnie naukowo zlote mysli nie imponuja.
Mysle ze innym tez nie
Jak jestes takim zwolennikiem precyzji naukowej to czemu wczesniej
przytaczales jakies kompletnie sprzeczne z rzeczywistoscia przyklady
LITERACKIE w dyskusji na ten temat?
czy Lista Shindlera to jakis zrodlo z ktorego mozna wysnowac jeskies
wnioski ?
tym bardziej ze pretenduje do miana paradokumentu, a z historia ma tyle
w wspolnego co ja w grendlamdia

>
> Dlatego proszę, do boju (Saulo? oscar? jakiś student/absolwent
psycholo-
> gii?). Jak wygląda rzetelny pomiar... 'głupiego'
ołówka/gumki/patyka/co
> tam masz pod ręką. Pokaż jak przeprowadzasz "rzetelne badania
empirycz-
> ne" i jak ustalasz korelacje między twoim modelem/opisem a
rzeczywistym
> zachowaniem badanej rzeczy. Z naciskiem na: jak określasz/skąd
bierzesz
> wiedzę o błędach pomiarowych ???

bla bla bla, po prostu uciekasz od faktow zaslaniajac sie pseudonaukowym
relatywizmem
powtarzam w ten sposob mozemy WSZYSTKO zrelatywizowac i nie bedzie
zadnej dyskusji
nie chcesz dyskutowac to tego nie rob, a jak chcesz to rob to na temat
i nie uciekkaj od faktow

> Bez przemyślenia istoty takiego zadania (i jego prawidłowego 'ugryzie-
> nia'), cała gadanina o rzetelności badań w psychologii/socjologii NIE
MA
> najmniejszego związku z faktyczną rzetelnością. Jeśli nie
potrafisz/nie
> wiesz jak ustalać/szukać SWOICH błędów w poznawaniu/MYŚLENIU
_o_czymkol-
> wiek_, to nie uwierzę, że potrafisz to w przypadku badania/poznawania
> ludzi.

co ma piernik do wiatraka, oprocz tego ze uwazasz sie za Boga ktory
osadza jakie ktos ma mozliwosci oceny ludzi
Jak sie nie zgadzasz z eksperymentem to :

a) dyskutuj na temat
b) nie probuj tutaj popisywac sie metodologia, bo w ten sposob KAZDA
dyskusja moze zejsc na ten temat
c) zanim zaczniesz kogos obrazac sam przedstaw swoje poglady i BLEDY w
rozumowianiu, ok? Potrafisz?

O poprawnym interpretowaniu wyników jakichkolwiek testów nie
> wspomnę.

???

> > nie wiem
>
> Nie niepokoi cię to?
> I jak sobie to wyobrażasz: jak mam porozmawiać z kimś, kto nie wie,
> kiedy głupota poniesie go w maliny...

o jej - dostapilem laski pogadania z "Panem Wielkim Naukowcem Ktory
Zawsze Wie Kiedy Jego Gloopota Wiedzie Go W Maliny"
chyba przez miesiac nie bede reki palcow myl ktore mialy zaszczyt pykac
list do Wielkiego Medrca

tak serio , nie kazdy jest taki nadety jak ty , zeby wierzyc w
genielalnosc nawet wlasnej glupoty.
Ja jak sie myle, to widze to po fakcie.
Ale widze ze niektorzy sa tu geniuszami po prostu

Z powodu znacznej przewagi pustomowy , nadecia nad argumentami
merytorycznymi w twojej strony dotychczas , domyslam sie ze bedzie
tak dalej, wiec nie ma sensu prowadzic dalej dyskusji

Dla mnie z szanownym panem EOT

oscar

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-22 20:32:00

Temat: Re: Rzetelnosc badan naukowych [Re: Eksperyment Zimbardo]
Od: n...@p...ninka.net (Nina M. Miller) szukaj wiadomości tego autora

"Janusz H." <h...@p...onet.pl> writes:

> (Szkoda, że najważniejsze minęliście (z oscarem) dużym łukiem...)
> Zanim cokolwiek napiszę, chętnie zobaczyłbym wreszcie _rzetelny_ opis
> "rzetelnych badań naukowych".

Rzetelny nie rowna sie nieomylny i bezbledny, zwlaszcza w naukach
takich jak psychologia czy socjologia.

nieomlnym i bezblednym mozna byc tylko w matematyce, bo to nauka
stricte teoretyczna (ze ma zastosowanie do rzeczywistosci, to inna
sprawa).

Co do rzeczonego opisu: nie mam teraz za bardzo czasu, ale jak Ci
bardzo zalezy, wklepie skrot z ksiazki pt. "introduction to
psychology" z rodzialu o metodach badawczych.Tam to je ladnie
wytlumaczone.

>
> Właśnie wpadł mi w ręce "Wstęp do metodologii nauk społecznych" Witolda
> Marciszewskiego. A konkretniej rozdział szósty:
> http://www.calculemus.org/lect/mns2001-CC/M6.pdf
> Stoi tam takie stwierdzenie (strona trzecia):
> << Ścisłość naukowa wymaga zatem określenia,
> jakie przybliżenie będzie rozsądne. >>
> Żeby móc określić "rozsądność przybliżenia", to trzeba wiedzieć, jakie
> _błędy_ się z nim wiążą. I cytowane zdanko znaczyć powinno:
>
> BŁĘDY (NIEWIEDZA) SĄ WAŻNIEJSZE OD WIEDZY !!!

A skad Ci sie taki wniosek wzial?
Bo ja nijak nie widze, zeby z tego wynikal.

przeciez w psychologii kazdy eksperyment, ankieta czy nawet obserwacja
jest i bedzie TYLKO przyblizeniem, z tej chociazby prostej przyczyny,
ze nie jest w stanie NIKT przeankietowac wszstkich mieszkancow kuli
ziemskiej.
Kazda wiec probka statystyczna bedzie jakims kawalkiem spoleczenstwa,
z ktorego zachowania wyciagniete zostaja wnioski i zekstrapolowane na
wieksza grupe ludzi. Sa rozne metody dobierania probek statystycznych,
i w zaleznosci od tego co chcemy zbadac, czasami lepsza bedzie
np. probka reprezentatywna a czasami "probka przypadkowa " (random
sample). Poza tym statystyki trzeba umiec zinterpretowac, podobnie jak
wykres przedstawiajacy korelacje. Powszechnym bledem jest, ze laicy
nadinterpretuja jedno i drugie (a przeciez korelacja nie pokazuje
przyczyn danego zjawiska, ani nie wyjasnia).

I tak dalej, i tak dalej.
To tylko skrotowe przyklady, ale mysle ze o to wlasnie chodzilo w tym
ogolnym zdaniu.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-23 17:02:46

Temat: Re: Rzetelnosc badan naukowych [Re: Eksperyment Zimbardo]
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Nina M. Miller <n...@p...ninka.net>
napisała w news:m2y9c3bj27.fsf@pierdol.ninka.net...
> "Janusz H." <h...@p...onet.pl> writes:
>
>
> > (Szkoda, że najważniejsze minęliście (z oscarem) dużym łukiem...)
> > Zanim cokolwiek napiszę, chętnie zobaczyłbym wreszcie _rzetelny_ opis
> > "rzetelnych badań naukowych".
>
> Rzetelny nie rowna sie nieomylny i bezbledny, zwlaszcza w naukach
> takich jak psychologia czy socjologia.
Bzdury... nie ma czegoś takiego kuleżanko, by "rzetelny" było pa-
tykiem po wodzie pisane... Wiesz, co to jest "rzetelny"? Gdy wymy-
ślasz coś, np. most, dajesz obrazki 'na warsztat', a potem włazisz
pod TEN most przy próbach zmęczeniowych. Albo sama wozisz _swój_
odwłok _wymyślonym_przez_ _siebie_ produktem. Taki antypolityk - ro-
bi to o czym mówi, a nie diametralnie cuś przeciwnego...
U nas teraz jest na odwrót: edukacja, firmy, państwo się wali a
'konstruktorzy' biorą zamiast kasacji WŁASNYCH odwłoków odprawy...
w kasie. Zwycięski pochód... od katastrofy do katastrofy.

> nieomlnym i bezblednym mozna byc tylko w matematyce, bo to nauka
> stricte teoretyczna (ze ma zastosowanie do rzeczywistosci, to inna
> sprawa).
A tu jesteś w kompletnym błędzie. W czymś co nazywasz matematyką
z definicji istnieje błąd. Taki sam jak w informatyce. Nigdy nie
możesz być pewna, że któraś z komórek pamięci nie zadziałała nie-
zgodnie 'z definicją'. Żadna fizycznie wykonana (a więc również
czystko 'mózgowa' w... matematyce) nie ma zerowej stopy błędu. To
co z tego? Przecież wymyślono i po to są algorytmy nadmiarowo-ko-
rekcyjne! Tyle, że one również mogą być wykonywane wyłącznie z
takiej samej, 'ułomnej', bo fizycznej pamięci. Dlatego stopa błę-
dów nigdy nie może być uważana za zerową, 'absolutnie' pewną.
To samo w najprostszej mechanice, w pomiarze 'suwmiarką'. Zamiast
linijki użyjmy klasycznej pary sprawdzianów (np. otworów) prze-
puszczających za jednym razem kulki mniejsze od górnego wymiaru,
a za drugim - zatrzymujący 'właściwe', tj. większe od dolnego.
Czy wynik takiego pomiaru zawsze będzie jednoznaczny, tzn. przy
większej liczbie pomiarów zawsze będą przechodzić dokładnie te
same kulki? Okazuje się że NIE. Po prostu mogą trafić się egzem-
plarze, których wymiar jest dostatecznie bliski obydwu 'krańcom'
i wtedy pojawia się (raczej dopiero wtedy zauważamy, że istnieje)
niejednoznaczność.
Wystarczy paproch, nierównomierna temperatura, małe drganie itd.
by kulka odpowiednio (do wymiarów 'paprocha') raz 'łapała się'
a raz nie. Tak przy okazji: wiesz, po co w mikrometrze (kto miał
to w ręku?) jest 'grzechotka' ???
To może w matematyce? Przecież wszystkie hipotezy muszą być udo-
wodnione, by zostały uznane za twierdzenia. Tyle, że dokładnie
taka sama przypadłość która dotyczy błędnie postawionych, intui-
cyjnych hipotez dotyczy procesu dowodzenia. Nie raz i nie dwa
dowodzono jakieś hipotezy, ogłaszano z wielką pompą 'zwycięstwo',
po czym przychodził następny i paluchem pokazywał błędy w 'do-
wiedzionym' dowodzie, a 'dowód' (już po cichutku i bez radosnych
rejwachów) na boczku poprawiano, obalano hipotezę lub dalej mu-
siała/-si sierotka wisieć w próżni.
Co ciekawsze, w takim samym stopniu dotyczy to relacji 'nauczyciel-
uczeń'. Nie istnieje żadna gwarancja, że uczeń nauczy się zauważać
wszystko to, co zauważał nauczyciel ot, choćby przy powyższym mie-
rzeniu kulek (tzn. przeciwdziałania wszystkim możliwym 'paprochom').
Wtedy niedouczony, byle jaki uczeń, choć dostaje dobry przyrząd,
to popełnia grube błędy w obsłudze i w 'procedurach' przeciwdzia-
łania błędom. 'Nigdy' nie może być pewien, że osiągnął poziom na-
uczyciela (ani że go przekroczył i otrzymuje 'prawdziwsze' od nie-
go wyniki). Ale istnieje - jak zawsze - maleńki wyjątek od owego
'nigdy', to KDP czyli uCD...
Czego byś się nie dotknęła, zawsze istnieją zmienne 'ukryte' (Boh-
ma)... które nieświadomi zauważają wybiórczo, tak by układ/inter-
pretacja dawała dokładnie to, czego chce ich NIEŚWIADOMOŚĆ, tj. to,
co już i tak wiedzą ('z całą pewnością').
Części osobników (p. Rinaldo) zdarza się w tym momencie oszaleć
i skoro zaczynają pojmować, że niczego ani nie widzimy 'na pewno',
ani absolutnie dokładnie 'w punkt' niczego nie możemy pomierzyć,
to w ogóle żadna realna rzeczywistość nie istnieje i wszystko jest
złudzeniami.
Innej części, takich jak ty 'cwanych' pływaków, zdarza się 'wymy-
śleć' zrobienie z 'papierów nauki' narzędzia do gry 'w gonienie
zajączka'.
Która do niczego innego nie służy, jak do zaspokajania złudzenia
wyższości. Klient mówi o jakimś zagadnieniu, a ty wparowujesz jak
do magla i popisujesz się chlapiąc na wszystkie strony bylejako-
ścią zrozumienia (raczej kompletnego niepojmowania) o czym, ani
on mówi, ani co ty klepiesz, byle poczuł się zbity z pantałyku.
W większości przypadków trafiasz na debili i 'udaje się', zaczy-
nają się 'niecierpliwie kręcić' i 'mieć wątpliwości', wtedy 'zwy-
ciężasz' wyciągając zza rękawa kolejną sieczkę, której nie czyta-
li, więc nie podadzą już 'żadnych argumentów' i... euforia 'zwy-
cięstwa' pełna. Co z tego, że od czasu do czasu trafisz na kogoś,
kto od jednego spojrzenia, zanim nawet otworzysz gębę wie, że
przypełzł magiel ? Tego załatwiasz jakimś babskim dąsem, byle ko-
niecznie 'wygrać'.
A cóż takiego dokładnie wygrywasz? Kręci tobą jak psem za wła-
snym ogonem twój nieświadomy instynkt bezwarunkowego 'bycia naj-
lepszą' w... maglu.
Uświadom to sobie wreszcie, że czytanie wszystkiego jak leci
z percepcją powierzchownej sieczki NICZEGO NIE DAJE, poza nie-
ustającym zaspokajaniem twoich nieświadomych złudzeń. Raz a dob-
rze przyznaj się przed samą sobą, że jesteś ostatnią kretynką
(mnie to do niczego nie jest absolutnie potrzebne) i jeśli to
uda ci się zrobić (bardzo wątpię) to... w nagrodę odczujesz
wreszcie wielką ulgę, bo przestaniesz zupełnie bez sensu gonić
własny kusy ogonek. To bardzo dobra rada, warta duże pieniądze.
Jeśli uwierzysz w nią, i uda ci się skutecznie ją w sobie zasto-
sować, to zapłacisz je sama sobie. Bo sama musisz jej sens od-
kryć a nikt inny tego za ciebie w twoim mózgu nie zrobi, naj-
wyżej wyciągnie dużo szmalu... 'Na zajączka' rzecz jasna.

Co do 'naukowości' 'metrologii' socjologii & psychologii to
nie ma... absolutnie żadnej. Wiesz, co o tym decyduje? Owa grze-
chotka z mikrometru. Po co jest ? By pomiar był dokładny - (w
miarę możliwości przyrządu) powierzchnie stykowe MUSZĄ być DOCI-
ŚNIĘTE z _określoną_niezerową_siłą. Mierzony przedmiot ściska
się troszkę, a mikrometr rozgina. Przez cały 'obwód' przebiega
wtedy _zamknięty_ obieg naprężeń (lub prądów albo _informacji_
itd. itp.) a świadomość jego istnienia (istnieje zawsze) i co
ważniejsze - ZNAJOMOŚĆ jego rzeczywistego PRZEBIEGU warunkuje
w ogóle ową 'ograniczoną pewność' jakiegokolwiek pomiaru.
Statystyka brana czysto matematycznie ma sens, o ile odnosi się
do domyślnie ZNANEGO rozkładu prawdopodobieństwa. A psychologia
'mierzy' sobie statystycznie rozkłady, który wymyśla każdorazo-
wo, ad hoc całkowicie z sufitu durny i 'statystycznie' tresowany
'psychol(og)' tak... jak 'mu się widzi'.
Wychodzi zawsze 'statystyka + McNamara'= bezdenny syf. A już
szczególnie fajnie jest wtedy, gdy taki 'pomierzy' dużo mądrzej-
szego do siebie, (o którym nie wie, że tak jest). Profesjonalna
diagnoza schizofrenii i innych 'wariactw' stuprocentowo pewna.
(Patrz Aazrane).
'Fachowy' głupek jest pewien, że pomierzył klienta, a faktycznie
jest ździebko zabawniej, bo taki zawsze mierzy... siebie.
To tak, jakbyś mierzyła mikrometrem... ostro drgający przemiot
(albo mierniczy byłby w delirium) i nie widząc tego twierdzi-
ła, że wszystko jest O.K. Albo to dokładnie tak, jakby chirurg
próbował operować statystycznie określonymi ruchami 'na pamięć'
bez patrzenia... konkretnego pacjenta, np. ciebie robiąc na to-
bie wczorajszą operację. K..wa, przecież MUSI mieć oczy, a nie
robić na ślepo własne złudzenia! Pojęłaś?
Obwód pomiarowy ZAWSZE _musi_być_ zamknięty/'naprężony'. Inaczej
pomiar realnego przedmiotu/wielkości fizycznej niepostrzeżenie
zamienia się w pomiar zapotrzebowania na nieświadomie określony
wynik... u mierzącego.
Obwód i tak zawsze się zamyka, tyle, że nie przez to, przez co
należy. W tym przypadku przez głupotę tych pseudonauk. Tzn. przez
_B_R_A_K_ poprawnej TEORII umysłu. To co jest w ogóle nie zakła-
da, że szkolony psycholog jest NIEŚWIADOMY i ma projekcje, któ-
re sobie z wielką pewnością bezbłędnie pomiaruje. To dokładnie
tak, jakby pałąk mikrometru przeciąć, i mierzyć nim cokolwiek
trzymając obydwie części 'po uważaniu', 'jak się uda', tak by...
wyszło dokładnie tyle na ile ma się 'potrzebę' vel co szef 'lu-
bi'.
I 'udaje się' tak samo, jak tobie błyszczenie naukowym kubracz-
kiem. Dlaczego miałoby się 'nie udawać' akceptowanie kretyniz-
mu w ramach świata, skoro udawało się i doskonale się udaje
istnienie totalnie chorych bzdur w ramach całych narodów, na
które nikt nie jest/nie był w stanie skutecznie reagować ? Dzie-
je się po prostu to samo, co w złamanym mikrometrze - obwód
pomiarowy nie przechodzi przez Świadomą elitę, a przez nieświa-
domych, często nawet totalnych psychopatów na rządowych i uni-
wersyteckich stołkach.
I wszystko trzęsie się w takt zmiennych ukrytych (dosłanianych
celowym marketingiem z jednej strony i kasowaniem 'opornych'
z drugiej), których nikt nie widzi.

> Co do rzeczonego opisu: nie mam teraz za bardzo czasu, ale jak Ci
> bardzo zalezy, wklepie skrot z ksiazki pt. "introduction to
> psychology" z rodzialu o metodach badawczych.Tam to je ladnie
> wytlumaczone.
Acha, jeszcze 'pokonanemu' ma "bardzo zależeć" na tym, by sam
się wywrócił na plecki i gardziołko pokazał... z podkreśleniem,
by zrobił to szybciutko, bo zwycięzca dla pokonanych nie ma 'te-
raz czasu'...
Straszna jesteś. Czyściusieńka 'sąsiadka Pierzchałowej'...
( http://groups.google.com.pl + Pierzchałowa)

Ale "wklep", to zobaczymy, czy facet zdołał pomierzyć to, że wszy-
stkim nieświadomym i tak wychodzi z dowolnego mierzenia dokładnie
to, co chcą, by im wyszło. A już w polityce i psychologii to z ca-
łą pewnością.
Gonienie króliczka vel Zimbardo w "eksperymencie"...

> Nina Mazur Miller
> n...@p...ninka.net
> http://www.ninka.net/~ninka/

JeT.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-23 17:03:30

Temat: Re: Rzetelnosc badan naukowych [Re: Eksperyment Zimbardo]
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

oscar <o...@k...net.pl>
napisał w news:ahgvba$g1c$1@news.lublin.pl...
>

> sluchaj , dyskutuj tutaj na temat i nie probuj popisywac sie jakimis
> akademickimi banalnymi sztuczkami typu czepianie sie metodologii,
> relatywizowanie pojec itd
> przyjmujac taka postawe to cala dyskusja jest bez sensu i mozemy sie
> rozejsc, taknie?
Sam rozejdź się... ze swoją nieświadomością. Najlepiej wybrać 'najmod-
niejszy' i 'najpewniejszy' dogmat i oddać się błogiemu fanatyzmowi...
Wiesz jaki jest 'dogmat'? Że nie ma dogmatów, ale... to też dogmat.
Więc nie chrzań od rzeczy a wbij sobie to do łba:
~<< Nie wolno nigdy zapomianać o tym, że nauka jest zbiorem praw
o _OGRANICZONYM_ STOPNIU PEWNOŚCI. >> [R. Feynman]
Twoja mózgownica klepie dokładnie coś przeciwnego.

> Mi osobiscie takie wygladajace silnie naukowo zlote mysli nie impo-
> nuja.
Bo ich kompletnie nie rozumiesz. Poza tym, to "imponować" może nowy
ciuch blondynki... 'konkurencyjnej' blondynce.
OnetEncyklopedia:
<< imponować (ł. imponere 'nałożyć; ustanowić') 1. wzbudzać podziw,
zachwyt, uznanie, szacunek u innych. 2. okazywać komuś swoją wyż-
szość. >>
To inaczej kamuflowana zazdrość lub pycha... Bardzo brzydkie cechy.
Przemyśl sobie EMOCJE jakie towarzyszą RÓŻNYM ludziom w różnych
sytuacjach w momencie wypowiadania tego słówka. Czym więcej popraw-
nie wymyślisz, tym lepiej...

> Mysle ze innym tez nie
O! Najważniejsze jest co, myśli MOJE stado, a nie o czym mówią
jakieś durne Feynmany...

> bla bla bla, po prostu uciekasz od faktow zaslaniajac sie pseudonaukowym
> relatywizmem
Pseudonaukowym relatywizmem... Feynmana ?

[... to samo]
>Dla mnie z szanownym panem EOT
Dziecko drogie... weź i potraktuj wszystkich tutejszych użyt-
kowników dokładnie tak, jak opisał to Einstein. Jak zegarek
w zamkniętej kopercie. A to co widzisz, czyli 'wyskakujące' na
monitorku literki jak ruszające się wskazówki. Dopóki 'choć'
_jeden_ 'zegarek' będzie stanowił dla ciebie odrzucającą 'zagad-
kę'... to pozostaniesz głupcem. W pierwszym ruchu na samym począt-
ku naucz się zadziwienia _własnym_ ZDUMIENIEM (najpierw je w ogó-
le odkryj), że ktoś inny może "pieprzyć takie bzdury". Nikt tu-
taj ani nigdzie indziej nie czuje, że "chrzani jak potłuczony",
a wręcz przeciwnie, w momecie, gdy coś takiego do niego nagle,
albo po czasie dociera, to _zawsze_ przeżywa się potężny szok
(jakim cudem mogłem tak totalnie bełkotać??? Debilom po prostu
absolutnie nigdy to się nie zdarza... Tacy zawsze byli 'najmąd-
rzejsi' już na długo przed poznaniem się własnych... praaadziad-
ków a często nawet przed BB...)
A skoro nie nikt nie wyczuwa własnych głupot i... jest 'zegar-
kiem' Einsteina, to coś (zmienna niewiadoma) 'rozkazuje' mu
mówić to co mówi (tak jak skryty mechanizm zegarka ruszać 'swoi-
mi wskazówkami' dokładnie tak jak nimi rusza).
Zapamiętaj sobie, powieś wołami na ścianie itd. itp. bo to jest
'jedyny przepis' na prawdziwą Mądrość:
<< Wzajemne porozumienie możliwe jest tylko poprzez wysiłek,
aby tak całkowicie zrozumieć myśli, pobudki i obawy swego prze-
ciwnika, żeby spojrzeć na świat jego oczyma. >>
[A. Einstein]

To dokładnie 'przepis z zegarkiem', tylko odniesiony do ludzi.
Musisz nauczyć się EMPATII, czyli CZUCIA innych, czucia tego,
DLACZEGO, z jakich powodów ("myśli, pobudki i obawy") mówią
dokładnie to co mówią. To co mówią to nieistotne wskazówki,
ważne jest to, O CZYM mówią, czyli ich GRA UCZUĆ/EMOCJI...
"Tak całkowicie", aż do głębokiego odczuwania tego, że będąc
swoim 'przeciwnikiem' mówiłbyś dokładnie to samo co on (pow-
tarzam: nie chodzi o słowa, ale o ukrytą pod słowami treść/
emocje.) To czego nie czujesz i odruchowo odbierasz jako "od-
pychającą głupotę" będzie...(JEST!) _twoją_ własną głupotą/
nieświadomością, której w ogóle ty, ani żaden inny nieświado-
my człowiek po prostu ani trochę nie zauważasz.

To 'tylko' jeszcze jedno sformułowanie klasycznej definicji
prawdy, AKSJOMATU WSZYSTKICH AKSJOMATÓW, które można znaleźć
(zawsze w _innych_ słowach, wskazujących na IDENTYCZNĄ treść)
u każdego z wielkich i które wyrażone w dowolnym ze swoich
sformułowań w ogóle nie 'przemawia' do nikogo nieświadomego...
swoją niesamowitą głębią... Wyjątkami są wyłącznie faktyczni...
geniusze.
Poczytaj sobie (teraz to równie dużo zrozumiesz z nalepki od
piwa):
http://salve.slam.katowice.pl/ksitwoj.html

> oscar

JeT.
P.S. I jaki z miejsca dyrektorski ton podłapałeś... Może ra-
czej świeżokapralski. Najszybszego... klawisza u Zimbardo...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-24 11:20:20

Temat: Pan Turynski i jego wypowiedzi [bylo: Eksperyment Zimbardo]
Od: "oscar" <o...@k...net.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jerzy Turynski" <j...@p...com> napisał w wiadomości
news:ahk2ft$nll$3@news.tpi.pl...

Pan turynski napisal taki oto list:

gdzie juz na samym poczatku bylo:

>Najlepiej wybrać 'najmod-
> niejszy' i 'najpewniejszy' dogmat i oddać się błogiemu fanatyzmowi...

A dla mnie najbardziej blogim fanatyzmem jest fanatyzm polegajacy na
uwazaniu sie za "wielkiego naukowca" , dalekiego od prymitywnego jezyka
codziennosci i spraw

Idziemy dalej i spotykamy taki oto tekst:
> Wiesz jaki jest 'dogmat'? Że nie ma dogmatów, ale... to też dogmat.
> Więc nie chrzań od rzeczy a wbij sobie to do łba:

no prosze a tu jakie slownictwo !
Jaka kultura!
Panie Jurku Prosze sie tylko tak bardzo nie podniecac, be serce tez ma
swoje ograniczenia, a ja nie chce miec na sumieniu jakiegos biednego
nikomu nic nie wadzacego naukowca

ale to jeszcze nie koniec bo :
> ~<< Nie wolno nigdy zapomianać o tym, że nauka jest zbiorem praw
> o _OGRANICZONYM_ STOPNIU PEWNOŚCI. >> [R. Feynman]
> Twoja mózgownica klepie dokładnie coś przeciwnego.

ojej, a lyzeczka na to......
eeeee, eeeeee, moja mozgofnica byc bardzo glupia, eeeeeeee,
eeeeeeeeee, moja muzgofnica nie znac oswieconych mysli, eeeeeeeeeeeee
eeeeeee, moja mozgofnica nie czytac Faynmana, eeeee , ja byc glupia do
kwadratu, eeeeeeeeeee
Tylko Feynmana Pan czytal?
Moze mam podac pare smiesznych faktow z zycia tego naukowca.??
Moze lepiej nie , bo idol straci troche blasku, a tego moze nie przezyc
psychika fana

>
> > Mi osobiscie takie wygladajace silnie naukowo zlote mysli nie impo-
> > nuja.
> Bo ich kompletnie nie rozumiesz.

Skad Pan wie co ja rozumiem , a co nie rozumiem???
Moze to pan nie rozumie prostego faktu ze osoba niepopisujaca sie
"erudycja", slowkami ze zlownika naukowego, i bizantyjskimi wywodami,
moze cos rozumiec?

> [... to samo]
> >Dla mnie z szanownym panem EOT
> Dziecko drogie...

no comment

> weź i potraktuj wszystkich tutejszych użyt-
> kowników dokładnie tak, jak opisał to Einstein. Jak zegarek
> w zamkniętej kopercie.

<<<<<<<PO CO>>>>>>>> ????

Rzeczy o ktorych Pan mowi sa proste, i nie trzeba sie uciekac do
poetyki fizyki wspolczesnej , ktora wybitni naukowcy stosowali , aby
wytlumaczyc rzeczy sprzeczne "ze zdrowym rozsadkiem"??
Oni je stosowali bo musieli!! Bo inaczej tych rzeczy nie dalo sie
zrozumiec, wiec celowo upraszczali i splycali jezyk i istote rzeczy zeby
inni ludzie mogli zrozumiec co maja im NOWEGO do powiedzenia.
A Pan stosuje te zabiegi zeby popisywac sie i utrudniac odbior.
I to jest wlasnie roznica miedzy prowdziwymi naukowcami a polskimi
pracownikami naukowymi :-(

> to _zawsze_ przeżywa się potężny szok
> (jakim cudem mogłem tak totalnie bełkotać??? Debilom po prostu
> absolutnie nigdy to się nie zdarza...

no comment

> Zapamiętaj sobie, powieś wołami na ścianie itd. itp. bo to jest
> 'jedyny przepis' na prawdziwą Mądrość:
> << Wzajemne porozumienie możliwe jest tylko poprzez wysiłek,
> aby tak całkowicie zrozumieć myśli, pobudki i obawy swego prze-
> ciwnika, żeby spojrzeć na świat jego oczyma. >>
> [A. Einstein]

Teraz na powaznie:
Jak pan sobie wyobraza realizacje w praktyce tego Najwiekszego
Dogmatu???
Bo ze wszystkich tutaj na grupie Pan jest od tego najdalszy.
Uzywa Pan jezyka niezrozumialego
Bluzga Pan na innych ludzi obrazajac ich.
Zaslaania sie pan nauka , dajaca poczucie geniealnosci i uczestniczenia
w tajemnym misterium madrosci dla wybranych
Dajaca poczucie wyzszosci nad tlumem.
To sa symptomy wskazujace na to ze Wlasnie pan jest najdalszy tutaj od
"prwdziwej Madrosci"
Moze Pan podejmie probe w takim razie zrozumienia mnie, czyli osoby
ktora chce czytac teksty maxymalnie jasne i proste, a przekazujace
maxylamnie duzo tresci
Wedluk mojej oceny w panskich postach jest dokladnie odwrotnie.
Tezy sa w sumie prosciutkie i banalne zawieraja minimum tresci dajecej
sie strescic jednym zdaniem
Za to forma bizabtyjska: porownania , nawiazanie do "klasykow", slowka
naukowe ... i Bog wie co jeszcze....
Prosze Pana: Wedle wspanialego cytatu Alberta E. prosze mnie zrozumiec
( i grupowiczow tez):
Ja nie chce czytac popisow watpliwej tzw. erudycji, chce paznac panskie
zdanie na poszczegolne tematy, chyba ze Pan zdania nie ma. Ale to
zmienia postac rzeczy.
Mozemy sie tak umowic?
Chce poznac Panskie zdanie : tylko bez popisow dla panienek z I-go roku
filozofii, i bez bluzgania na ludzi.

.
> P.S. I jaki z miejsca dyrektorski ton podłapałeś...

hehehe :-) dobre
Polecam przeczytanie swojego listu, na ktory wlasnie odpowiadam

oscar