SKANDAL!!!!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 59

11. Data: 2002-02-18 13:08:01

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

MK wrote:

> Panie Leszku w dobie beztłuszczowych jogurtów, mleka 0%, fat burnerów i
> grubasów nikt nie powie, że można żywić się inaczej jak tylko w lansowany
> przez przemysł spożywczy "zdrowy" sposób, nawet gdyby nie był on do końca
> zdrowy. Ponieważ ma on pieniędzy na tyle dużo by obronić się sam,

Tą wypowiedzią wpisuje się Pan w nurt wyznawców spiskowej teorii dziejów. Ale
dlaczego właściwie przemysł spożywczy musiał lansować niezdrowy sposób żywienia,
skoro może lansować sposób zdrowy?

> nie musi Pan krytykować
> sposobu życia jaki obrali inni

Nie krytykuję sposobu życia. Krytykuję reklamę tego sposobu życia . Proszę
docenić, że nie pcham się z tym na grupę pl.misc.diet czy jak ona się tam
nazywa.

> powtarzając to
> co wszyscy oglądamy w "mądrych reklamach"
> i czytamy w równie "mądrych gazetkach".

Wątpię, aby wszyscy czytali te same mądre gazetki, co ja - a to dlatego, że
"moje" mądre gazetki są dostępne głównie w bibliotekach, albo na płate
subskrybcje. W dodatku są po angielsku, a nie wszyscy Polacy władają tym
językiem.

> Co zaś tyczy ludzi łapiących się wszystkich
> możliwych metod w celu obrony życia
> (również i niekonwencjonalnych), to należy im
> jedyni współczuć, iż są chorzy i nie pokładają zaufania w tych którzy
> powinni ich leczyć. MK

Współczuję im, że są chorzy. Nie współczuję im braku zaufania do lekarzy ani nie
współczuję im wielkich wydatków ponoszonych na rzecz najrozmaitszych
niekonwencjolanych uzdrawiaczy, którzy w gruncie rzeczy są najzwyklejszymi
konwencjonalnymi oszustami, żerującymi na ludzkim nieszczęściu. Są jeszcze w
Polsce lekarze godni zaufania.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2002-02-18 13:17:33

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

MK wrote:

> Panie Leszku w dobie beztłuszczowych jogurtów, mleka 0%, fat burnerów i
> grubasów nikt nie powie, że można żywić się inaczej jak tylko w lansowany
> przez przemysł spożywczy "zdrowy" sposób, nawet gdyby nie był on do końca
> zdrowy.

Na marginesie dodam, że chętnie jadam jogurty tłuszczowe, mleko 3.2%, śmietanę,
prawdziwe masło, jajecznicę smażoną na boczku, chleb ze smalcem - nie jestem
przeciwnikiem tych produktów, a nawet sądzę, że w diecie Kwaśniewskiego są pewne
interesujące koncepcje. Nie wydaje mi się jednak, żeby stanowiła ona panaceum na
szereg groźnych chorób. Tymczasem na tej liście spotykamy się nazbyt często z
fanatykami tej diety, którzy nie tylko takie panaceum w niej widzą, ale
podpierają niektóre swoje tezy teoriami "naukowymi", których poziom merytoryczny
jest po prostu kompromitujący. W poprzednim liście wskazałem głównie na to, że
dobrych badań na temat skuteczności tej diety nie ma - z tego punktu widzenia
niczym ona się nie różni od szamaństwa, różdżkarstwa, astrologii, wróżenia z
kart, biomagnetyzmu, etc.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2002-02-18 13:36:21

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: "Jadarek" <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Kolego, jeżeli ci LEKARZE stosują w praktyce techniki lecznicze
niepotwierdzone
> w dobrych badaniach naukowych, to w przypadku stwierdzenia jakichkolwiek
szkód
> dla zdrowia wynikłych w trakcie takiej terapii ich sytuacja prawna i
zawodowa
> będzie nie do pozazdroszczenia. Stosowanie metod nie uznawanych przez
> konwencjonalną medycynę jest możliwe w zasadzie tylko w ramach
eksperymentu

.... i tym większy mam szacunek dla lekarzy , którzy narażają się na przykre
konsekwencję ale stosują takie metody leczenia pacjentów, które są skuteczne
chociaż "oficjalnie" nie potwierdzone. Niejeden z lekarzy "optymalnych"
zanim zaczął stosować ZO w praktyce sam wyciągnął się z chorób, których nie
mógł się pozbyć znanymi sobie metodami leczenia.

> potworze z Loch Ness. Przypominam także, że jest to grupa pl.sci.medycyna,
i
> pojawianie się tu "optymalnych" jest niemile przeze mnie widziane.

Samiście zaczęli... ale racja, poniosło mnie trochę bo znam osobiście Wiesia
Kaniowskiego i wiem jak ciężko był chory (jak zechce to sam opowie - nie
czuję się do tego upoważniony). Jako 13 (?) latek poznał zasady ZO i zaczął
je stosować jako JEDYNY z rodziny (o ile wiem w połowie roku 2001
przestawiła się jego mama). Wiesiu poza umiejętnością obsługi komp. (mi.
własna strona www ) czyta i co ciekawe rozumie książki Sedlaka co jak na
młodzieńca w jego wieku ( i po chorobach jakie przebył) jest rzeczą
wyjątkową.

Ale i tak pozdrawiam...

"Jadarek" - Dariusz Kral

PS. Na jednym z turnusów w Arkadii Hotel Colonia były czterech lekarzy
(normalnych :-) ) , którzy ujawnili się dopiero na wieczorku pożegnalnym
cyt. "chcieli zobaczyć o co w tej diecie chodzi" - im się chociaż chciało
sprawdzić ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2002-02-18 13:49:51

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Jadarek wrote:

> .... i tym większy mam szacunek dla lekarzy ,
> którzy narażają się na przykre konsekwencję
> ale stosują takie metody leczenia pacjentów,
> które są skuteczne
> chociaż "oficjalnie" nie potwierdzone

Skąd wiadomo, że są skuteczne, skoro nie są potwierdzone? Są "nieoficjalnie"
potwierdzone??? Ciocia Basia słyszała od sąsiadki z siódmego, że syn jej
koleżanki z pracy ma znajomą, której szwagier "wyleczył się z prostaty"???

> PS. Na jednym z turnusów w Arkadii Hotel Colonia
> były czterech lekarzy (normalnych :-) ) ,

Przepraszam, a ile kosztuje udział w takim turnusie?

> im się chociaż chciało sprawdzić ...

A co sprawdzili?

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2002-02-18 14:21:35

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: "Massai" <t...@b...ids.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "pezet" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:a4otqf$es2$1@news.tpi.pl...
ciachu ciachu
oto jak mając podobne zdanie można się z kimś nie zgadzać. Generalnie
wszystkie te "cudowne" metody również we mnie budzą wiele wątpliwości.
Ale forma tego listu... hhm.. nie odpowiada mi.
Aha, i hochsztapler pisze się przez jedno h i jedno ch....
Pozdrawiam
Massai

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2002-02-18 15:36:45

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: "MK" <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Szanowny Panie Leszku jest Pan mądrym człowiekiem. Czyta Pan poważne gazety
dostępne dla nielicznych umiejących angielski w bibliotekach i na
subskrypcje. Jest pan lekarzem i wie, że różdżkarstwo to bzdura i tylko
przypadek sprawia, że w miejscu wskazanym przez szarlatana znajduje się
woda. Od taki fart. Przypominam jednak Panu, iż współczesna medycyna z
takiej właśnie szarlatanerii wyrosła i do takiej "szarlatanerii" powraca
(np. masaż, akupresura, ziołolecznictwo, hipnoza - choć może nazwa nowsza).
Przypominam również, iż wiele rzeczy uważanych za pewnik weryfikowało życie
i historia. Może kiedyś przyjdzie czas na zmianę obecnych przekonań
żywieniowych. Diecie "optymalnej" przyglądam się od pewnego czasu. Czytałem
o niej w sportowych czasopismach amerykańskich wówczas, gdy nie wiedziałem o
"optymalnych" w Polsce. Nie twierdzę, że jest dobra, tym bardziej zła. Pytam
jednak, po co to zacietrzewienie???? Jeśli ktoś twierdzi, że pomaga to niech
tak zostanie, może mu się tylko wydaje, albo się jeszcze pogorszy. Co zaś do
potwierdzenia skuteczności diety niskotłuszczowej, której jak mniemam jest
Pan zwolennikiem, to mamy dobry przykład Ameryki. Szkoda tylko że sylwetki
bohaterów "Słonecznego patrolu" są wyjątkiem w Państwie grubasów,
zbzikowanych na punkcie diety fat free. MK
Użytkownik "Lech Trzeciak" <l...@i...gov.pl> napisał w wiadomości
news:3C70FCB1.300CAB1@iimcb.gov.pl...
> MK wrote:
>
> > Panie Leszku w dobie beztłuszczowych jogurtów, mleka 0%, fat burnerów i
> > grubasów nikt nie powie, że można żywić się inaczej jak tylko w
lansowany
> > przez przemysł spożywczy "zdrowy" sposób, nawet gdyby nie był on do
końca
> > zdrowy. Ponieważ ma on pieniędzy na tyle dużo by obronić się sam,
>
> Tą wypowiedzią wpisuje się Pan w nurt wyznawców spiskowej teorii dziejów.
Ale
> dlaczego właściwie przemysł spożywczy musiał lansować niezdrowy sposób
żywienia,
> skoro może lansować sposób zdrowy?
>
>
>
> > nie musi Pan krytykować
> > sposobu życia jaki obrali inni
>
> Nie krytykuję sposobu życia. Krytykuję reklamę tego sposobu życia . Proszę
> docenić, że nie pcham się z tym na grupę pl.misc.diet czy jak ona się tam
> nazywa.
>
>
>
> > powtarzając to
> > co wszyscy oglądamy w "mądrych reklamach"
> > i czytamy w równie "mądrych gazetkach".
>
> Wątpię, aby wszyscy czytali te same mądre gazetki, co ja - a to dlatego,
że
> "moje" mądre gazetki są dostępne głównie w bibliotekach, albo na płate
> subskrybcje. W dodatku są po angielsku, a nie wszyscy Polacy władają tym
> językiem.
>
>
>
> > Co zaś tyczy ludzi łapiących się wszystkich
> > możliwych metod w celu obrony życia
> > (również i niekonwencjonalnych), to należy im
> > jedyni współczuć, iż są chorzy i nie pokładają zaufania w tych którzy
> > powinni ich leczyć. MK
>
> Współczuję im, że są chorzy. Nie współczuję im braku zaufania do lekarzy
ani nie
> współczuję im wielkich wydatków ponoszonych na rzecz najrozmaitszych
> niekonwencjolanych uzdrawiaczy, którzy w gruncie rzeczy są najzwyklejszymi
> konwencjonalnymi oszustami, żerującymi na ludzkim nieszczęściu. Są jeszcze
w
> Polsce lekarze godni zaufania.
>
> Leszek
>
>
>

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2002-02-18 16:44:25

Temat: Re: medyczny SKANDAL!!!!
Od: Artur Drzewiecki <d...@p...bez.onet.spamu.pl> szukaj wiadomości tego autora

>Jak Pan chce , zebym te dowody Panu przedstawil ?
>"Papierowych " dowodow nie mam, mam natomiast konkretnech
>ludzi, ktorych moze Pan zobaczyc jesli pofatygowalby sie Pan do
>Sydney.
Dowód osobowy - niezbyt wiarygodny, bo brak jest grupy kontrolnej, a co
za tym brak wyeliminowania efektu placebo.

>Chory ma skierowanie na amputacje nogi, ale .. jedzie to Jastrzebiej Gory
>i po kilku juz dniach ma zdecydowana poprawe w ukrwieniu konczyny,
>po dwoch , trzech tygodniach chodzi ku zdumieniu innych lekarzy.
>Takie to jest placebo. To samo z cukrzykami, u ktorych nie
>zachodzi juz potrzeba brania insuliny. Placebo ??
Cukrzyca typu II nie wymaga insulinoterapii.
Efekt placebo jest silniejszy niż większość ludzi wie.
A w ogóle to spory odsetek leków działa li tylko na zasadzie efektu
placebo i co - dalej je co niektórzy lekarze stosują, bo wierzą i oni i
pacjenci w ich skuteczność.

>> BTW. Ja osobiście nie dam się namówić na dietę optymalną, ale nie
>> dlatego że uważam ją za bezwartościową, ale dlatego, że nie lubię
>> tłustych rzeczy.:-)))
>A.... to co innego :-))
Właśnie.:-)))
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki

Jeśli chcesz wysłać mi list, usuń słowa "bez." i "spamu." z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2002-02-18 16:48:25

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: Artur Drzewiecki <d...@p...bez.onet.spamu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Co do USA - to na studiach moja koleżanka tam była i często widywała
wielce wymowny obraz:
Grubas/grubaska zamawiała wielkiego hamburgera z sałatką z tłustą
śmietaną i dietetyczną Coca-colę, bo się zdrowo odżywia.:-)))
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki

Jeśli chcesz wysłać mi list, usuń słowa "bez." i "spamu." z mego adresu w nagłówku.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2002-02-18 18:21:35

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

MK wrote:

> współczesna medycyna z
> takiej właśnie szarlatanerii wyrosła
> i do takiej "szarlatanerii" powraca
> (np. masaż, akupresura, ziołolecznictwo

Do ziołolecznictwa w żadnym ujęciu medycyna nie wraca. Medycyna interesuje się
(od co najmniej wieku) tym, co dokładnie jest substancją aktywną w danej
roślinie - w końcu wiele leków (jeśli nie większość) zaczynała jako wywary,
wyciągi i inne preparaty z ziół. Nawet w ostatnich latach na listę uznanych
przez "oficjalną" medycynę leków trafiają substancje nowo izolowane z roślin
(najnowszy przykład, jaki przychodzi mi do głowy, to taksany - odkryte ok. 30
lat temu, pierwsze ciekawe prace ok. 20 lat temu, pierwsze próby kliniczne ok.
10 lat temu). Różnica jest taka, że kiedyś nie wiedziano ani co w danej roślinie
działa, ani jak działa, a tym bardziej nie potrafiono pozbyć się balastu
substancji szkodliwych (towarzyszących tej substancji aktywnej). Teraz często
wiemy to wszystko - a jak nie wiemy, to na gwałt szukamy. W dodatku umiemy
tworzyć chemiczne pochodne aktywnych substancji, modyfikując ich właściwości w
pożądanym kierunku (silniejsze działanie, większa trwałość, lepsze wchłanianie
itd.). Pozwala to także ominąć jeden z fundamentalnych problemów
ziołolecznictwa: niepowtarzalność preparatu. Praktycznie każdy zbiór
charakteryzuje się innym składem chemicznym - jak wino: są roczniki dobre i złe,
są regiony dobre i złe. Ziołolecznictwo może Pan uprawiać, gdy choroba jest
niegroźna i ma tendencję do samowyleczenia. Powinien to pan robić ze
świadomością, że eksploatuje Pan głównie efekt placebo. Dla wielu dobrych leków
nowoczesnej medycyny nie istnieje żadna alternatywa ziołowa - i nie powstanie.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2002-02-18 18:23:28

Temat: Re: SKANDAL!!!!
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

MK wrote:

> Przypominam jednak Panu,
> iż współczesna medycyna
> z takiej właśnie szarlatanerii wyrosła

Otóż to. Wyrosła.

> i do takiej "szarlatanerii" powraca
> (np. masaż, akupresura, ziołolecznictwo,
> hipnoza - choć może nazwa nowsza).

Jeżeli zamieni pan "medycyna" na "społeczeństwo" i wyjmie szarlatanerię z
nawiasu, to będzie Pan znacznie bliższy prawdy. Pogląd, który Pan tu
zaprezentował, oglądamy w "mądrych reklamach" i czytamy w równie "mądrych
gazetkach". Niech pan jednak nie myli "faktów prasowych" z rzeczywistością.
Gazety nie napiszą o allosterycznej inhibicji Na-H-ATPazy ani o wyciszeniu
transkrypcji genu supresorowego wskutek hipermetylacji promotora, bo większość
czytelników - z braku przygotowania - nie zrozumie tego, i nie będzie kupować
pism zajmujących się takimi bzdurami. I nie kupuje, bo te pisma przecież
istnieją - mimo, że są ogólnoświatowego zasięgu, to nakłady mają mizerne w
porównaniu z "SuperEkspresem" czy "Zyciem na gorąco". Większość potencjalnych
czytelników gazet, zakończywszy edukację na szkole podstawowej dawno temu, nie
ma pojęcia o DNA, ewolucji, biochemii, metodologii - po prostu od naukowców
dzieli ich przepaść. Natomiast do czytania o cudach, radiestezji, psychokinezie,
biomagnetyzmie itd nie trzeba żadnego przygotowania, bo tam nie występują żadne
problemy intelektualne - wytłumaczenia tych zjawisk przecież nie ma, i
odwołujemy się przy ich opisie do mistycyzmu. I to ludziom odpowiada. Nie tylko
zresztą ludziom, bo także biznesowi - to się daje sprzedać, i nie podlega żadnej
weryfikacji, inaczej niż samochody czy komputery, czy nawet "oficjalne" leki.

Niestety, nie wiem, co na to można poradzić - wygląda na to, że ludzkość
cyklicznie przechodzi przez te fazy: romantyzm-pozytywizm,
mistycyzm-materializm. Mnie osobiście nie mieści się w głowie, jak można z
podobną powagą podchodzić do paranauk i - jak to pan określa - "oficjalnej"
medycyny (którą należałoby szerzej określać biomedycyną, bo te nauki są obecnie
nie do rozdzielenia). W końcu to oficjalna nauka stworzyła świat, w którym
żyjemy - a nie wróżbici, astrologowie, magnetyzerzy, różdżkarze itd. Jest wręcz
komiczne, gdy ktoś uzależniony od całego dorobku cywilizacji (samochód, telefon,
telewizor, komputer, szczepienia, antybiotyki, środki ochrony roślin) próbuje
krytykować wymagania stawiane tezom aspirującym do miana "prawdy" - to tak,
jakby ciął z zapałem gałąź, na której siedzi. Postęp - jakiego ludzkość
doświadczyła i doświadcza w ostanich 2-3 wiekach - bierze się przecież z
"oficjalnej" nauki i z jej "oficjalnej" metodologii. Jakoś jednak mało komu
imponuje to, że nauka klonuje owce i koty - i nawet gdyby sklonowała jego kota,
a do tego wyhodowała mu nerkę do wymiany, to i tak dla wielu osób
bioenergoterapeuta pozostanie równym albo i większym autorytetem - choć
bioenergoterapia, uprawiana przez tysiące lat, nie zrobiła przez ten czas ani
kroku w przód i nie odegrała żadnej roli w rozwoju nauki i budowaniu świata
wokół nas.

Leszek