Wieczne trwanie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 148

91. Data: 2008-09-23 21:37:38

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Yyy pisze:
> skoro sie tak upierasz to moze ta utrata jest celowa i dla poprawienia
> efektow WUYCZENIA sie - jak we wspomnianym przeze mnie w innym poscie
> algorytmie uczenia perceptronu znanym jako "neuron trimming"?
>
> a moze tych neuronow jest "wiecej niz wykorzytanych" bo stanowia jedynie
> MATERIAL do uksztaltowania pewnych struktur, odwzorowanie srodowiska bodzcow
> zewnwetrznych
> tak jak taka masa plastyczna z ktorej cos fajnego ulepimy - ale przeciez
> rzezbiarz nigdy nie wykorzystuje calej masy - im dzielo nabiera
> konkretniejszego ksztaltu tym wiecej pozosatje RESZTEK materialu z ktorego
> rzezbi...
>
No, to jest ciekawe...
Chodzi Ci o to że im wiecej sie uczysz, im wiecej wiesz, im częściej
powtarzasz, to neurony za to odpowiadające się "krystalizują", tworzą
jakieś sieci i wcale nie musi wzrastać ich liczba.. paradoksalnie może
maleć w miare jak rośnie ich konkretna specjalizacja, a wiecej neuronów
może pozostać "bez zatrudnienia" i czekać na nowe zajęcie.
Tak jak z postępem technologicznym.. Póki nie było maszyn trzeba było
rąk do pracy i tak naprawde nikt nie miał czasu na rozwój. W miare jak
pojawiały sie nowe technologie, ludzie mieli wiecej czasu dla siebie i
mogli zajmowac sie czymś innym, znacznie efektywniej.

--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2008-09-23 21:43:17

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Yyy <y...@m...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Relpp <n...@m...px> wrote in news:gbbmc5$sgi$1@news.onet.pl:

>> no ani slowa o tym, ze chodzic moze o niewykorzystanie ROZPROSZONE
>> komorek
>
> Mozesz rozwinac? Nie bardzo wiem co masz na mysli.

no chocazby to, ze artykul caly czas obala pomysl, ze jakoby "mozna zaznaczyc
flamastrem 90% obszeru mozgu ktory jest niewykorzystany"

to znaczy MAKROSKOPOWO - ze mozna to potem zobaczyc na badaniu rezonansem
magnetycznym itp.

nikt chyba az tak naiwnie nie myslal!

w kontrascie do takich tam tu
chodziloby o mikroskopowe ZAGESZCZENIE wykorzystanych komorek
prosze sie do tego ustosunkowac

--
Y?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2008-09-23 22:34:11

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Yyy <y...@m...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Relpp <n...@m...px> wrote in news:gbbn7s$ukh$1@news.onet.pl:

> Ale pozbywanie się neuronów po uczeniu?

no niekoniecznie po uczeniu, moze byc paralellna czescia uczenia, lub
potraktuj to jako etap uczenia itp. (rozne wariacje mialem okazje czytac)

> Daj jakiegos linka

tak z brzegu z google:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/summary?doi=10.
1.1.51.230
http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?tp=&a
rnumber=938821&isnumber=2
0315
http://www.iop.org/EJ/abstract/0305-4470/28/1/005

ale nie o to mi dokladnie chodzilo,

> albo slowo kluczowe.

neuron trimming, neuron pruning, otpimization, generalization

--
Y?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2008-09-23 22:37:05

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Yyy <y...@m...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Yyy <y...@m...o2.pl> wrote in
news:Xns9B235730C742yyyyyyyyy@213.180.128.149:

>> Daj jakiegos linka

http://tinyurl.com/4xv8wu

--
Y?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2008-09-24 07:27:03

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Relpp <n...@m...px> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 23.09.2008 Yyy <y...@m...o2.pl> napisał/a:

> w kontrascie do takich tam tu
> chodziloby o mikroskopowe ZAGESZCZENIE wykorzystanych komorek
> prosze sie do tego ustosunkowac

Ja dalej nie do końca rozumiem co dla Ciebie znaczy wykorzystana
komórka. Mam wrażenie jakbyś chciał jakieś zadanie wykonać minimalną
możliwą ilością neuronów.
--
Relpp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2008-09-24 11:27:52

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: adamoxx1 <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Relpp pisze:
> Dnia 23.09.2008 Yyy <y...@m...o2.pl> napisał/a:
>
>> w kontrascie do takich tam tu
>> chodziloby o mikroskopowe ZAGESZCZENIE wykorzystanych komorek
>> prosze sie do tego ustosunkowac
>
> Ja dalej nie do końca rozumiem co dla Ciebie znaczy wykorzystana
> komórka. Mam wrażenie jakbyś chciał jakieś zadanie wykonać minimalną
> możliwą ilością neuronów.

dokładnie chyba o to w tym chodzi.
To jest tak jak z sygnałem analogowym i cyfrowym. Cyfrowy pozostanie tak
samo czytelny bez wzgledu na siłe tego sygnału.

--
//-\\ || )) //-\\ ][\/][
a...@p...onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2008-09-24 15:34:16

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Yyy wrote:
> vonBraun <i...@g...pl> wrote in
news:gbb9af$5rl$1@inews.gazeta.pl:
/.../
>
>
> dobrze, ze dodales: "jak dotad"
> "li tylko" ale z zastrzezeniem: "jak dotad" ;)
Niestety, badania niemal KAŻDEJ funkcji poznawczej - (może poza
biernym zasobem słownictwa) ujawniają że z wiekiem zachodzi
stopniowe POGARSZANIE się ich sprawności. Dotyczy to pamięci,
planowania, abstrachowania, dostępu do zasobów poznawczych ba nawet
najprostszych form warunkowania klasycznego (bazujących na odruchu
mrugania).

Jeśli robię jakiekolwiek badania wymagające grupy kontronej MUSZĘ
DOBIERAĆ grupy wiekiem. Wyraźny w testach (odczuwalny też
subiektywnie) spadek sprawności funkcji poznawczych zaczyna się ok
40 r.ż,

Współcześnie uważa się że utrata neuronów jest największa w okresie
życia podowego ( w niektórych miejscach ginie większość) potem w
zasadzie się zatrzymuje, są nieliczni bardzo starzy ludzie u których
nawet pamięć i zdolność uczenia się nowych informacji nie zmienia
się znacząco od okresu osiągnięcia dojrzałości. Zazwyczaj jednak
obserwujemy spadek sprawności funkcji poznawczych. Część spadku
wiąże się z atrofią neuronów (spadek liczby połączeń synaptycznych
bez śmierci neuronu) - zatem proces tem mógłby być częściowo
odwracalny. Są jednak miejsca (jak substantia nigra, niektóre
okolice motoryczne - te zresztą są zwykle łatwo wyodrębnialne i
łatwe do "policzenia") gdzie policzono to dokładnie i ocenia się, że
rocznie ubywa około 1% (na szczęśie trzeba niekiedy 80% utraty w
danej okolicy aby wystąpiły objawy jej uszkodzenia).

I uwaga - większość utraty neuronów to procesy PATOLOGICZNE niemniej
tak częste, że można przyjąć je za normę (masa mózgu wg. jednych
spada w ciągu żyia nawet do 30%). Oczywiście "masa" nie mówi nam
wiele o histologicznej/komórkowej/ strukturze tych zmian. Dla
większości chorób degeneracyjnych mózgu czynnikiem ryzyka jest
jednak właśnie wiek - powyżej 90 roku życia, częstość otępienia to
ok 40% i podwaja się co kilka lat.

Zasadniczy problem w tym, że NEURONÓW NIE DA SIĘ DOKŁADNIE POLICZYĆ.
Łatwiej "naznaczyć" chemicznie pojedyńcze (np nowe) i poszukiwać ich
w preparatach. Bo czy można dokładnie policzyć obiekty których jest
np 130 miliardów?

Jeszcze w latach 80 badaczom stosującym metodę pobierania
reprezentatywnej próbki tkanek i "zliczania" neuronów a potem
ekstrapolacji na całość wychodziło około 13 miliardów neuronów
(UWAGA - to tylko w nowej korze) obecnie kilka kolejnych badań daje
np.27, 22, czy 25 miliardów. Jak długo liczylibyśmy "po jednym?".A
gdy do tego dojdzie chęć policzenia wszystkich neuronów, w całym
mózgu, to już np. w samym móżdzku jest około 100 miliardów bardzo
drobnych komórek. Nie da się więc łątwo sprawdzić czy neuronów
ubyło, bo liczyć treba by wiele lat (a typowy czas grantu to 3 lata
i trzeba się wypublikować ;-))) . Tak więc pomijając żarty nie da
się sprawdzić czy u kogoś SPADŁA liczba neuronów jeśli nie ma
widocznych makroskopowo "DZIUR" w mózgu. Aby je policzyć potrzeba
badania post mortem - a tego nie da się zrobić DWA razy co wyklucza
ocenę SPADKU ich liczby.

Musimy zatem wnioskować pośrednio - np poprzez badania
neuropsychologiczne. TE ZAŚ NIEODMIENNIE POKAZUJĄ ŻE POZA
NIELICZNYMI WYJĄTKAMI, U WIĘKSZOŚCI LUDZI NASTĘPUJE POSTĘPUJĄCE
POGORSZENIE SIĘ WIĘKSZOŚCI BADANYCH FUNKCJI POZNAWCZYCH.

>>Prawy hipokamp u czlowieka pelni m.in. istotna funkcję w uczeniu się
>>i wydobywaniu z pamięci danych przestrzennych.
> no a czyz to nie sa dosc istotne funkcje?

To są wręcz podstawowe funkcje - ale jedne z wielu funkcji mózgu.
Hipokamp nie "robi wszystkiego" - ma swoje specjalne zadania. Można
przeżyć bez jednego bez POWAŻNYCH objawów zaburzeń pamięci (lecz te
które są da się of korz wychwycić badaniem).

>>chodzi o zakręt zębaty (ZZ) - (...) tam mozliwe sa procesy eurogenezy
> czy NA PEWNO TYLKO tam?
> nawet "jak dotad"?

wyciąłeś cytat - w którym pisałen wyraźnie, że jest jeszcze inna
okolica w której "coś nowego" się pojawia. Przypominam, że BEZ
WIĘSZEGO ZNACZENIA DLA PRZYSTOSOWANIA - dla człowieka. Znam ludzi
doskonale funkcjonujących BEZ ZMYSŁU WĘCHU. Dlatego się nią nie
zajmowałem. Zwierzęta to inna historia...
>
>

/.../

>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Neurogenesis#Adult_n
eurogenesis
>>
>>Druga poza zakrętem zębatym struktura w której powstaja nowe neurony
>>- czyli okolice pod komorami bocznymi nie ma wielkiego zwiazku z
>>"wyzszymi" funkcjami intelektualnymi zas migrujace komórki moga miec
>>wplyw na zmysl węchu.
>
>
> a co z tym faktem, ze badano to na szczurach ktore poddawano
> bogatej stymulacji (powiedzmy) "intelektualnej" i potem usmiercano
> i badano mikroskopowo ich kore gdzie dostrzezono nowopowstale
> komorki z markerami (o ktorych wspomniales)? rezultat byl taki, ze
> - w porownaniu z grupa kontrolna NIE-stymulowana "intelektualnie"
> - stwierdzono silna neurogeneze - czego nie da sie inaczej
> wytlumaczyc jak reakcja na STYMULACJE!
>
> i nie chodzi tu o to, ze jest to "MNIEJSZA UTRATA niz u
> normalnych" bo jak powtarzam podawano szczurkom za zycia MARKERY!
To tylko oznacza, że pewne (bardzo zresztą niewielkie części mózgu
(wagowo to będzie nieco ponad 1 % kory) w dodatku U ZWIERZĄT (i BYĆ
MOŻE ludzi) radzą sobie z przystosowaniem do nowych sytuacji poprzez
neurogenezę. Jednak należy odróżniać sytuacje WYJĄTKOWĄ od typowej a
ZWIERZĘTA od ludzi. "Codzienna reczywistość" to niestety stopniowe
pogarszanie się sprawności funkcji poznawczych.

Istnieją podstawy by sądzić, że neurogeneza u człowieka jest
procesem mniej zaznaczonym i dotyczącym mniejszej ilości struktur
niż u zwierząt. U naczelnych np. wiadomo już że nie tylko zakręt
zębaty ale i reszta hipokampa jest miejscem gdzie pojawiają się
nowe neurony. Pojawiła się więc hipoteza, że im bardziej złożony
mózg, tym mniej w nim "przyrasta" neuronów po urodzeniu. Nie wiem
czy jest słuszna.

>
>
>
>>Tracimy jednak najczęsciej te neurony, dla
>>których nie znajdujemy w ciagu zycia zastosowania.
>
>
> skoro sie tak upierasz
----------------^^^^^^^^
Bez takich.

> to moze ta utrata jest celowa i dla poprawienia efektow WUYCZENIA
> sie - jak we wspomnianym przeze mnie w innym poscie algorytmie
> uczenia perceptronu znanym jako "neuron trimming"?
Przed chwilą łapałeś mnie za słówka gdy pisałeś negatywnie o
"celowości" różnych procesów będących efektem ewolucji - a jak sam
widzisz czasem nasz język nazywa coś "celowością" bezwiednie.

Podejrzewam, że może tu w istocie chodzić o jakąś formę "utrwalenia"
i zamknięcia procesu rozwoju sieci neuronalnych - aby już nie
"próbowały" rozpoznawać czegoś lepiej. Może przyśpiesza to uzyskanie
wyniku tegoż "rozpoznania" czy ogólniej - wynku przetwarzania przez
nie informacji?. Poza tym o ile pamiętam - jeśli sieć neuronalna
nauczyła się rozpoznawania "A" i "B" to jeśli zbyt często pokazujemy
jej "A" może zapomnieć jak wyglądało "B". To nie zawsze jest
korzystne. Więc może lepiej w pewnym momencjie je "zamknąć" czy
"usztywnić" - wywalić zbędne neurony i synapsy, zablokować wagi
/gdybam nie znam się na sieciach - nawiasem: znasz się na tym? Może
będę miał parę pytan/

Interesujące, że w okresie kiedy człowiek nadaje się jeszcze do
prokreowania i opieki nad dziećmi utrata funkcji poznawczych jest
pomijalna.

>
> a moze tych neuronow jest "wiecej niz wykorzytanych" bo stanowia
> jedynie MATERIAL do uksztaltowania pewnych struktur, odwzorowanie
> srodowiska bodzcow zewnwetrznych tak jak taka masa plastyczna z
> ktorej cos fajnego ulepimy - ale przeciez rzezbiarz nigdy nie
> wykorzystuje calej masy - im dzielo nabiera konkretniejszego
> ksztaltu tym wiecej pozosatje RESZTEK materialu z ktorego
> rzezbi...
>
Coś w tym guście. Ponieważ NIE MA SPOSOBU zakodowania genetycznego
miejsca docelowego i wszystkich połączeń każdej 130 mld komórek
(nawet jeśli genów jest około 50 tysięcy, lub 150 tysięcy - nie
starczy do tego dostępnych "bitów" pamięci a gdyby ją stworzyć łatwo
by się psuła) natura radzi sobie metodą "DAM WAM /neuronom/ OGÓLNE
PRAWA ROZWOJU I ŁĄCZENIA SIĘ, WYŚLĘ MNIEJ WIĘCEJ TAM GDZIE
POWINNIŚCIE SIĘ ZNALEŹĆ A WY - "RÓBTA CO CHCETA"

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2008-09-24 15:44:48

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun wrote:
"DAM WAM /neuronom/ OGÓLNE
> PRAWA ROZWOJU I ŁĄCZENIA SIĘ, WYŚLĘ MNIEJ WIĘCEJ TAM GDZIE
> POWINNIŚCIE SIĘ ZNALEŹĆ A WY - "RÓBTA CO CHCETA"

Acha i jeszcze jedno:
"ZROBIĘ WAS NA WSZELKI WYPADEK ZA DUŻO"

vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2008-09-24 15:49:32

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Yyy <y...@m...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@g...pl> wrote in news:gbdmls$kb8$1@inews.gazeta.pl:

> sa nieliczni bardzo starzy ludzie u których
> nawet pamięc i zdolnosc uczenia się nowych informacji nie zmienia
> się znaczaco od okresu osiagnięcia dojrzalosci

a wiec wlasnie
jesli ktos sie leni po skonczeniu szkoly - bo JUZ "nie musi" wysilac swego
mozgu - to co sie dziwic...

"USE IT OR LOSE IT"

tak sie zastanawiam nad tym czasem i czesto dochodze do wniosku, ze nawet w
porownaniu ze studiami, lub praca doktoranta w awangardowej dziedzinie
to tak SUBIEKTYWNIE to...
czlowiek w szkole byl poddany NAJWIEKSZEJ i NAJINTENSYWNIEJSZEJ STYMULACJI
umyslu!

tylko powtarzam... SUBIEKTYWNIE!
(no i oczywiscie u tych ambitnych uczniow!)

czy tylko ja mam takie wrazenie? ;)

--
Y?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2008-09-24 15:51:05

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: "Sakujami" <s...@n...gmail.to> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Yyy" <y...@m...o2.pl> napisał w wiadomości
news:Xns9B23B4FB7A735yyyyyyyyy@213.180.128.149...
> tak sie zastanawiam nad tym czasem i czesto dochodze do wniosku, ze nawet
> w
> porownaniu ze studiami, lub praca doktoranta w awangardowej dziedzinie
> to tak SUBIEKTYWNIE to...
> czlowiek w szkole byl poddany NAJWIEKSZEJ i NAJINTENSYWNIEJSZEJ STYMULACJI
> umyslu!

Podstawówka i szkoła średnia średnia to przy studiach przedszkole.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry