Wieczne trwanie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 148

141. Data: 2008-09-24 19:59:24

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Relpp <n...@m...px> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 24.09.2008 vonBraun <i...@g...pl> napisał/a:

>> OK, rozumiem. To nie testuje sztuczek typu memotechniki tylko takie
>> "czyste" zdolności.
> A rozumiem o co Ci chodzi.
> Badacz chce wierzyć, że badając w ten sposób bada "czyste zdolności"
> jeśli jednak badany przejdzie trening mnemotechnicznego zapamiętywania
> cyferek badacz ma poważny problem ;-) [...]

Dzięki za wyjaśnienia. Tyle się można od Ciebie ciekawych rzeczy
dowiedzieć że chyba grupa powinna się na jakieś odżywki dla Ciebie
składać - żebyś nam nie zmarniał. :)
--
Relpp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

142. Data: 2008-09-24 20:16:15

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka wrote:
/.../
>>Obiektywnie największy rozwój
>>odbywa się w życiu płodowym ;-)

> Fizyczny tak, ale nie intelektualny. Tam nie przyswajamy zbyt wielu
> informacji ze świata zewnętrznego - może jakieś dźwięki, odgłosy...

Już się chciałem zgodzić, ale coś mi tu nie gra.
Kilkumiesięczny płód jest w stanie odstawić kciuk i włożyć go sobie
do buzi aby trenować odruch ssania. Może to powtarzać wielokrotnie
czasem nowonarodzone dzieci mają kciuk ręki dominującej mocno "wyssany",
czasem obserwuje się to na USG.

Jeszcze parę miesięcy wcześniej intelektualnie funkcjonował na poziomie
dżdżownicy ;-))

Tak więc - może w tym okresie uczyć się kontroli motoryki, różnicowania
wrażeń czuciowych z różnych partii ciała, ba nawet różnicować sobie korę
wzrokową (!) brak bodźców wzrokowych zastępują spontaniczne
"wyładowania" w siatkówkach oczu. Odbiór dźwięków - też nie pojawił się
w ewolucji od razu.

Zatem - biorąc
pod uwagę fakt, że dziecko startuje
od poziomu wielokomórkowca to robi w istocie
spory postęp intelektualny przez pierwsze 9 miesięcy i że jest on
jednak większy niż ten którego dokonuje w okresie 1 roku życia poza
łonem matki :-)

Przynajmniej jeśli liczyć go "zegarem ewolucji" to znaczy czasem
jaki potrzebny jest do "wyewoluowania" określonych umiejętności.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

143. Data: 2008-09-24 20:43:51

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 24 Sep 2008 22:16:15 +0200, vonBraun napisał(a):

> Ikselka wrote:
> /.../
>>>Obiektywnie największy rozwój
>>>odbywa się w życiu płodowym ;-)
>
>> Fizyczny tak, ale nie intelektualny. Tam nie przyswajamy zbyt wielu
>> informacji ze świata zewnętrznego - może jakieś dźwięki, odgłosy...
>
> Już się chciałem zgodzić, ale coś mi tu nie gra.
> Kilkumiesięczny płód jest w stanie odstawić kciuk i włożyć go sobie
> do buzi aby trenować odruch ssania. Może to powtarzać wielokrotnie
> czasem nowonarodzone dzieci mają kciuk ręki dominującej mocno "wyssany",
> czasem obserwuje się to na USG.
>
> Jeszcze parę miesięcy wcześniej intelektualnie funkcjonował na poziomie
> dżdżownicy ;-))
>
> Tak więc - może w tym okresie uczyć się kontroli motoryki, różnicowania
> wrażeń czuciowych z różnych partii ciała, ba nawet różnicować sobie korę
> wzrokową (!) brak bodźców wzrokowych zastępują spontaniczne
> "wyładowania" w siatkówkach oczu. Odbiór dźwięków - też nie pojawił się
> w ewolucji od razu.

Ruchy dziecka w łonie matki są niecelowe, są to głównie odruchy.
Mówimy o wiedzy - intelekcie. Tego dziecko w łonie matki nie ma. Nabywa ją
dopiero po urodzeniu. Do rozwoju intelektu potrzebny jest duuuzy zasób
informacji o świecie zewnetrznym, aby ten intelekt miał co analizowac i co
przetwarzać.

>
> Zatem - biorąc
> pod uwagę fakt, że dziecko startuje
> od poziomu wielokomórkowca to robi w istocie
> spory postęp intelektualny przez pierwsze 9 miesięcy i że jest on
> jednak większy niż ten którego dokonuje w okresie 1 roku życia poza
> łonem matki :-)

Nie no, nie mów, że ssanie to rozwój intelektualny - ssanie to w życiu
płodowym odruch bezwarunkowy, a po urodzeniu odruch warunkowy.

Intelekt zaś to połączenie wiedzy/informacji nabytej za pośrednictwem
zmysłow, umiejętności jej odtwarzania w umysle, zdolność myślenia
abstrakcyjnego a także zdolność wykonywania czynności i ich sekwencji oraz
ich świadomego/celowego powtarzania po dowolnym czasie.
Żadna z tych rzeczy nie ma miejsca w życiu płodowym.

--
"(...)Zewszad rozlegaly sie surowe upomnienia:Jestes niczym,zapomnij o
sobie,zyj innymi!Gdym moje Ja po raz czwarty napisal,poczulem sie jak
Anteusz ziemi dotykajacy!Grunt odnalazlem pod nogami.Utwierdzic sie w tym
Ja wbrew wszystkiemu,z maximum bezczelnosci.(...)"
Z Gombrowicza :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

144. Data: 2008-09-24 21:29:35

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: "Panslavista" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Ikselka" <i...@g...pl> wrote in message
news:143lhbafadp0i.1iqp534vhgijr.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 24 Sep 2008 22:16:15 +0200, vonBraun napisał(a):
>
> > Ikselka wrote:
> > /.../
> >>>Obiektywnie największy rozwój
> >>>odbywa się w życiu płodowym ;-)
> >
> >> Fizyczny tak, ale nie intelektualny. Tam nie przyswajamy zbyt wielu
> >> informacji ze świata zewnętrznego - może jakieś dźwięki, odgłosy...
> >
> > Już się chciałem zgodzić, ale coś mi tu nie gra.
> > Kilkumiesięczny płód jest w stanie odstawić kciuk i włożyć go sobie
> > do buzi aby trenować odruch ssania. Może to powtarzać wielokrotnie
> > czasem nowonarodzone dzieci mają kciuk ręki dominującej mocno "wyssany",
> > czasem obserwuje się to na USG.
> >
> > Jeszcze parę miesięcy wcześniej intelektualnie funkcjonował na poziomie
> > dżdżownicy ;-))
> >
> > Tak więc - może w tym okresie uczyć się kontroli motoryki, różnicowania
> > wrażeń czuciowych z różnych partii ciała, ba nawet różnicować sobie korę
> > wzrokową (!) brak bodźców wzrokowych zastępują spontaniczne
> > "wyładowania" w siatkówkach oczu. Odbiór dźwięków - też nie pojawił się
> > w ewolucji od razu.
>
> Ruchy dziecka w łonie matki są niecelowe, są to głównie odruchy.
> Mówimy o wiedzy - intelekcie. Tego dziecko w łonie matki nie ma. Nabywa ją
> dopiero po urodzeniu. Do rozwoju intelektu potrzebny jest duuuzy zasób
> informacji o świecie zewnetrznym, aby ten intelekt miał co analizowac i co
> przetwarzać.
>
>
> >
> > Zatem - biorąc
> > pod uwagę fakt, że dziecko startuje
> > od poziomu wielokomórkowca to robi w istocie
> > spory postęp intelektualny przez pierwsze 9 miesięcy i że jest on
> > jednak większy niż ten którego dokonuje w okresie 1 roku życia poza
> > łonem matki :-)
>
> Nie no, nie mów, że ssanie to rozwój intelektualny - ssanie to w życiu
> płodowym odruch bezwarunkowy, a po urodzeniu odruch warunkowy.
>
> Intelekt zaś to połączenie wiedzy/informacji nabytej za pośrednictwem
> zmysłow, umiejętności jej odtwarzania w umysle, zdolność myślenia
> abstrakcyjnego a także zdolność wykonywania czynności i ich sekwencji oraz
> ich świadomego/celowego powtarzania po dowolnym czasie.
> Żadna z tych rzeczy nie ma miejsca w życiu płodowym.

Niezupełnie - moj syn Janek po przywiezieniu z porodówki pooglądał
mieszkanie - nawet małe obrazki na ścianach, reagował na mój głos - znał go,
bo basy przechodziły przez brzuch matki, jej głosu na odmiane nie poznawał -
gdyż różnił się od tego, który do jego uszu dochodził.
A gdy się urodził i położna położyła go na stoliku, aby zaopatrzyć mu
pępowinę zrobił mostek i poraczkował - ledwie go złapała, byłby spadł...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

145. Data: 2008-09-24 21:30:24

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka wrote:
> Dnia Wed, 24 Sep 2008 22:16:15 +0200, vonBraun napisał(a):
>
>
>>Ikselka wrote:
>>/.../
>>
>>>>Obiektywnie największy rozwój
>>>>odbywa się w życiu płodowym ;-)
>>
>>>Fizyczny tak, ale nie intelektualny. Tam nie przyswajamy zbyt
>>>wielu informacji ze świata zewnętrznego - może jakieś dźwięki,
>>>odgłosy...
>>
>>Już się chciałem zgodzić, ale coś mi tu nie gra. Kilkumiesięczny
>>płód jest w stanie odstawić kciuk i włożyć go sobie do buzi aby
>>trenować odruch ssania. Może to powtarzać wielokrotnie czasem
>>nowonarodzone dzieci mają kciuk ręki dominującej mocno "wyssany",
>>czasem obserwuje się to na USG.
>>
>>Jeszcze parę miesięcy wcześniej intelektualnie funkcjonował na
>>poziomie dżdżownicy ;-))
>>
>>Tak więc - może w tym okresie uczyć się kontroli motoryki,
>>różnicowania wrażeń czuciowych z różnych partii ciała, ba nawet
>>różnicować sobie korę wzrokową (!) brak bodźców wzrokowych
>>zastępują spontaniczne "wyładowania" w siatkówkach oczu. Odbiór
>>dźwięków - też nie pojawił się w ewolucji od razu.
>
>
> Ruchy dziecka w łonie matki są niecelowe, są to głównie odruchy.
> Mówimy o wiedzy - intelekcie. Tego dziecko w łonie matki nie ma.
> Nabywa ją dopiero po urodzeniu. Do rozwoju intelektu potrzebny
> jest duuuzy zasób informacji o świecie zewnetrznym, aby ten
> intelekt miał co analizowac i co przetwarzać.
>
>
>
>>Zatem - biorąc pod uwagę fakt, że dziecko startuje od poziomu
>>wielokomórkowca to robi w istocie spory postęp intelektualny przez
>>pierwsze 9 miesięcy i że jest on jednak większy niż ten którego
>>dokonuje w okresie 1 roku życia poza łonem matki :-)
>
>
> Nie no, nie mów, że ssanie to rozwój intelektualny - ssanie to w
> życiu płodowym odruch bezwarunkowy, a po urodzeniu odruch
> warunkowy.
>
> Intelekt zaś to połączenie wiedzy/informacji nabytej za
> pośrednictwem zmysłow, umiejętności jej odtwarzania w umysle,
> zdolność myślenia abstrakcyjnego a także zdolność wykonywania
> czynności i ich sekwencji oraz ich świadomego/celowego powtarzania
> po dowolnym czasie. Żadna z tych rzeczy nie ma miejsca w życiu
> płodowym.

Już wiem o co Ci chodzi. Jeśli mówimy o inteligencji w znaczeniu
które podajesz nieco dalej nie ma dyskusji. Można ją definiować w
sposób wąski i szczegółowy - jak Ty to robisz i jest to OK. Nawet
jest to dla mnie "przywołujące do porządku" bo terminu
"inteligencja" używam tu dość niechlujnie.

Ale wytłumacze skąd mi się to bierze - otóż dla mnie nie ma sensu w
"rozwoju funkcji poznawczych" - czyli rozwoju czynności
przetwarzania informacji przez mózg, wyróżniać jakiegoś
"szczególnego" okresu zwanego "rozwojem intelektu". Stosuję tu - na
grupie pojęcie "rozwój intelektualny" tylko umownie - większość
ludzi lepiej wie o co mi chodzi gdy mówię w ten sposób niż gdy mówię
"sprawność przetwarzania informacji" czy "rozwój procesów
poznawczych".

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

146. Data: 2008-09-24 21:45:56

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Relpp wrote:
> chyba grupa powinna się na jakieś odżywki dla Ciebie
> składać - żebyś nam nie zmarniał. :)

Oto jak bezlitośnie działa mechanizm projekcji! Nie tak dawno pisałeś
o swej chudości (no dobrze niech Ci będzie - SZCZUPŁOŚCI)
a teraz widzisz zapewne niedożywionego, wychudłego i wycieńczonego
vonBrauna ostatkiem sił naciskającego klawisze komputera...

;-)
vB

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

147. Data: 2008-09-24 21:50:58

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Relpp <n...@m...px> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 24.09.2008 vonBraun <i...@g...pl> napisał/a:

> > chyba grupa powinna się na jakieś odżywki dla Ciebie
>> składać - żebyś nam nie zmarniał. :)
> Oto jak bezlitośnie działa mechanizm projekcji! Nie tak dawno pisałeś
> o swej chudości (no dobrze niech Ci będzie - SZCZUPŁOŚCI)
> a teraz widzisz zapewne niedożywionego, wychudłego i wycieńczonego
> vonBrauna ostatkiem sił naciskającego klawisze komputera...
> ;-)

Tu chodzi raczej o działanie prewencyjne. ;-)
--
Relpp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

148. Data: 2008-09-25 16:41:15

Temat: Re: Wieczne trwanie
Od: Yyy <y...@m...o2.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun <i...@g...pl> wrote in news:gbe4lh$li4$1@inews.gazeta.pl:

> Przyczyna problemów z uczeniem nie byl STRESS ale ZNIKNIĘCIE KONTEKSTU
> Psy nie mialy mozliwosci "wyabstrachowac" sobie bodzca istotnego dla
> Pawlowa z calej sytuacji bodzcowej, która w tym ukledzie skladala się z
> "dzwonka" (czy swiatelka) plus cala reszta pokoju eksperymentalnego.
>
> Stale uczyly się w tym samym laboratorium. Gdyby zmieniac pokoje zapewne
> dalyby radę.
>
> Trzeba mieć trochę więcej mózgu aby wyobrazić sobie, że badaczowi
> chodziło właśnie o dzwonek a nie np także o towarzyszący mu zapach
> stojącej w kącie spluwaczki ;-))
>

sam widzisz, ze w tej dziedzinie zawsze jest ogromna liczba zmiennych i nigdy
nie mozna niczego udowodnic na pewno
dlatego trzeba byc bardzo ostroznym w stawianiu stanowczych tez

Ty fajnie tu opisales duzo konkretnych faktow na temat tego kiedy
i w jakim wieku poszczegolne funkcje i sprawnosci ludzkiego mozgu osiagaja
szczyt swoje apogeum i wprost przeciwnie...

rozumiem, ze te dane maja charakter niejako statystycznej sredniej?
ciekawe jak tu wyglada wariancja?

ciekawe jak wygladaja WYJATKI u posczegolnych wyszukanych przypadkow

to moze daloby odpowiedz na ile obserwowany spdek sprawnosci "u ludzi" wynika
z jakiegos zaszytego genetycznie mechanizmu czasowego
a na ile z wplywu SRODOWISKA?
w tym tego ktore czlowiek sam sobie stwarza - tryb zycia, rozne mechanizmy
spoleczne ktore klasyfikuja co ludzie "maja" robic zaleznie od wieku, itp.

to bardzo zlozony uklad i wchodza tutaj w gre rozmaite zaawansowane
zaleznosci matematyczne, nie sposob powiedziec czegokolwiek wprost - czy np.
spadek sprawnosci pamięci operacyjnej nie wynika ze zmiany stereotypu
czynnosciowego narzuconej czlowiekowi ZEWNETRZNIE bo juz np. "nie wypada" lub
"nia ma czasu" robic tego co w szkole sredniej, na studiach itp.

mozg sie krystalizuje zeby dopasowac sie do srodowiska w ktorym funcjonuje
a co gdyby mu nie pozwolic na to ciagle bombardujac go roznorodnymi
srodowiskami? ;)

gdzies slyszalem, ze ponoc osoby grajace na niektorych instrumentach
muzycznych zachowuja przez cale zycie rownie duzy mozg pomimo uplywu czasu...
to chyba zrozumiale ponikad ;)

--
Y?