Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

991. Data: 2011-11-24 01:45:09

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-24 01:52, Ikselka pisze:

>>> I przypominam jeszcze o tym, ze identyczne przekonania względem aborcji ma
>>> mnóstwo ludzi niewierzących.
>>
>> Ja takich ludzi akurat nie znam.
>
> Ja znam.
>
>> Za to np. tu na grupie widzę mnóstwo
>> katolików, którzy nie podzielają ostrego stanowiska KK.
>
>
> A kto na przykład?
Mam Ci wymieniać po to, żebyś miała materiał do
wyśmiania/zdeprecjonowania ich 'katolickości' ?
Nie masz wrażenia, że już popełniłaś grzech pychy ?

Zróbmy inaczej: ja wymienię listę osób, a Ty mi wskaż,
kto tu nie jest katolikiem:
Michał, Szaulo, Piotr, Stalker
Paulinka, Medea, Veronika, Aicha, Nixe, Qra, Hanka, Iwonka

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

992. Data: 2011-11-24 01:52:23

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-24 02:24, Ikselka pisze:
> Dnia Thu, 24 Nov 2011 02:17:14 +0100, zażółcony napisał(a):

>> Ok. Jest to argument w rodzaju 'ucinasz potencjał'.
>
> Owszem. Należny potencjał. Należny równo zygocie, zarodkowi, płodowi,
> noworodkowi, niemowlęciu, roczniakowi, kilkulatkowi, nastolatkowi,
> dorosłemu, jak i starcowi dożywającemu swych ostatnich dni.
>
>> To nie są argumenty,
>> które ignoruję. Tym niemniej jest to imo zbyt szeroki
>> materiał, wymagający osobnej dyskusji. Ja chciałem się tu tylko
>> skupić na argumentach odwołujących się bezpośrednio do ludzkiego
>> współczucia dla nowego, pączkującego, posiadającego własną jaźń
>> podmiotu, czującej istoty. Imo dobrze w temat weszła Renata,
>> wskazując, że brak (samo)świadomości nie jest oznaką braku
>> istnienia
> Życia.
No ale krwinki i bakterie też żyją, a nie walczysz o nie.
Ja specjalnie mówię o elementach świadomości, bo te są
namacalnym odbiorcą bólu. Gdzieś się muszę zakotwiczyć,
jeśli mam tam lokować swoje współczucie.

>> (na przykładach typu: człowiek w czasie snu, w czasie
>> upojenia narkotykowego, alkoholowego ...). Ale czas spać ...
> Owszem.
>
> PS. Przeczytaj kiedyś polecany przeze mnie artykuł. Rewelacja. W sensie
> syntezy. Mam wydrukowany, ciągle przed sobą, leży zawsze obok kompa.
Zrobię to. Od Ciebie zaś chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie
"co mi w tym artykule nie pasuje".

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

993. Data: 2011-11-24 02:03:28

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 24 Nov 2011 02:45:09 +0100, zażółcony napisał(a):

> W dniu 2011-11-24 01:52, Ikselka pisze:
>
>>>> I przypominam jeszcze o tym, ze identyczne przekonania względem aborcji ma
>>>> mnóstwo ludzi niewierzących.
>>>
>>> Ja takich ludzi akurat nie znam.
>>
>> Ja znam.
>>
>>> Za to np. tu na grupie widzę mnóstwo
>>> katolików, którzy nie podzielają ostrego stanowiska KK.
>>
>>
>> A kto na przykład?
> Mam Ci wymieniać po to, żebyś miała materiał do
> wyśmiania/zdeprecjonowania ich 'katolickości' ?

Tak mnie oceniasz? - no i popatrz, a ja tylko chciałam dowiedzieć się, co
oznacza Twoje "mnóstwo" 3-)

> Nie masz wrażenia, że już popełniłaś grzech pychy ?

Nie.
Dlaczego miałabym mieć? - z powodu Twego wrażenia, ze go popełniam?
3-)

>
> Zróbmy inaczej: ja wymienię listę osób, a Ty mi wskaż,
> kto tu nie jest katolikiem:
> Michał, Szaulo, Piotr, Stalker
> Paulinka, Medea, Veronika, Aicha, Nixe, Qra, Hanka, Iwonka

Michał, Iwonka, Aicha, Hanka, Szaulo (bo zdeklarował, ze nie jest).
O pozostałych się nie wypowiadam, bo nie analizowałam ich postów zbyt
wnikliwie pod względem jakiejkolwiek wiary.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

994. Data: 2011-11-24 02:10:15

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 24 Nov 2011 02:52:23 +0100, zażółcony napisał(a):

> W dniu 2011-11-24 02:24, Ikselka pisze:
>> Dnia Thu, 24 Nov 2011 02:17:14 +0100, zażółcony napisał(a):
>
>>> Ok. Jest to argument w rodzaju 'ucinasz potencjał'.
>>
>> Owszem. Należny potencjał. Należny równo zygocie, zarodkowi, płodowi,
>> noworodkowi, niemowlęciu, roczniakowi, kilkulatkowi, nastolatkowi,
>> dorosłemu, jak i starcowi dożywającemu swych ostatnich dni.
>>
>>> To nie są argumenty,
>>> które ignoruję. Tym niemniej jest to imo zbyt szeroki
>>> materiał, wymagający osobnej dyskusji. Ja chciałem się tu tylko
>>> skupić na argumentach odwołujących się bezpośrednio do ludzkiego
>>> współczucia dla nowego, pączkującego, posiadającego własną jaźń
>>> podmiotu, czującej istoty. Imo dobrze w temat weszła Renata,
>>> wskazując, że brak (samo)świadomości nie jest oznaką braku
>>> istnienia
>> Życia.
> No ale krwinki i bakterie też żyją, a nie walczysz o nie.
> Ja specjalnie mówię o elementach świadomości, bo te są
> namacalnym odbiorcą bólu.

Dlaczego ograniczasz cierpienie tylko do bólu?

> Gdzieś się muszę zakotwiczyć,
> jeśli mam tam lokować swoje współczucie.

Kotwicz w cierpieniu.

>
>>> (na przykładach typu: człowiek w czasie snu, w czasie
>>> upojenia narkotykowego, alkoholowego ...). Ale czas spać ...
>> Owszem.
>>
>> PS. Przeczytaj kiedyś polecany przeze mnie artykuł. Rewelacja. W sensie
>> syntezy. Mam wydrukowany, ciągle przed sobą, leży zawsze obok kompa.
> Zrobię to. Od Ciebie zaś chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie
> "co mi w tym artykule nie pasuje".

Już udzieliłam Ci odpowiedzi podając ten a nie inny konkretny cytat z
niego. Zawiera on moją odpowiedź.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

995. Data: 2011-11-24 02:15:01

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 24 Nov 2011 03:10:15 +0100, Ikselka napisał(a):

> Dlaczego ograniczasz cierpienie tylko do bólu?

Ku wnioskowaniu o cierpieniu bez pnia mózgu:
http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki/duch/backste
r.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

996. Data: 2011-11-24 02:24:48

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Ikselka <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Thu, 24 Nov 2011 02:52:23 +0100, zażółcony napisał(a):

> Gdzieś się muszę zakotwiczyć,
> jeśli mam tam lokować swoje współczucie.

Może tu?
"Próby degradacji statusu zarodka ludzkiego

Klonowanie człowieka, wykorzystanie totipotencjalności komórek
macierzystych oraz rysujące się na horyzoncie możliwości kierowania
plastycznością dorosłych komórek, sprowadzania ich do wcześniejszego
stadium rozwoju, czyli od unipotencjalności do multipotencjalności, powinny
na nowo wywołać dyskusję o początku życia i statusie moralno-prawnym płodu
ludzkiego. Zaciera się bowiem różnica między komórkami somatycznymi a
zarodkowymi, które stanowią początek życia. W dziedzinie etyki może to
prowadzić do zatarcia różnicy między statusem ontycznym i moralnym zarodka
ludzkiego w jego pierwszych stadiach rozwoju[13] a statusem komórek
somatycznych organizmu człowieka.

Jak dotychczas problem statusu moralnego zarodka ludzkiego nie tylko nie
został właściwie postawiony, ale od razu został podważony. Uczynił tak na
przykład Michael West, prezes firmy Advanced Cell Technology, argumentując,
że z naukowego i biologicznego punktu widzenia to, co powstało w wyniku
przeprowadzonego przez niego 13 października 2001 roku tzw. klonowania
terapeutycznego, nie jest nowym osobnikiem, ale "wiązką komórek". Jego
zdaniem procedura ta nie zapoczątkowuje życia ludzkiego, ale życie komórek,
które zostaną wykorzystane do celów naukowych i terapeutycznych. W ten
sposób niektórzy naukowcy próbują ominąć etyczne i prawne wymagania
dotyczące klonowania człowieka. Przykładem takiej sofistyki jest
wprowadzenie rozróżnienia na klonowanie terapeutyczne, jako niepowodujące
zastrzeżeń etycznych, i klonowanie reprodukcyjne, które może wzbudzać takie
zastrzeżenia. Przez użycie określenia "terapeutyczne" chce się zyskać
przychylność etyczną dla procedury, przywołując przy tym przewidywane,
niewyobrażalne korzyści wynikające z leczenia milionów chorych ludzi. W tym
kontekście etycy krytykujący tę procedurę postrzegani są jako hamujący
postęp medycyny i proces wyzwalania ludzkości z jarzma uciążliwych chorób i
cierpień.

Tymczasem z perspektywy klonu ludzkiego klonowanie "terapeutyczne" nie jest
terapeutyczne, lecz wprost przeciwnie - zmierza do jego zniszczenia.
Ekstrakcja komórek macierzystych z zarodka nie stanowi bowiem jego terapii,
ale koniec życia, eutanazję. Z etycznego punktu widzenia mamy więc do
czynienia z klonowaniem eutanatycznym, komercyjnym, czyli ze sklonowaniem
zarodka ludzkiego, a następnie jego eutanazją w wyniku ekstrakcji komórek
do celów badawczych, terapeutycznych i handlowych. Przekładając to
stanowisko na język transplantologii, należałoby powiedzieć, że
przeszczepianie terapeutyczne to taki rodzaj procedury, w której pobiera
się wszystkie tkanki i narządy żywego, zdrowego człowieka i używa do
leczenia innych ludzi. Również w tym wypadku człowieka nie traktowano by
jako indywiduum, lecz zbiór organów, co upoważniałoby do jego przeznaczenia
dla celów terapeutycznych. Także i przeszczepianie terapeutyczne można by
poprzeć rachunkiem korzyści, w którym poświęcenie jednego zdrowego
człowieka dla uratowania dziesięciu chorych okaże się opłacalne. Nietrudno
jednak dostrzec absurdalność etyczną takich kalkulacji.

Używający terminu "klonowanie terapeutyczne" wzięli więc pod uwagę wszystko
inne z wyjątkiem istoty ludzkiej, której ono bezpośrednio dotyczy.
Pominięto ją milczeniem, usunięto z dyskusji etycznej. Zostało to uczynione
bez wielkiego namysłu, nie przez filozofa czy etyka, ale przedstawiciela
firmy, która powstała po to, aby przynosić zyski. Tę samą procedurę raz
nazywa się klonowaniem reprodukcyjnym, a innym razem terapeutycznym. W
pierwszym przypadku zarodek z definicji ma dać początek życiu ludzkiemu
podlegającemu rozwojowi, natomiast w drugim nie może zapoczątkować życia -
nie dlatego, że nie może się rozwijać, ale dlatego, że został przeznaczony
do celów terapeutycznych.

Należy więc podejrzewać, że presja osiągnięć naukowych i handlowych oraz
redukcyjna mentalność niektórych specjalistów inżynierii komórkowej
powoduje nihilizację statusu zarodka ludzkiego. Przeprowadza się ją w
podwójny sposób: idąc od biologii komórki do etyki i odwrotnie - od etyki
do pozytywnej oceny moralnej pewnych procedur w laboratoriach. W pierwszej
podejściu wystarczy zredukować klon ludzki do zbioru komórek zarodkowych, a
te ostatnie zrównać z komórkami somatycznymi; w drugim wykorzystuje się
etycznie pozytywny termin i nazywa klonowanie człowieka terapeutycznym, aby
tę procedurę usprawiedliwić moralnie. Oczywiście medycyna może używać
właściwych sobie terminów, twierdząc, że klon ludzki to totipotencjalna
komórka zarodkowa. Jednak użycie tego niewinnego określenia w dziedzinie
biologii komórki nie jest niewinne w dziedzinie etyki, w sensie etycznym
bowiem dochodzi w ten sposób do rozmyślnego zdegradowania statusu
ontycznego i moralnego zarodka ludzkiego do statusu na przykład komórek
somatycznych naszego organizmu, które bez zastrzeżeń etycznych wykorzystuje
się w badaniach czy leczeniu. Tego typu nihilizacja wartości istoty
ludzkiej dokonywana jest bez podejmowania dyskusji etycznej, bez ujawnienia
zarówno tego, co do takiej nihilizacji skłania, jak i założeń
filozoficznych oraz etycznych stanowiących jej podstawę. A przecież za
każdym rozstrzygnięciem etycznym kryją się decydujące o kulturze ludzkiej
założenia antropologiczne i aksjologiczne.

Trzeba więc na nowo odpowiedzieć na pytanie, czy klon ludzki jest ludzki?
Czy stanowi początek życia ludzkiego? Powstaje on bowiem inaczej niż przez
połączenie plemnika z komórką jajową. Znane są różne formy klonowania:
naturalne klonowanie przez podział zarodka i powstanie bliźniąt
jednojajowych, klonowanie przez podział blastocysty, izolację czy
reagregację blastomerów, czy też omawiane wyżej klonowanie w wyniku
usunięcia jądra z oocytu i przeniesienia do niego jądra komórki
somatycznej.14 To właśnie odmienność tej ostatniej techniki wykorzystuje
się do podważania statusu moralnego klonu ludzkiego. Można bowiem
twierdzić, że cała ta procedura jest domeną inżynierii komórkowej i nie ma
nic wspólnego z naturalnym poczynaniem życia. W ten sposób klon ludzki
degraduje się do zwykłych komórek organizmu.

Status zarodka ludzkiego zostaje więc podważony, zarówno przez odwołanie do
sposobów jego wykorzystania, jak i jego powstania. W pierwszym wypadku o
degradacji zarodka ludzkiego decydują względy terapeutyczne, w drugim -
inżynieria komórkowa. W dziedzinie samej embriologii, wyróżniającej
przecież rozmaite formy klonowania jako początku życia, stanowisko to
wydaje się przynajmniej dziwne. Należy je jednak uznać za błędne w
kontekście rozróżnienia klonowania reprodukcyjnego i terapetutycznego. U
podstaw takiego rozróżnienia leżało przekonanie, że klon reprodukcyjny jest
właśnie klonem zdolnym po wszczepieniu do rozwoju, że stanowi początek
życia, co zostało potwierdzone choćby przez sklonowanie i hodowlę owcy
Dolly. Tzw. klon terapeutyczny powstaje jednak tak samo jak reprodukcyjny,
co oznacza, że nie powinien się różnić w swym statusie biologicznym i
etycznym. Nie można więc, nawet dla zaszczytnych celów naukowych i
terapeutycznych, wprowadzać sofistycznych argumentów podważających etyczny
status klonu ludzkiego.

"Spór sprowadza się do kolizji dwóch wartości: życie ludzkie czy
użyteczność? Godność ludzka czy użyteczność? A przez użyteczność rozumiem w
tym wypadku - stwierdza Zbigniew Szawarski - postęp naukowy w medycynie i
biotechnologii, rewelacyjne wręcz metody leczenia różnego rodzaju chorób,
zwłaszcza chorób degeneracyjnych, ale nie tylko".[15] W imię tej
użyteczności zarodek ludzki przegrywa z osobami dorosłymi. Przyznaje mu się
prawa stopniowo, na kolejnych etapach jego rozwoju. "Jeśli przyjąć tę
argumentację - zauważa Andrzej Szostek - to należałoby uznać, że także
wśród ludzi urodzonych wartość życia i prawo do życia poszczególnych
jednostek będzie proporcjonalna do stopnia aktualizacji człowieczeństwa.
Dziecko będzie miało nieco inne prawo (mniejsze) niż człowiek dorosły,
chory nieco inne niż człowiek zdrowy, starszy i już bardzo przywiędły
jeszcze mniejsze nawet niż dziecko, bo nawet nie jest potencjalnie
rozwijającym się człowiekiem".[16]

Obrony statusu początku życia ludzkiego podjęli się nie tylko etycy, ale i
różne autorytety naukowe oraz religijne. "Klonowanie zarodków, dokonywane w
celach biomedycznych bądź z zamiarem wyprodukowania komórek macierzystych -
mówił arcybiskup Renato Raffaele Martino w nowojorskiej siedzibie ONZ -
jest pogwałceniem godności i integralności osoby ludzkiej. Klonowanie
ludzkiego zarodka z myślą o jego uśmierceniu mogłoby doprowadzić do
instytucjonalizacji celowego i systematycznego niszczenia powstającego
życia ludzkiego w imię nieznanego "dobra" w postaci potencjalnej terapii
bądź odkryć naukowych. Taka wizja jest nie do przyjęcia dla większości
ludzi, także tych, którzy zdecydowanie opowiadają się za rozwojem nauki i
medycyny. Ponieważ klonowanie zarodków oznacza stworzenie nowej istoty
ludzkiej, którą pozbawia się możliwości rozwijania cech prawdziwie ludzkich
w przyszłości, a zamiast tego poświęca się ją celom naukowym i skazuje na
pewną śmierć, trzeba stwierdzić, że procesu tego nie można usprawiedliwiać
niesieniem pomocy innym ludziom. Klonowanie zarodków jest pogwałceniem
fundamentalnych praw człowieka".[17] W dokumencie Papieskiej Akademii Pro
Vita zapisano: "Pobranie wewnętrznej masy komórkowej blastocysty, które
ludzki zarodek ciężko i nieodwracalnie uszkadza przez to, że przerywa jego
rozwój, jest działaniem ciężko niemoralnym i dlatego całkowicie
niedopuszczalnym".[18]

W sytuacji szybkiego postępu w medycynie dyskusja o statusie ontycznym,
moralnym oraz prawnym zarodka ludzkiego musi się ciągle ożywiać, ponieważ
wyznacza ona kształt przyszłego humanizmu. Czy będzie to humanizm, który
szanuje życie wszystkich czy tylko niektórych? Humanizm, który
uprzedmiotowi i skomercjalizuje życie ludzkie, czy też taki, który będzie
je chronił od początku?

Technizacja życia ludzkiego i równia pochyła?

Przeniesienie początku życia ludzkiego do laboratoriów przyczyniło się do
jego przedmiotowego traktowania. Łatwiej jest uprzedmiotowić zarodek niż
dorosłego człowieka, inaczej bowiem są spostrzegani i inaczej bronią swej
podmiotowości. W przypadku zygoty czy blastocysty mamy do czynienia z
organizmem mikroskopijnych rozmiarów.[19] Zygotę ludzką obserwowaną w
laboratorium trudno traktować jak podmiot, któremu przysługuje podobny
szacunek, jakiego wymaga od nas człowiek dorosły. Z pozycji obserwacji
naukowej zygota, której początek dała procedura zapłodnienia
pozaustrojowego czy też klonowanie, może być postrzegana tylko jako
biologiczny materiał laboratoryjny do celów naukowych, technicznych i
komercyjnych. Badania naukowe w laboratorium niejako predysponują do
traktowania wszystkiego przedmiotowo. Nie ma w nich podejścia podmiotowego,
umożliwiającego dostrzeżenie nie tylko czegoś, ale i kogoś, istoty
ludzkiej, która mimo mikroskopijnych rozmiarów wkracza na swój tor życia, a
tym samym zyskuje szacunek i prawa należne każdemu człowiekowi. Ze względu
na te mikroskopijne wymiary zniszczenie zarodków w pierwszych stadiach
rozwoju w laboratoriach wydaje się zwykłą czynnością techniczną. Można
również sądzić, że czynność ta nie podlega kwalifikacji etycznej w
przeciwieństwie do zabicia zarodka w dalszych stadiach jego rozwoju czy
zabicia urodzonego dziecka.

Do przełamania oporów etycznych przy niszczeniu zarodków ludzkich dla tzw.
dobra nauki i ludzkości przyczynia się także wzmacniająca mentalność
utylitarystyczną propaganda sukcesów medycyny, wskazująca na możliwość
wykorzystania zarodkowych komórek macierzystych. W tym przypadku miesza się
jednak przypuszczenia z fantazjami. Popularyzując badania, nie opisuje się
całej skomplikowanej medycznie i etycznie sytuacji, niepowodzeń,
niebezpieczeństw ani rzeczywistych małych kroków w terapii, lecz raczej
posługuje się retoryką "cudownego leku na wszystko". Entuzjastyczne
obietnice łatwego leczenia prawie wszystkich chorób, regeneracji narządów
czy laboratoryjnej hodowli tkanek i narządów do przeszczepień oddziałują na
świadomość milionów ludzi, zdobywając ich przychylność dla utylitarnego
traktowania początku życia ludzkiego i jego dalszej technizacji. Zaczyna
funkcjonować ciche przekonanie, że jest to zło konieczne i że cel uświęca
środki.

Propaganda sukcesu, nieuchronności postępu na skróty, toruje drogę
biotechnologii prenatalnej. "Jak wyglądają na tym tle - pyta jeden z
bioetyków - uczeni biorący udział w tym wyścigu, w którym oprócz żądzy
wiedzy i żądzy sławy, coraz większą rolę odgrywa żądza pieniędzy, która
rychło wysunąć się może na plan pierwszy?".[20]

Rodzi się więc pytanie, czy zsuwamy się po równi pochyłej - od
uprzedmiotowienia istoty ludzkiej w technikach in vitro po nihilizację
podmiotu ludzkiego w technikach klonowania, jego komercjalizację oraz
genetyczną ingerencję i manipulację naturą człowieka.[21]

(Od Redakcji: Niniejszy artykuł został przedrukowany z Med. Prakt. 10/2004
i jest oparty na wcześniejszej publikacji Autora w "Bioetycznych Zeszytach
Pediatrii" Polsko-Amerykańskiego Instytutu Pediatrii [2003-2004; 1: 86-97])
"
http://www.mp.pl/etyka/index.php?aid=25306&_tc=C3C13
693E9A54961BA800DFB7724243A

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

997. Data: 2011-11-24 07:53:08

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Piotrek <p...@p...na.berdyczow.info> szukaj wiadomości tego autora

On 2011-11-23 23:35, Ikselka wrote:
> Dnia Wed, 23 Nov 2011 21:23:24 +0100, Nixe napisał(a):
>
>> W dniu 2011-11-23 21:12, Ikselka pisze:
>>
>>> Niczego nikt nie ustalił, po prostu ludzka zygota jest człowiekiem.
>>> Można temu FAKTOWI zaprzeczać, od niego uciekać - a i tak jest on
>>> niezmienny, obiektywny i niezależny od żadnych ocen.
>>
>> Ale to chyba tylko w Twoim prywatnym matrixie :)
>>
>
> Zatem całe państwo polskie z zakazem aborcji jest moim prywatnym matriksem.
> O to wszak walczę :-)

Weź sobie może lepiej przeczytaj art. 4a ustawy ustawy o planowaniu
rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności
przerywania ciąży,

I najpierw myśl, a później składaj deklaracje bo Cię w końcu proboszcz
do kościoła nie wpuści ...

Piotrek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

998. Data: 2011-11-24 08:33:36

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-24 03:03, Ikselka pisze:

>> Zróbmy inaczej: ja wymienię listę osób, a Ty mi wskaż,
>> kto tu nie jest katolikiem:
>> Michał, Szaulo, Piotr, Stalker
>> Paulinka, Medea, Veronika, Aicha, Nixe, Qra, Hanka, Iwonka
>
> Michał, Iwonka, Aicha, Hanka, Szaulo (bo zdeklarował, ze nie jest).
> O pozostałych się nie wypowiadam, bo nie analizowałam ich postów zbyt
> wnikliwie pod względem jakiejkolwiek wiary.

a ... tak formalnie ... która z tych osób nie jest ochrzczona
albo się wypisała ? :) W statystykach kościelnych są katolikami,
czy nie ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

999. Data: 2011-11-24 08:36:14

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-24 03:10, Ikselka pisze:
>> No ale krwinki i bakterie też żyją, a nie walczysz o nie.
>> Ja specjalnie mówię o elementach świadomości, bo te są
>> namacalnym odbiorcą bólu.
>
> Dlaczego ograniczasz cierpienie tylko do bólu?
Nie robię tego, tylko nie chciałem po raz n-ty używać słowa
'cierpienie'. Jestem za.

>> Gdzieś się muszę zakotwiczyć,
>> jeśli mam tam lokować swoje współczucie.
>
> Kotwicz w cierpieniu.
Dobry kierunek. Tylko ...

>> Zrobię to. Od Ciebie zaś chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie
>> "co mi w tym artykule nie pasuje".
>
>
> Już udzieliłam Ci odpowiedzi podając ten a nie inny konkretny cytat z
> niego. Zawiera on moją odpowiedź.
Nie rozumiem. Tzn. z całą niezacytowaną resztą się nie zgadzasz ? :)))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1000. Data: 2011-11-24 09:37:28

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-24 03:15, Ikselka pisze:
> Dnia Thu, 24 Nov 2011 03:10:15 +0100, Ikselka napisał(a):
>
>> Dlaczego ograniczasz cierpienie tylko do bólu?
>
> Ku wnioskowaniu o cierpieniu bez pnia mózgu:
> http://darmowa-energia.eko.org.pl/pliki/duch/backste
r.html
Ok, Iksi, ale rozumiesz, jak bardzo jesteś niekonsekwentna
podając tego typu linki (które zaczynają od opisywania mechanizmów
cierpienia roślin), jednocześnie funkcjonując jako
zdrowy mięsożerca, który nie widzi w swoim mięsożerstwie
żadnego problemu ?
Imo, kiedy mówimy o zarodkach i ich cierpieniu to
wóz albo przewóz. Nie widzę żadnych podstaw, by
cierpienie zarodka ludzkiego odróżniać np. od cierpienia
zarodka goryla czy szympansa. A im wcześniej w rozwoju
- tym coraz bliżej tu cierpieniu zarodka kota, żaby
czy krewetki. To można nawet bezpośrednio przekładać
na funkcjonowanie kodu genetycznego. Nawet, jeśli
kod genetyczny nasz i goryla się różni (ilościowo - bardzo
nieznacznie), to we wczesnych etapach zarodkowych
ekspresja genów jest niemal identyczna (czyli funkcjonowanie komórki
JAKOŚCIOWO jest identyczne). To słowo 'niemal' oznacza
tyle, że różnice nie są wiesze niż np. różnice między
zarodkiem Polakiem a zarodkiem Chińczykiem.

Imo jedynym możliwym sposobem na odróżnienie cierpienia
zarodka człowieka od cierpienia zarodka goryla jest
wprowadzenie nienaukowych założeń - że pierwszy
posiada cierpiącą duszę, a drugi nie. Ale czy to
jest sensowne założenie ? Broni się tylko na
gruncie czysto ideologicznym, związanych z konkretnymi
religiami - gdy jednocześnie w innych religiach się
nie broni

A jaki jest status ontologiczny neandertalczyka ?
Jak neandertalczyk zostanie odtworzony, to będzie
to istota ludzka, czy zwierzęca ?

O odtwarzaniu mamutów:
http://www.biotechnolog.pl/news-695.htm
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,5972
584,Naukowcy_gotowi_do_odtworzenia_mamuta_za_10_mln_
dolarow.html

http://odkrywcy.pl/kat,111404,title,Naukowcy-chca-ws
krzesic-neandertalczykow,wid,13815018,wiadomosc.html
?smg4sticaid=6d703