Zoll w sprawie aborcji - polecam!

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1188

561. Data: 2011-11-12 01:34:25

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-12 00:48, Ikselka pisze:

> No przeraziła mnie Twoja sztywna, systematyczna konsekwencja w klasyfikacji
> jeszcze_nie_człowiek.
... tak, tylko wcale nie było takiej klasyfikacji, kiedy myślałem
o _swoim_ dziecku. Rozumiesz ?

>>> Nie - na przykład o wypadku samochodowym z obrażeniami typu wypadnięcie
>>> mózgu z czaszki albo nadpalenie ciała.Kiedyś mi jeden kierowca (świadek
>>> wypadków) coś w tym stylu opowiedział, takze o gałkach ocznych na asfalcie
>>> - do dzis mam koszmary...
>>
>> Oki. Ja tylko raz w drodze do pracy zaliczyłem gałki oddzielone od
>> rozjechanego
>> kotka. Nie był to najlepszy start dnia w moim życiu. Ale właściwie, gdzie
>> my tu skręciliśmy ?
>>
>> Gdzie tragedia ludzka w wypadku drogowym, a gdzie usunięcie
>> ciąży przed 43-im dniem ?
>
>
>
> Nie tragedia ludzka, tylko posiadanie mózgu jako kryterium człowieczeństwa
> - skup się :->
No dobrze, ale jakieś kryteria medycyna musi mieć. Poza tym, jak już
pisałem wcześniej Izie - ciało człowieka to nie człowiek. Po drodze była
śmierć tego człowieka orzekana przez śmierć jego mózgu.
W sensie medycznym tak to wygląda. A w emocjonalnym, osobistym - może
oczywiście wyglądać zupełnie inaczej. W religijnym też inaczej.
Ale jak sądzę, próbujemy do czegoś dojść bez wprowadzania
kryteriów religijnych - bo różne są religie. Pozostaje nam
jedynie znaleźć jakąś równowagę między kryteriami osobistymi
a ogólnymi.

>> Ja zawsze staram się mieć na uwadze w takich tematach generalną
>> ludzką bezradność wobec tematu zabijania czujących istot.
>> Imo niewielką tragedią jest śmierć istoty obdarzonej
>> li tylko struną grzbietową,
>
> Bowiem stwierdziłeś, że ona nic nie czuje, jak rozumiem :-/
Po pierwsze chodzi nie tylko o to, co ja stwierdziłem,
ale o to, żeby oddzielić kontekst osobisty i pojawiające
się w nim uczucia od regulacji ogólnospołecznych, które
muszą być jasne niezależnie od tego, czy się jest zaangażowanym,
czy nie.
A po drugie - stwierdziłem tylko, że czuje 'mniej', a nie 'nic'.
Tak podpowiada wiedza biologiczna oraz współczucie. Te same
dwa czynniki, która każą nam zwierzęta człekokształtne
chronić bardziej niż rośliny i grzyby, które nawet tej
struny nie mają.

>> wobec całkiem już wyczuwalnej
>
> PRZEZ CIEBIE. Zaznaczam.
> Podobnie PRZEZ CIEBIE NIEwyczuwalna jest tragedia tych co mają tylko
> strunę...
> Czyli: co TY uznasz za czujące, to czuje, a czemu odmawiasz czucia, to od
> razu sie uśmiecha przy zarzynaniu...
No tak, ale mówisz dokładnie o tym samym, o czym ja mówiłem.
O ograniczeniach naszego wybiórczego współczucia. W idealnym
świecie nieograniczonego współczucia i nieograniczonych możliwości
nikt by nie strzelał do kotów, nikt by nie zabijał świni
i nikt by nie usuwał ciąży.

>> tragedii kota zestrzelonego niezbyt celnie ze śrutu w lesie.
>> No i co ? No i taki świat. Nasze domowe kotki kochamy
>> i przytulamy, a w tym czasie mąż/sąsiad skrwawia
>> świnię.
>
> Ja to lubię podczas głaskania kota zabijać masowo bakterie w WC...
> No ale to ja, morderczyni :->
No właśnie, ale pomyśl inaczej:
- jakby Ci myśliwy wszedł do domu, zdjął kota z kolan i do niego
puknął z dwururki to byłaby tragedia - kot by cierpiał, ty byś
cierpiała. Nigdy byś się na to nie zgodziła i wszyscy uznaliby
to za barbarzyństwo.
- ale kiedy ten sam myśliwy strzela do obcego Ci kota
wałęsającego się po lesie i wybierającego pisklęta zagrożonego
gatunku z gniazd - to mówisz 'trudno' a nawet 'trzeba'.
Można przyjąć w przybliżeniu, że nie ma żadnej różnicy
w osobistej tragedii i cierpieniu kota w tych dwóch
przypadkach.
Ty jednak znasz realia wsi i rozumiesz, że te dwie
sytuacje to są różne sytuacje. I dlatego dla pierwszej
mówisz NIE a dla drugiej TAK. Nawet więcej - krytykujesz
zachowania nieświadomych mieszczan, którzy walczą
'w obronie kotów zabijanych, a nie kochanych przez właścicieli'.
Ale nie chcesz zrozumieć, że tak samo dla mnie dwiema
różnymi sytuacjami jest kiedy moja żona miałaby dokonać
aborcji mojego dziecka, a jakaś obca mi zupełnie kobieta
miałaby dokonać aborcji swojego.
Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz zarzucić, że >>z przerażeniem
czytam o tym, jak głaszcząc własnego kota, mówisz jednocześnie
'popieram strzelanie do kotów-szkodników wałęsających się
po lesie'<<. Ja tego nie robię, Twoja postawa nie przeraża
mnie. Nie wyciągam wniosku w rodzaju "Twoja miłość do Twoich
kotów jest jakaś chora, niedoskonała, niepełna, skoro
godzisz się na zabijanie innych kotów". To nie jest
problem Twojej niedoskonałej miłości i braku współczucia
do kotów, tylko problem tak urządzonego świata, pełnego
zależności. Moją reakcją jest smutek ogólny 'szkoda
kotów', ale nie atak na Twoje uczucia i wartościowanie
różnych sytuacji.

Rozumiesz o co mi chodzi, dlaczego uważam, że
wykonałaś niewłaściwe przejście z tematu ogólnego
aborcji na temat mojego osobistego stosunku
do moich dzieci ?

> Tak, musimy.
> Zeby odizolować WŁASNE widzimisię, które jest względne wobec odczuć różnych
> istot, od ICH rzeczywistych odczuć.
No właśnie. A jednak są sytuacje, w których odczucia osobiste
takiego kota są i tak na drugim planie - mimo, że z biologicznego
punktu widzenia jest on tysiąckroć bardziej złożoną
i cierpiącą istotą, niż zarodek nie posiadający jeszcze mózgu.

>> Moim zdaniem z naszego ograniczonego, ludzkiego
>> współczucia można zrobić lepszy użytek, niż walczyć
>> z cierpieniem akurat tych nienarodzonych ze struną.
>
>
> Piiiiip! - co jest DLA NICH lepsze nadal oceniasz z WŁASNEGO punktu
> widzenia.
A kto ocenia, co jest lepsze dla kota i na jakiej podstawie ?

> Taki jakiś żaden.

Może będzie lepiej ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

562. Data: 2011-11-12 01:53:31

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Aicha <b...@t...ja> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-11 20:56, Ikselka pisze:

>> To jednak nie chodzi Ci o ogólne zło aborcji, tylko o kobiety, które w
>> przeciwieństwie do Ciebie mogły mieć dzieci, ale nie chciały?
>
> Bardzo pokrętne, doprawdy. Nie ogarniam :->

Wiesz dlaczego są protesty przeciw nowej wicemarszałek sejmu? A może nie
wiesz, że są? Kto by się tam jakąś proaborcjonistka przejmował?

--
Pozdrawiam - Aicha

http://wroclawdailyphoto.blogspot.com/
Jak nie pisać po angielsku

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

563. Data: 2011-11-12 09:00:09

Temat: Re: Zoll w sprawie aborcji - polecam!
Od: Nixe <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-12 02:34, zażółcony pisze:

> Równie dobrze ja mógłbym Ci teraz zarzucić, że >>z przerażeniem
> czytam o tym, jak głaszcząc własnego kota, mówisz jednocześnie
> 'popieram strzelanie do kotów-szkodników wałęsających się
> po lesie'<<. Ja tego nie robię, Twoja postawa nie przeraża
> mnie. Nie wyciągam wniosku w rodzaju "Twoja miłość do Twoich
> kotów jest jakaś chora, niedoskonała, niepełna, skoro
> godzisz się na zabijanie innych kotów". To nie jest
> problem Twojej niedoskonałej miłości i braku współczucia
> do kotów, tylko problem tak urządzonego świata, pełnego
> zależności. Moją reakcją jest smutek ogólny 'szkoda
> kotów', ale nie atak na Twoje uczucia i wartościowanie
> różnych sytuacji.

Wielki szacun za to, że chce Ci się jeszcze tłumaczyć takie oczywistości.

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

564. Data: 2011-11-12 09:02:54

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Nixe <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-12 01:31, zażółcony pisze:
> W dniu 2011-11-10 20:57, Nixe pisze:
>> Już się domyśliłam po przejrzeniu całego wątku :)
>> Ale dla mnie to tu jest błąd w samym założeniu, bo co to za miłość,
>> jeśli się nie czuje kompletnie żadnego pożądania?
>
> Trochę jak miłość do brata + stres, że nie będzie trzymał
> łap przy sobie i co ja wtedy zrobię, czy on na pewno mnie kocha
> i będzie dalej kochał ?

No tak - nigdy nie miałam brata, więc może dlatego trudno mi sobie taką
sytuację wyobrazić. Ale już powoli łapię o co w tym chodzi :)

N.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

565. Data: 2011-11-12 10:03:42

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-12 10:02, Nixe pisze:
> W dniu 2011-11-12 01:31, zażółcony pisze:
>> W dniu 2011-11-10 20:57, Nixe pisze:
>>> Już się domyśliłam po przejrzeniu całego wątku :)
>>> Ale dla mnie to tu jest błąd w samym założeniu, bo co to za miłość,
>>> jeśli się nie czuje kompletnie żadnego pożądania?
>>
>> Trochę jak miłość do brata + stres, że nie będzie trzymał
>> łap przy sobie i co ja wtedy zrobię, czy on na pewno mnie kocha
>> i będzie dalej kochał ?
>
> No tak - nigdy nie miałam brata, więc może dlatego trudno mi sobie taką
> sytuację wyobrazić. Ale już powoli łapię o co w tym chodzi :)

Powiem szczerze, że ten przykład z bratem mi się też nie wydaje
wcale najlepszy. Dlatego, że wewnątrz normalnej rodziny popęd
seksualny jest w naturalny sposób wyciszony, a u tej 'przykładowej
dziewicy luizjańskiej' raczej aż kipi 'tuż pod powierzchnią'.

Tak się zastanawiam ... Żeby przybliżyć odczucia takiej dziewczyny
wydaje mi się, że bardziej bym to opisał tak:

Przy kontaktach 'na odległość' jest w przybliżeniu tak,
jak w młodym małżeństwie, kiedy robi zakupy w hipermarkecie.
Idziesz sobie z mężem między półeczkami, ty z jednej strony
regału, on z drugiej. Co jakiś czas jest przerwa i zerkacie
sobie na siebie, uśmiechacie się. Robicie nawet być może
jakieś tylko Wam znane, intymne gesty, które zapowiadają,
że po powrocie do domu będzie zabawa. Twój organizm
nie musi być wcale na te Twoje gesty nieczuły, czujesz
ten dreszczyk - ale nie powoduje on konkretnych, wyraźnych
fantazji związanych z Twoim mężem. W każdym bądź razie
nie to jest najważniejsze - ważne jest to, że masz
w pobliżu tego mężczyznę, który jest silny, opiekuńczy,
tworzycie rodzinę. Dookoła Was pełno ludzi, ale
zachowujecie się zupełnie normalnie, jak wszyscy - więc
czujesz komfort.

Przy zbliżeniu z tym kochanym mężczyzną powstaje jednak
ściana. Masz poczucie, podobne do tego, jakbyś dalej
była w tym hipermarkecie, a mąż nagle zaczyna Ci grzebać
w majtkach. Wszyscy zaczynają na Was patrzeć.
Czyli masz dojmujące poczucie niestosowności tej
sytuacji, zażenowania. Albo jeszcze inaczej:
nie ma hipermarketu, ale Twój mąż nagle wydaje
Ci się obcym człowiekiem. Patrzy na Ciebie, a Ty
czujesz się tak, jakby obcy człowiek włączył
światło, kamerę, skierował ją na Twoje ciało,
na Was i krzyknął 'Akcja !' - a po drugiej stronie
przed telewizorem siedzą Twoi rodzice, wujkowie,
babcie. Fizycznie nie jesteś w stanie czerpać
z tego przyjemności. Twoje ciało może nawet
po części reaguje na jego pieszczoty, ale Twój
umysł się od niego oddziela, jest maksymalnie
przejęty myślami w rodzaju "to się nie uda,
czy on mnie będzie kochał, na pewno jestem
do niczego, boże dlaczego ja nic nie czuję,
jestem kompletnie sucha, on to zauważy
i nie będzie mnie kochał, pomyśli, że
ja go nie kocham, na pewno będzie rozczarowany,
wszystko się zaraz między nami popsuje,
sikać mi się chce, muszę iść do łazienki,
ale nie mogę mu teraz tego powiedzieć,
bo się wszystko popsuje...".
napięcie rośnie, a organizm dostaje schizofrenii.
Napięcia się kumulują.

I nagle z zaplecza w hipermarkecie wyskakuje
jakiś młody, prymitywny chłopak, bierze Cię
za rękę, wciąga szybko do bardzo ciemnego
pomieszczenia, nic nie widzisz - ani jego,
ani siebie, ani tego, co on robi. Nie ma
rodziny, Twoich rodziców, babci i dziadka,
jesteś tylko Ty i chłopak, który też
Cię nie widzi, nie ma kamery w oczach.
Sprawnie robi co trzeba, a z Ciebie wszystko
w końcu schoooodzi ...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

566. Data: 2011-11-12 10:20:02

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Lebowski <lebowski@*****.net> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-11 21:40, Nixe pisze:
> W dniu 2011-11-11 19:16, Lebowski pisze:
>
>> Gdy wyleczalnosci jest w miare pewna?
>
> I tobie o tym decydować?

O co ci chodzi?
Przeciez statystyki czy rokowania nie sa obecnie zadna tajemnica.
Jak u kogos rozpoznaja zapalenie pluc czy zatok to przeciez nie machnie
reka na leczenie.
Ale jak u kogos nowotwor i beda chcieli wyciac niektore organy czy
konczyny, a potem jeszcze zapodac chemie i nie daja wiecej niz 50% to warto?
Nawet jakby dawali i 90% to imo wpizdu potem z takim zyciem.
Ty oczywiscie mozesz uwazac, ze jednak warto leczyc sie i zyc mimo
wszystko, to twoja sprawa.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

567. Data: 2011-11-12 10:23:09

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-12 11:20, Lebowski pisze:
> W dniu 2011-11-11 21:40, Nixe pisze:
>> W dniu 2011-11-11 19:16, Lebowski pisze:
>>
>>> Gdy wyleczalnosci jest w miare pewna?
>>
>> I tobie o tym decydować?
>
> O co ci chodzi?
> Przeciez statystyki czy rokowania nie sa obecnie zadna tajemnica.
> Jak u kogos rozpoznaja zapalenie pluc czy zatok to przeciez nie machnie
> reka na leczenie.
> Ale jak u kogos nowotwor i beda chcieli wyciac niektore organy czy
> konczyny, a potem jeszcze zapodac chemie i nie daja wiecej niz 50% to
> warto?
> Nawet jakby dawali i 90% to imo wpizdu potem z takim zyciem.
> Ty oczywiscie mozesz uwazac, ze jednak warto leczyc sie i zyc mimo
> wszystko, to twoja sprawa.
No bo wszystko zależy właśnie od wieku i zobowiązań.
Jak ktoś jest w wieku Ikselki, czy w Twojej sytuacji
to imo, tak jak mówicie, warto myśleć o sensie takich
czy innych działań, ich koszcie społecznym itp.
Natomiast jak ktoś ma małe dzieci, to musi sobie tę
poprzeczkę postawić w innym miejscu.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

568. Data: 2011-11-12 10:43:00

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Qrczak <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2011-11-12 11:23, niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>
> No bo wszystko zależy właśnie od wieku i zobowiązań.
> Jak ktoś jest w wieku Ikselki, czy w Twojej sytuacji
> to imo, tak jak mówicie, warto myśleć o sensie takich
> czy innych działań, ich koszcie społecznym itp.
> Natomiast jak ktoś ma małe dzieci, to musi sobie tę
> poprzeczkę postawić w innym miejscu.

A jak ktoś jest w wieku Ikselki, to już nie może mieć małych dzieci?
To gdzie takim poprzeczki stawiać?

Qra
--
Każdy facet myśli, że kobiety marzą o księciu. Gówno prawda.
One marzą o tym, żeby się nażreć i nie przytyć.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

569. Data: 2011-11-12 11:03:19

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: zażółcony <r...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-12 11:43, Qrczak pisze:
> Dnia 2011-11-12 11:23, niebożę zażółcony wylazło do ludzi i marudzi:
>>
>> No bo wszystko zależy właśnie od wieku i zobowiązań.
>> Jak ktoś jest w wieku Ikselki, czy w Twojej sytuacji
>> to imo, tak jak mówicie, warto myśleć o sensie takich
>> czy innych działań, ich koszcie społecznym itp.
>> Natomiast jak ktoś ma małe dzieci, to musi sobie tę
>> poprzeczkę postawić w innym miejscu.
>
> A jak ktoś jest w wieku Ikselki, to już nie może mieć małych dzieci?
> To gdzie takim poprzeczki stawiać?

Niech sami sobie stawiają. W poprzek.
--
Red
Chodzi o zobowiązania, wiek można wykreślić.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

570. Data: 2011-11-12 11:17:13

Temat: Re: reakcje paranoika
Od: Nixe <n...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-11-12 11:03, zażółcony pisze:

> I nagle z zaplecza w hipermarkecie wyskakuje
> jakiś młody, prymitywny chłopak, bierze Cię
> za rękę, wciąga szybko do bardzo ciemnego
> pomieszczenia, nic nie widzisz - ani jego,
> ani siebie, ani tego, co on robi. Nie ma
> rodziny, Twoich rodziców, babci i dziadka,
> jesteś tylko Ty i chłopak, który też
> Cię nie widzi, nie ma kamery w oczach.
> Sprawnie robi co trzeba, a z Ciebie wszystko
> w końcu schoooodzi ...

No nie, Ty to umiesz wytłumaczyć na przykładach :)
Dzięki raz jeszcze.
W życiu nie przyszłyby mi do głowy takie schematy, ale coś w tym jest.

N.