banalne pytanie do mezczyzn

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-11-23 18:44:27

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Kobieta-Niematka Joanna odpisuje Patriarsze Allfredowi:
[cut stanowiska prezentowane wiele razy]

> Spor jest kwintesencja rozwoju. Gdyby sie wszyscy zgadzali stalibysmy w
> miejscu.

Ty to masz zdrowie Niematko Joanno nie od A. (nie mówiac juz o czasie) - zeby z
takim oddaniem sledzic "glebokie doswiadczenia" Alfa?:-)

Alfreda rozumiem, bo on ma przynajmniej poczucie misji, ale Ty?

(A z tym sporem jako kwintesencja rozwoju to polprawda. Sa takie spory, z
takimi ludzmi, które nie rozwijaja (przynajmniej nie samych spierajacych sie
:-), tylko zatrzymuja w miejscu. Wystarczy, ze róznice sa zbyt wielkie (a wiec
uniemozliwiajace jakiekolwiek rozwojowe modyfikacje wlasnego stanowiska w
kontakcie z punktem widzenia drugiej strony) badz tez jedna/obie strony sa
zaklamane, nieuwazne, nieuczciwe intelektualnie, aby spór stawal sie tylko
jalowym cwiczeniem w zabawie "czyje na wierzchu", a nie czynnikiem, nie mówiac
juz o kwintesencji, rozwoju.)

Który to juz raz wypowiadasz swoje (zreszta w wiekszosci, wydawaloby sie, ze
oczywiscie trafne) poglady w podobny sposób?
Czy poprzednie spory na ten sam temat z osobami prezentujacymi stanowisko
zblizone do Patriarchy rozwinely Cie, rozwinely Twoje myslenie o sprawach mesko-
damskich? Watpie.

Mnie by sie po prostu nie chcialo tracic czasu.

> pozdr.
> Jo.

Saulo

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-11-23 18:51:21

Temat: Odp: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "Marek N." <m...@p...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Joanna <c...@p...onet.pl> napisała M.in:
> Ja sie wcale nie dziwie facetom, ze nie chca sie wiazac. Bo przeciez od
> czasu rewolucji seksualnej maja wszystkiego pod dostatkiem i bez
zobowiazan.
> Wiazanie staje sie nieracjonalne.
Joasiu! Wszystkiego? Czy mozna wyobrazic sobie, by miec uczucie bez
zobowiazan? Przyjazn, milosc? A czy jak sie zatrzymamy przy zobowiazaniu, to
nie chodzi przede wszystkim o zobowiazanie przed samym soba? Czy uwazasz, ze
mezczyzni pedza tylko za egoistycznymi krotkotrwalymi "przyjemnosciami", a
wyzsze uczucia to sa im obce? Czy dla mezczyzny przyjazn, milosc nie moga
byc celami nadrzednymi w ich zyciu?

> Bo jak na razie zawsze mam byc
> czyims oparciem, ale oparcie dla siebie samej musze ostatecznie znalezc
> sobie sama
A czy wzajemne oparcie nie przychodzi "samo", i robi sie radoscia dla
obojga?
Ja tam np. nie chcialbym oparcia od osoby, jesli tej osobie dawanie oparcia
nie sprawia radosci. Przypomina sie mi rozdzialik "O braniu i dawaniu" z
"Pomoz sobie, daj swiatu odetchnac". Dawac (ja to rozumiem nie tylko w
sensie dawania dobr materialnych, ale np. dawania wsparcia) nalezy z
miloscia albo z wdziecznoscia. Wowczas sam akt dawania jest dla dajacego
czyms waznym i RADOSNYM.
Dlaczego "sobie sama"? Jak IMHO praktycznie pisze S.Wegscheider-Cruse w
ksiazeczce "Poczucie wlasnej wartosci" w rozdziale "Cechy prawdziwego
przyjaciela":
"... 2. Obaj przyjaciele ciesza sie w zwiazku takim samym szacunkiem.
Prowokuja sytuacje, w ktorych na przemian mogliby byc przywodcami."
Sadze, ze od obu osob zalezy, jak ustawia sobie wzajemne relacje. Wazna jest
wg mnie sprawna dwustronna komunikacja (otwartosc, szczerosc) i gleboka
obustronna empatia.

> [bo kobieta nie powinna marudzic, powinna byc usmiechnieta,
> powinna byc odpoczynkiem wojownika -
Powinna? Nie powinna? Czy to nie zalezy, jak ludzie w konktretnym przypadku
ustala to miedzy soba? Wazne by szczerze i wlasnie z empatia. A powinna?
Kilka stron dalej od cytowanych wyzej w "Pomoz sobie, daj swiatu odetchnac"
jest rozdzial "Tyle milosci ile wolnosci". Milosc niesie wolnosc i
powinnosci sa raczej przed wlasna odpowiedzialnoscia i przed wlasnym
sumieniem. Nie sadze, by mozna bylo wymagac od partnera usmiechu
(niezaleznie ktora plec od ktorej). Jesli ja bede postepowal z empatia i
uczciwie, to chwile, gdy druga osoba bedzie sie do mnie usmiechala przyjda
same. I IMHO taki usmiech raduje o niebo bardziej, niz usmiech z
"powinnosci".
A jesli polaczymi scisle milosc z szacunkiem...
(Swami Rama "Jeden z wielkich perskich poetow powiedzial 'pierwszym
szczeblem drabiny milosci jest szacunek'. Kiedy tracicie szacunek dla
swojego patrnera, cos zlego dzieje sie z wami. Wasza milosc przemija w
chwili, gdy przestajecie odczuwa szacunek... Naucznie sie obdarzac partnera
szacunkiem, a nie bedzie pomiedzy wami konfliktow").
Nie wyobrazam sobie, by mozna bylo szanowac bliska osobe i jednoczesnie
wymagac, by nie marudzila, czy, by byla usmiechnieta. Kocha sie kogos
takiego, jakim jest. Wsrod wspomianych wyzej "Cech prawdziwego przyjaciela"
jest wymieniane m.in.
"5. Przyjaciele maja na tyle duze poczucie wlasnej wartosci, by wiedziec, ze
zasluguja na bliskosc, opieke i zainteresowanie..."

> Nie wiem Alfredzie co stalo sie z mezczyznami. Wychowal mnie jeden z
> nielicznych odpowiedzialnych i dojrzalych [moj ojciec] i dlugo myslalam
jako
> nastolatka ze to jakas norma. A to jest wyjatek!!! Rozgoryczenie bylo
> naprawde duze.
Hm... Czy okreslenia "norma", "wyjatek" nie sa subiektywne? Wg mnie z 2
powodow:
1. Subiektywne kryterium, subiektywne oczekiwania
2. Czy Joasiu nie dotyczy to mezczyzn, ktorych Ty "przyciagasz". Gdyby tak
bylo, to czy przyczyny przyciagania nie maja wplywu na cechy tej meskiej
"probki"?
To tylko takie moje hipotezy.

Niezaleznie od tych rozwazan, patrze na zdarzajace sie szczesliwe, trwale
pary w moim srodowisku, i widze realne przeslanki, by Twoje rozgorycznie
bylo przejsciowe.
I zycze, by wokol Ciebie zrobilo sie tak, ze zniknie rozgorycznie.
Serdecznosci z Lublina
Marek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-23 21:52:04

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "Andrzej Litewka" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"indes"
> jeśli okazywały mądrze uczucia to wyrastali mężczyźni wrażliwi,
> patrzący bez kompeksów na kobiety.

O jakich kompleksach mówisz?
Oni mieli kompleksy patrząc na kobiety czy jak?

--
TNIJ CYTATY bo jest ŚMIETNIK!!!

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-23 22:21:48

Temat: Re: subtelna gra?
Od: "Andrzej Litewka" <a...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Eva"
> Jak zwykle jesteś nieoceniony.

No ładnie mówisz, że brakuje skali ocen od dołu? :)))
Nie chwal dnia przed zachodem słońca...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-24 15:10:13

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Joanno w news:B8241ACB.2118C%chironia@poczta.onet.pl...
(...)

Twoja w tym wątku obecność niejedno tu przejaśni. Proszę tylko zdystansuj
się nieco i nie przypisuj mnie personalnie postaw jakich nie posiadam (typu cbn..),
tj. zacietrzewionej obrony jakichkolwiek poglądów (są oczywiście wyjątki).
Dla mnie podstawą dyskusji jest elastyczność, gdyż cel jej widzę jako wspólne
szukanie czegoś, co jest bliższe "prawdy". Słowa jakie padają na określenie
pewnych zjawisk są zawsze próbą subiektywnej ich oceny i chwała tym,
którzy potrafią słuchać. Zapewniam Cię, że ja potrafię.

> > Wpadasz Jo na moje uproszczenia jak - wybacz - ćma na lampkę nocną ... ;)
> > Czemu tak Cię one drażnią? A warcz sobie, warcz. :)).
>
> Dziekuje za pozwolenie:)
> A draznia mnie bo na co dzien widze efekty tego plytkiego i w gruncie rzeczy
> silowego patriarchalizmu.

Widzisz je na codzień, co jedynie świadczy o jego powszechności. Wiem jakie to
bolesne dla wielu Kobiet. Tym bardziej, że nieobce jest Ci pewnie wrażenie, gdy
próba jawnego protestu przeciw temu stereotypowi wywołuje jedynie coś na kształt
izolacji protestującej osoby - oczywiście gdy jest Kobietą wśród mężczyzn.

> > /.../ odcinam się w tym eksperymencie od wszystkich naleciałości
> > społecznych i kulturowych, których jesteśmy_niewolnikami - siegam do źródeł
> > najgłębszych, być może irracjonalnie. /.../

> Ale o to wlasnie pyta - skad ty bierzesz te "zrodla najglebsze"? skad wiesz
> jakie one sa/byly? W przzrodzie roznie to jest poustawiane a w dodatku my
> mamy sklonnosc do interpretowania zachowan zwierzat w kategoriach ludzkich
> (homocentryzm?).

Doświadczenie (również myślowe) wymaga konfrontacji z rzeczywistością,
praktycznej weryfikacji wyników. Obraz, który przedstawiam odwołuje się do
ról podporządkowanych niezbadanemu celowi Natury, którego praktycznym
przejawem jest wędrówka genów w pojemnikach naszych, stale modyfikowanych
i doskonalonych w sensie zdolności przetrwania, ciał. Są to role pierwotnych
rodziców, chroniących swoje potomstwo.
Oczywiście jest to uproszczenie - ale przyznaję się do niego od początku.

Mógłbym wprawdzie wspierać Twoje pragnienie zmiany stereotypu (gdzie jest
dla mnie oczywiste że jesteś jego zaprzeczeniem), ale wcale nie jestem przekonany,
że poprowadzi to do wzmocnienia czynników wpływających stabilizująco na
cementowanie związków dwojga ludzi.
Włączyłem się do dyskusji w chwili, gdy Małgosia postawiła tezę:

[indes]
> O pielegnowaniu zwiazku wielu naprawde nieglupich mezczyzn nie wie
> dokladnie nic. Mowie o mezczyznach wyksztalconych, w srednim wieku,
> z pewnym bagazem roznych doswiadczen. To jest bardzo trudny temat dla nich.

Ja z tą tezą zgadzam się tylko częściowo. Wielu z nich wie bardzo duzo
o pielęgnowaniu związków jednak nie ma to żadnego przełożenia na praktyczne
realizacje. Nie potrafią, lub nie chcą tego robić.
I tu się pytam "dlaczego" - i próbuję odpowiedzieć świecąc w prawa Natury.

Prób znalezienia odpowiedzi mogą być tysiące, jednak w ich prezentacji
jak zwykle przeszkadza nam potrzeba "zaszufladkowania rozmówcy".
W efekcie nie jesteśmy w stanie uwolnić się od ciasnoty własnych myśłi,
gdzie nadmiar informacji przysłania skutecznie szkielet problemu.

Ty, zgrabnie zaszufladkowałaś mnie jako zwolennika jakiegoś tam modelu
(standardowego), i przestajesz się już zastanawiać, co sprawia, że mężczyźni
mają zdecydowanie większą skłonność do ucieczki z domowych pieleszy niż
kobiety. Oczywiście w swojej masie, gdyż wyjątkami takimi jak Ty się tu
chwilowo nie zajmujemy.

> > Stereotypy nie biorą sie z powietrza. Nie są fanaberią ludzkości. Wynikają
> > z obserwacji dotyczących "większości".
> > I na takim właśnie poziomie uogólnienia rozmawiamy. A jeżeli pojawiają się
> > siły dążące do weryfikacji stereotypu, usiłujące wytworzyć na własny użytek nowy
> > stereotyp, świadczy to jedynie o tym, że pod parasolem stereotypu łatwiej zyć
> > ;).
>
> Stereotypy mozna zmieniac. "Pierwotnych sklonnosci" chyba raczej nie, jesli
> pierwotnosc jest nasza pestka, tym co najwazniejsze i najtrwalsze /jak kosc
> ogonowa?:)))/. O to mi wlasnie chodzi - o prawo do zmiany i do wolnosci.

Ale my przecież tutaj nie o tym! Czy ja Ci bronie Twoich praw do walki o zmianę
stereotypu? Przecież nie. Jeśli już czegoś bym chciał bronić, to tylko Twojego
ludzkiego prawa do szczęścia i spokoju w cieple stabilnego związku.
A patrząc na Twój "walczący ciagle" przykład obawiam się, że i Twój wysublimowany
partner podlegał będzie tym nieokreślonym regułom, o których wspomina Małgosia.

> Ale pewnie to mzonka. OK - fakt faktem. Jedyny sposob na zmiane to
> partogeneza. Tak mi przynajmniej coraz czesciej zdaje:(

Partenogeneza eliminuje problem metodą gilotyny, a nie o to tutaj chodzi.

> > /.../ ja wspomniałem o niezmienności celu Natury, któremu wszyscy
> > jesteśmy podporządkowani choć niechętnie sie do tego przyznajemy.
> > I w nim upatruję poprawnych odpowiedzi.
>
> Ale mozemy odmowic posluszenstwa i juz dawno temu odmowilismy. To jest moj
> punkt widzenia. Przeczytaj wstep do "Samolubnego genu" to znajdziesz tam
> taka sama wskazowke: jestesmy zdeterminowani jak jasna cholera. Co krok to
> przymus. Ale mimo wszystko mozemy to zmieniac, bo mamy swiadomosc i
> potrafimy ja w dodatku tez rozwijac.

Oczywiście, że tak. Tylko jak to się ma do długortwałych i satysfakcjonujących
obie zainteresowane strony związków?

/.../
> Dlaczego mezczyznom nie zalezy tak bardzo jak kobietom na cementowaniu
> zwiazku?

> a. wyjasnienie wulgarne socjobiologiczne: bo sa walecznymi zapladniaczami i
> nie sa zdolni do monogamii - to swietne samousprawiedliwienie, duza wygoda
> jesli nie jest sie czlowiekiem odpowiedzialnym

Czy Twoim zdaniem tu właśnie lezy ów "standard" z którym walczysz?
Chyba nie... Ta grupa mężczyzn jest daleko poza Twoimi zainteresowaniami.

> b. wyjasnienie spolecznio-ekonomiczne: bo zwiazek nie jest im potrzebny w
> takim stopniu do przezycia /.../
> Ja sie wcale nie dziwie facetom, ze nie chca sie wiazac. Bo przeciez od
> czasu rewolucji seksualnej maja wszystkiego pod dostatkiem i bez zobowiazan.

W tym momencie wyziera z Ciebie gorycz skutków emancypacji.
Oczywiście przy założeniu, że interesuje Cię jednak jakaś forma
współegzystencji z mężczyzną. Bo jesli uznajesz siebie i 'jego' za jednostki
całkowicie samodzielne i niezależne (z jednym małym wyjątkiem), to
powinnas być bardziej tolerancyjna - za niedziwieniem się powinno następować
pełne przyzwolenie dla takich zachowań.

> Wiazanie staje sie nieracjonalne. W momencie, kiedy kobieta jest w stane
> sobie zapewnic wikt i opierunek i jeszcze troche, to tez coraz bardziej
> sceptycznie odnosi sie do zwiazku [rosnie ilosc rozwodow na zadanie kobiet].
> /.../ jak sie ma byc w bylejakim zwiazku to lepiej w nim nie byc.

Czyli widzisz Małgosiu. Wszystkie kobiety tęskniące do czegoś więcej niż
krótkotrwała przygoda z mężczyzną, będa stopniowo wymierać (prawo ewolucji).
I z pewnością jest to wina leniwych (choc walecznych) dzieciorobów, niezdolnych
do miłości i jakichkolwiek uczuć wyższych.

/.../
> > Mówisz, że utożsamiłem Kobietę z Matką :))...
> > A w jaki sposób chcesz te dwia wcielenia podzielić?
>
> Normalnie: jestem KOBIETA [wbrew watpliwosciom niektorych] i nie jestem
> MATKA. Potrafisz mi wytlumaczyc gdzie popelniam blad w mysleniu?

Póki co, jesteś Kobietą osamotnioną, dla której nierozwiązanym problemem
może się stać macierzyństwo w stabilnym związku z odpowiedzialnym partnerem,
co - uprzedzam - jest jednak nieodzownym wymogiem wychowawczego sukcesu
(w wizji standardowej).
A Twój kobiecy organizm, jak sama piszesz - "czasami wrzeszczy, ze chce rodzic".
W sumie dylemat Małgosi schodzi u Ciebie na plan całkiem daleki - w moim rozumieniu
jest to jednak obraz katastrofy a nie nowego, wspaniałego standardu.

> > Przecież mówimy o związku z mężczyzną, a ogromna ich większość (stereotyp)
> > jest inicjowana ze świadomą akceptacją prokreacji - co więcej właśnie
> > prokreacja jest postrzegana jako najwyższy cel i nagroda za wszystkie trudy.

> A nie przyszedl ci na mysl zwiazek czlowieka z czlowiekiem? Zwiazek
> przyjazni i milosci, przy okazji zwiazany chwilowo z prokreacja. Ewaluujacy.
> Moze to Ty popelniasz blad widzac w kobiecie jedynie Matke, a nie Kobiete, a
> raczej po prostu Czlowieka?

Jo - nie szufladkuj. To, ze szukając odpowiedzi na problem zaniku więzi
między partnerami odwołuję się do macierzyństwa jako wartości nadrzędnej,
nie oznacza, że przekreslam w kobiecie człowieka. Dlaczego tak radykalizujesz
moje spojrzenie. Obok czarnego i białego mamy przecież pełen wachlarz barw,
jednak pewne z nich, lepiej opisuja zjawisko od innych. Moim zdaniem, próbując
odwoływać się do wartości wynikających z odpowiedzialnego ojcostwa
i takiegoż macierzyństwa, łatwiej jest znaleźć przesłanki przyjaźni i partnerstwa
miedzy dwojgiem ludzi. Jedno z drugim idzie najczęściej w parze. I jest to
prawdopodobnie skutek wchłonięcia wzorców, z jakimi para stykała się w swym
dzieciństwie i młodości.
Ty, nie znajdując dzisiaj satysfakcji w zwiazkach z M, myśłisz o samodzielnym
macierzyństwie - a przyzwolenie na to, raz na zawsze przekreśli możliwość
nawiązywania związków "człowieka z człowiekiem" w przyszłości Twego dziecka.
Nie pomogą Twe najszczersze chęci i starania. Wychowasz emocjonalnego kalekę
nad jakimi właśnie ubolewamy.

/.../
> Ja ci powiem tak, Alfredzie: ja bardzo chetnie, od jutra, poswiece sie
> pieleniu ogrodka. Znajde sobie 100 tys. pasjonujacych zajec i nie zwariuje.
> Odchowam dzieci. Skoncze jeszcze jakies studia, napisze ksiazke albo cos w
> tym rodzaju. ....

Nigdy nie wątpiłem, że jesteś kobietą niezwykłą :))

> Tylko pokaz mi tych facetow, ktorzy sa w stanie poradzic sobie
> z taka odpowiedzialnoscia i takim wyzwaniem.

Jesteś pewna że sie nie mylisz? Gdyby to co mówisz było prawdą w skali
generalnej a nie jednostkowej, nasza męska rola na tej planecie sprowadzałaby
się praktycznie do zapładniania kobiet - modliszek najchętniej.... A jednak jest
inaczej i to wcale nie z powodu dominującego stereotypu patriarchalnego.
Nasze mózgi Jo są po prostu różne. Generalnie różne, co oczywiście nie wyklucza
wszelkich wzajemnych przeplotów i stanów pośrednich. W całej swej masie
różnimy się między sobą bardzo i w całej swej męskiej masie szukamy na ogół innych
nisz ekologicznych niż kobiety. A znajdujemy je ze zmiennym szczęściem, psiocząc
przy okazji na stale emancypujacą się konkurencję do jednego koryta ;)).

> Bo jak na razie zawsze mam byc czyims oparciem, ale oparcie dla siebie
> samej musze ostatecznie znalezc sobie sama [bo kobieta nie powinna marudzic,
> powinna byc usmiechnieta, powinna byc odpoczynkiem wojownika - a ja sama
> od dziecka jestem wojownikiem, wiec moze mi by sie przydala jakas zona?]

Rozmowa co możnaby robic w Twoim przypadku byłaby pewnie fascynująca,
jednak tutaj usiłujemy się od takich jednostkowych kobiet-wojowników dystansować;
szukamy jakiegoś uogólnienia.
Czy więc sądzisz, że dojrzałe macierzyństwo nie polega na tym, aby bez względu na
okoliczności i realia dawać dziecku spokój i pełne poczucie bezpieczeństwa?
Czy tego samego w odniesieniu do dziecka oczekuje się od ojca? Przecież nie.
A zatem dlaczego chcesz wymagać od nas - dorosłych choc często niedojrzałych
mężczyzn - tego, czego nie wyssaliśmy z mlekiem własnych matek?
Dlaczego przeszkadzają Ci nasze słabości? One dotyczą jedynie wybranych dziedzin
życia, intymności, natomiast nasze sukcesy mierzone są zupełnie inna skalą.

Kwestionując ten standardowy porządek świata, zmierzasz do zmieszania ról.
Moim zdaniem siła każdego zwiazku może polegać tylko na różnorodności
i uzupełnianiu się. Jeśli uzurpujesz sobie prawo do pełnienia ról tradycyjnie
męskich,
nikt Ci tego bronić nie będzie, ale na towarzysza dla siebie powinnaś jednak szukać
"żony".

> Nie wiem Alfredzie co stalo sie z mezczyznami. Wychowal mnie jeden z
> nielicznych odpowiedzialnych i dojrzalych [moj ojciec] i dlugo myslalam jako
> nastolatka ze to jakas norma. A to jest wyjatek!!! Rozgoryczenie bylo
> naprawde duze.

Jeśłi juz o tym mówisz to i ja powiem, że sądzę iż ten wspaniały i godny najwyższego
szacunku człowiek zrobił Ci jednak krzywdę. Potraktował Cię jak roślinkę
doswiadczalną,
pozwalając Ci rosnąć z dala od realiów tego świata. Być może nie zdążył doprowadzic
do końca swego planu i odnaleźć dla Ciebie swego zastępcy, pod którego skrzydłami
stałabyś się jedna z najskuteczniejszych i najwaleczniejszych kobiet swiata (a bo to
mało
jest kobiet premierów lub innych takich na bardzo wysokich i prestiżowych
pozycjach!?).
Skoro jednak doznałaś rozgoryczenia - ktoś niewątpliwie popełnił tutaj błąd.
Nie wątpię jednak, że człowiek który Cie wychował był kimś wybitym i wyjątkowym.
Cała masa mężczyzn, o której mówisz i Ty i Małgosia, nie dorasta mu do pięt.

> > A od sfrustrowanego M nie uświadczysz ani za grosz ochoty na pielęgnowanie
> > związku. Sfrustrowany M musi z niego wyjść, poszukać sobie takiego miejsca,
> > gdzie będzie sie czuł bezpiecznie, gdzie będzie sie mógł sprawdzać i realizować.
> > Gdzie będzie skuteczny w swoich działaniach. Ponadto każdy M - choć tego
> > na ogół nie widać - ma w sobie więcej dziecka niz jakakolwiek Kobieta.
> > I to dziecko zawsze będzie tęskniło do Matki. [choćby szczątkowo i w tajemnicy
przed światem]

> No wlasnie - na co mi taki Mezczyna? Slaby, nieudolny, niedojrzaly,
> sfrustrowany? Mam sie tym Alfred przejac?

Jeśli sie nie chcesz przejąć jako Opiekunka Domowego Ogniska, jeśli nie dopuszczasz
do siebie myśłi o wzięciu na siebie, choćby przejściowo, podwójnego ciężaru
obowiazków - niestety odbierasz sobie szansę na "dopracowywanie" szczegółow,
w trakcie którego, ten niedojrzały maminsynek miałby szansę na wykazanie się
swoimi wartościami.
Nie ma ludzi doskonałych, ale wszyscy potrzebują potwierdzania własnej wartości.
Jeśli tego potwierdzenia nie uzyskują we własnym domu (bo nie potrafią, bo ich ktoś
czegoś nie nauczył w dzieciństwie, bo naoglądali się sieczki w telewizji, bo nie
czytali
książek, bo nie mieli mądrych ojców, itp...), właśnie Ty - Kobieta, jesteś dla nich
ostatnią szansą.

Dążenie do zmiany standardu, równych praw bez dyskryminacji płci, wcale nie musi
być eksponowane we własnym domu. W jego czterech ścianach następuje (lub nie)
wzajemna asymilacja niedoskonałości, ubytków czy to w zakresie umiejętności
praktycznych, wiedzy czy cech charakteru.
** Ludzie dobierają się w pary na zasadzie równowagi swoich ułomności **
- jeżeli dla Twoich ułomności nikt nie znajdzie w sobie cech komplementarnych,
nie masz szans na szczęśliwy związek.

> Ze Kobiety swoja ekspansja
> frustruja Mezczyzn? A dlaczego ja mam sie tym przejac? Czy ktos sie
> przejmuje, ze mnie frustruje dyskryminacja plciowa? Albo ze kazda w zasadzie
> kobieta jaka znam, co do jednej, doswiadczyla w swoim zyciu [najczesciej
> jako dzieko] jakiegos rodzaju napastowania seksualnego?

Taką postawą eskalujesz jedynie problem. Można to przyrównać do "plonka"
na naszym podwórku - gdzie plonkujacy sam zamyka sobie dostęp do wszelkich
sygnałów wysyłanych przez polonkowanego, nie uwzględniając dynamiki zjawisk
i procesów.

Wspieram Cię mocno we wszelkich działaniach antydyskryminacyjnych. Potępiam
bezlitośnie i bezwzględnie wszelkie skrajnie nieodpowiedzialne, egoistyczne
zachowania
samców tego swiata. Ale cóż z tego? Tak czy inaczej rzecz sprowadza się do tego,
że jestem zmuszony sam posłać sobie własne łóżko - zarówno w życiu prywatnym jak
i zawodowym. A jak sobie poślę, tak się wyśpię... ;))
To samo dotyczy Ciebie.

> > /.../ Wybacz /.../

> Sie nie gniewam:)))
> Spor jest kwintesencja rozwoju. Gdyby sie wszyscy zgadzali stalibysmy w
> miejscu.
>
> pozdr.
> Jo.

serdeczności
All
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-24 18:14:15

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "Alienkaa" <A...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Andrzej Litewka <a...@p...onet.pl>
> > Im bardziej rosnie liczba kobiet (i to naprawde atrakcyjncy, zajmujacych
> > rozne stanowiska) tym wieksza moja niechec do Was.
>
> Z tym to się zgodzę, że kobieta w pracy (przynajmniej tam gdzie ja robię)
to
> katastrofa :) Nie ma jak pracować w samym męskim gronie - przynajmniej nie
> ma aż tylu problemów z byle czego.

No tak - pociesz sie, ze moj kumpel pracowal w biurze gdzie bylo poza nim 5
kobiet - ponoc byl dokladnie zorientowany kiedy ktora bedzie miala okres...
Wiem glupio tak pisac bedac kobieta, ale to jest prawda - niektore kobitki
bywaja nie do wytrzymania. a sie dowartosciowuje, ja mam ponoc calkiem sporo
z faceta:) tzn. z charakteru:))

> Ale po pracy damskie towarzystwo jest jak najbardziej wskazane.
Ja jednak preferuje meskie:)

Alienkaa zastanawiajaca sie nad wersja Malienkaa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-24 20:09:47

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Alfred "... z Gormenghast":

> Eva :
> (...)
> > powiem Ci All, że oczywiście masz dużo racji
> > z tym typowym podejściem podejściem mężczyzny do tematu;) ale..
> > po pierwsze - przypomnij sobie co na temat przyszłości cywilizacji
> > (co już jest IMO teraźniejszością)
> > pisał Ken Wilber w "Eksplozji świadomości"
>
> Byłbym Ci wdzieczny za skondensowane przypomnienie tu na forum...

Nie odeważyłabym się streścić krótko Teorii Wielkiego Łańcucha Istnienia,
tym bardziej, że nie mam w domu źródła (szkoda!).
Przedstawię tu tylko poziomy ewolucyjne, wg autora, z którymi być może nie wszyscy
się zgadzamy;),
ale zastanowić się możemy :

DUCH

7.POZIOM PRZYCZYNOWY
6.POZIOM SUBTELNY
5.POZIOM PSYCHICZNY
4.ROZWINIĘTY UMYSŁ
3.WCZESNY UMYSŁ
2.NATURA CIELESNA
1.NATURA FIZYCZNA

NIEŚWIADOMA PIERWOTNA PODSTAWA / PRZYCZYNA

Zainteresowanych odsyłam do żródła, gdzie pojęcia które tak
wszystkich niepokoją;) począwszy od "grzechu pierworodnego"
poprzez całą historię rozwoju świadomości do perspektyw, znaleźć można.

Siłą sprawczą, gdy chce się temu przyjrzeć dokładnie, była zawsze kobieta;)
i to, że od pewnego czasu następuje skokowy rozwój jej świadomości
i samoświadomości, powinno jedynie cieszyć.
To również nadzieja na szybsze wkroczenie rodzaju ludzkiego
z poziomu "4" na "5", który pozwoli zharmonizować ciało z duchem.
Gdybyśmy obecnie byli na poziomie zrównoważonym, ziemia a na niej my
miałaby swój "złoty wiek", a chyba nie za bardzo to czujemy;) ?

Cóż jeszcze z książki Wilbera, może to, że wybitne jednostki zdarzały się zawsze
od pradziejów i miały "wgląd" w wyższe poziomy i wymiary ?
Nigdy też nie były rozumiane przez otoczenie i rzadko uznawano ich wielkość
za życia, ale to właśnie one zmieniały wspólną świadomość a następnie bieg historii.
A wszystkie one głosiły w uproszczeniu szeroko rozumianą "miłość" i "duchowość"
jako zasadę życia ludzkiego.

Obecny powszechny pęd do poznawania duchowej natury życia, przenikanie
wschodnich filozofii i religii, zainteresowanie transcendencją, to chyba właśnie
przejaw tego, że obecny poziom - rozwiniętego umysłu i materializmu przeżywa
poważny kryzys. Oczywiście zmiany nie nastąpią szybko i wszędzie
w jednakowym stopniu. Ale i tak nastąpią;). Szybkość przemian jest tak
wielka, że z pewnością nie będzie to trwało wieki...
Wiem, że wielu mężczyznom trudno się pogodzić z "partnerstwem" kobiet
a i kobiety nie mogą się w nim tak do końca odnaleźć, ale jeśli obie strony
potrafiłyby to wykorzystać mądrze, ( a raczej poczuć !;)) , mniej byłoby
nieporozumień w wielu w wielu związkach.
Model patriarchalny kończy się;), ale czeka nas poziom o wiele bliższy
prawdziwej naturze człowieka ( bo czyż nie jest nią to, co daje nam poczucie
szczęścia i spełnienia ?).

Możemy sobie z sobą walczyć i rywalizować zawzięcie,
ale może lepiej przeżyć to, o czym tak pięknie śpiewa Cohen;) :

Tańcz mnie, póki miłość trwa...
************************************
Wtańcz mnie w swoje piękno, skrzypce niech zapłoną znów
Wtańcz mnie w strach olbrzymi, wtańcz mnie w przystań swoich snów
Podnieś mnie, jak swą gałązkę gołąb bierze tam
Tańcz mnie, póki miłość trwa
Tańcz mnie, póki miłość trwa

Obnaż swoje piękno, gdy będziemy sam na sam
Pozwól poczuć się, jak tamte - z Babilonu bram
Wolno pokaż to, co ujrzeć mogę tylko ja
Tańcz mnie, póki miłość trwa
Tańcz mnie, póki miłość trwa

Wtańcz mnie na wesele, tańcz mnie dalej tak
Tańcz łagodnie, tańcz mnie długo, czekaj na mój znak
Miłość nasza niechaj nienawiści zada kłam
Tańcz mnie, póki miłość trwa
Tańcz mnie, póki miłość trwa

Tańcz mnie do tych dzieci, które chcą już przyjść na świat
Tańcz mnie przez zasłony, zdarte przez tak wiele lat
Szałas stwórz, co da ochronę dwojgu nas za dnia
Tańcz mnie, póki miłość trwa
Tańcz mnie, póki miłość trwa

Wtańcz mnie w swoje piękno, skrzypce niech zapłoną znów
Wtańcz mnie w strach olbrzymi, wtańcz mnie w przystań swoich snów
Dotknij mnie swą nagą dłonią, pieść mnie pięknie tak
Tańcz mnie, póki miłość trwa
Tańcz mnie, póki miłość trwa
Tańcz mnie, póki miłość trwa...

(W tłumaczeniu Miroslawa Dworniczaka)

To oczywiście dla tych, którzy pozwolą sobie nie do końca wierzyć teorii socjobiol.;)
Polemik się nie podejmuję;), można w teorię Wilbera wierzyć lub nie,
mnie ona odpowiada. Uff;))
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-24 20:31:11

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "Piotr Wołowik" <p...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

=> Model patriarchalny kończy się;), ale czeka nas poziom o wiele bliższy
=> prawdziwej naturze człowieka ( bo czyż nie jest nią to, co daje nam
poczucie
=> szczęścia i spełnienia ?).

bardzo slawny dla niektorych pan Alister Crowley w swoim okultystycznym
przeslamiu pod natchnieniem Aiwassa, rzekl ze po epoce Izydy(matriarchat),
Ozyrysa(patriarchat) obecie wchodzimy w eon Horusa ktory jest calkowicie
nowym spojrzeniem na role meska i zenska, a bedzie w nim dominowac "model
dziecka" z podkesleniem niczym nie skrempowanych norm spolecznych :-)))

Mimir

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-24 21:00:16

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "EvaTMKGSM" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr Wołowik" :

> bardzo slawny dla niektorych pan Alister Crowley w swoim okultystycznym
> przeslamiu pod natchnieniem Aiwassa, rzekl ze po epoce Izydy(matriarchat),
> Ozyrysa(patriarchat) obecie wchodzimy w eon Horusa ktory jest calkowicie
> nowym spojrzeniem na role meska i zenska, a bedzie w nim dominowac "model
> dziecka" z podkesleniem niczym nie skrempowanych norm spolecznych :-)))

Niczym;))) ?
To jak miałoby to wyglądać ?
Możesz przybliżyć ?
E.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-11-24 21:24:11

Temat: Re: banalne pytanie do mezczyzn
Od: "Piotr Wołowik" <p...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

=> Niczym;))) ?
=> To jak miałoby to wyglądać ?
=> Możesz przybliżyć ?
=> E.
=>
=>

w skrocie to chyba Crowley'owi chodzilo o to ze kazdy wierzy w to co chce i
robi tez co chce(oczywiscie z odpowienimini dla niego konsekwencjami), nie
ma roznicowania na M lub K.
Zreszta piekny jest jego manifest zwiazany z tym w ksiazce "Magija w teorii
i praktyce", taka wielka, czarna,zlote litery warto miec na polce, gdyz
narawde robi wrazenie :-), a nalezy do klasyki wspolczesnej filozofii, choc
trudno napisana, zeby malo kto ze wzgledu na pewna wiedze mogl ja
zrozumiec....zreszta podobnie pisal Nietzsche.

Mimir