czy jest dla niego jakas szansa???

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-06-04 16:47:16

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

cbnet w news:9fg1h6$8fv$1@news.tpi.pl...

(...)
> Jesli ten 7-latek nie poczuje teraz
> bata nad soba to juz nikt mu nigdy 'nie podskoczy'. Teraz uwaza
> sie za cwanego i nie ma respektu dla tego co dobre czy zle.
> Tylko komu bedzie sie chcialo poswiecac energie na zawracanie
> 'szczeniaka' z drogi ktora podaza w slad za tatusiem...?

I dokładnie o tę energię, zaangażowanie i czas tutaj chodzi. Dziecko potrzebuje nie
bata, który je będzie naprowadzał na własciwa drogę ale wzorca do naśladowania.
Dla dziecka nie jest ważne jaki to jest wzorzec - ważne że jest jego własny, bliski.
Że otoczenie nazywa go ojcem. A jeśli równoczesnie bandytą, to dzieciak da się
pokrajać aby bronić ojca bandytę (i wszystkie wpojone mu przez tegoż "wartości").
Nie znajdzie się nikt, kto tego człowieka mu zastąpi. Nikt, kto będzie z nim
"na zawsze". Tak przynajmniej dzieje się moim zdaniem w bardzo wielu
patologicznych rodzinach. To "dziedziczenie" wrogości względem otoczenia.
Tym mocniejsze, im bardziej wrogie i "obce" jest to otoczenie...

Mówienie o biciu, czy nawet uderzeniu siedmiolatka jest koszmarnym nieporozumieniem.
Nawet dwuletni brzdąc rozumie co sie od niego chce, można i trzeba go kszatłtować bez
uzywania siły. Rzecz w tym, że do tego trzeba wiele czasu i cierpliwości a tego w
zasadzie
brakuje wszystkim. W tym przypadku, dopóki będzie żył jego ojciec, dzieciak się
nie zmieni. A potem raczej tez juz nie. Będzie się tylko "specjalizował".

Jedyną radą byłoby moim zdaniem dokonanie cudu przeniesienia jego i matki
w zupełnie inne otoczenie generalnie pozbawione wrogości wobec siebie nawzajem.
W środowisko pełne obfitości, zrozumienia, empatii, na wyspę szczęścia - ot
fantazja...

> Smutne, ale prawdziwe.
>
> Czarek

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-06-05 08:02:04

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

... z Gormenghast:
> Mówienie o biciu, czy nawet uderzeniu siedmiolatka
> jest koszmarnym nieporozumieniem. Nawet dwuletni
> brzdąc rozumie co sie od niego chce, można i trzeba
> go kszatłtować bez uzywania siły. Rzecz w tym, że
> do tego trzeba wiele czasu i cierpliwości a tego w zasadzie
> brakuje wszystkim.

W takim przypadku - nie wydaje mi sie nieporozumieniem.

Chodzi o sugestywne okreslenie w umysle tego 7-latka
granic wyznaczajacych pewne normy, ktore jak dotad
zwykl wyszydzac i ignorowac. A dokladniej - chodzi
o wyrobienie w nim 'pawlowowskiego' wrecz odruchu
respektowania uznawanych powszechnie za 'prawidlowe'
wartosci spolecznych. IMO w tej fazie nie moze obejsc
sie bez bata (_w_omawianym_przypadku_).

Dopiero po 'zgrubnym' osiagnieciu owego celu (powiedzmy
po kilku miesiacach) nalezaloby IMO 'puste miejsce' w jego
hierarchi wartosci intensywnie zabudowywac w standardowy
sposob o jakim pisales.
Wazne jest tu stosowanie IMO kar i nagrod jako wskaznika
niewlasciwosci/wlasciwosci w prezentowanej przez dziecko
adaptacji do zycia w spoleczenstwie - czyli nic nowego, tylko
proporcjonalnie bardziej intensywnie.

> Jedyną radą byłoby moim zdaniem dokonanie cudu
> przeniesienia jego i matki w zupełnie inne otoczenie
> generalnie pozbawione wrogości wobec siebie nawzajem.
> W środowisko pełne obfitości, zrozumienia, empatii,
> na wyspę szczęścia - ot fantazja...

Takze o tym myslalem, ale to utopia. Bylo juz tak w dawnych
czasach (w ZSRR) ze przestepcow wychowywano poprzez prace
dla spoleczenstwa w formie jakby 'hufcow pracy' z mozliwoscia
ksztalcenia i innymi humanitarnymi udogodnieniami. Okazalo sie
ze panowie glownie edukowali sie w rzemiosle przestepczym.

W praktyce, aby sklonic to dziecko do zawrocenia z drogi
ktora podaza, a nastepnie pokazac mu ze istnieja inne wartosci
i dac mu wolny wybor, nalezy IMO w pierwszej fazie zastosowac
bat. I tak w swoim zyciu nieraz bedzie mial okazje przekonac sie
ze spoleczenstwo silnie nie akceptuje tego co soba usiluje reprezentowac,
wiec taka metoda IMO w zaden sposob mu nie zaszkodzi w 1-szej
fazie ew 'walki'.
Tak uwazam.

Pozdrowka,
Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-05 09:14:21

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

"cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> writes:

> Chodzi o sugestywne okreslenie w umysle tego 7-latka
> granic wyznaczajacych pewne normy, ktore jak dotad
> zwykl wyszydzac i ignorowac. A dokladniej - chodzi
> o wyrobienie w nim 'pawlowowskiego' wrecz odruchu
> respektowania uznawanych powszechnie za 'prawidlowe'
> wartosci spolecznych. IMO w tej fazie nie moze obejsc
> sie bez bata (_w_omawianym_przypadku_).

Ciekawe jest to ze w tej chwili przeczysz wszystim badaniom nad tym
tematem - ich wynik jest jednoznaczny - przemoc rodzi przemoc. Dziecko
bite w dziecinstwie bedzie bilo swoje wlasne dzieci i innych.

Naprawde uwazasz ze bijac takiego chlopaka zyskasz cokolwiek ponadto,
ze zamknie sie w sobie i przeczeka okres bicia, a potem bedzie chodzil
i tlukl kogo popadnie?

>
> Dopiero po 'zgrubnym' osiagnieciu owego celu (powiedzmy
> po kilku miesiacach) nalezaloby IMO 'puste miejsce' w jego
> hierarchi wartosci intensywnie zabudowywac w standardowy
> sposob o jakim pisales.

Niech ci sie nie wydaje ze czlowiek dziala na zasadzie pudelka:
kopniesz w jedna sciane, przez druga wyleca cale jego dotychczasowe
"wartosci" poczem mozna otworzyc owa sciane i nawkladac
swierzych. Niestety, nie da sie tak.

> > Jedyną radą byłoby moim zdaniem dokonanie cudu
> > przeniesienia jego i matki w zupełnie inne otoczenie
> > generalnie pozbawione wrogości wobec siebie nawzajem.
> > W środowisko pełne obfitości, zrozumienia, empatii,
> > na wyspę szczęścia - ot fantazja...
>
> Takze o tym myslalem, ale to utopia. Bylo juz tak w dawnych
> czasach (w ZSRR) ze przestepcow wychowywano poprzez prace
> dla spoleczenstwa w formie jakby 'hufcow pracy' z mozliwoscia
> ksztalcenia i innymi humanitarnymi udogodnieniami. Okazalo sie
> ze panowie glownie edukowali sie w rzemiosle przestepczym.

Mozesz mi wytlumaczyc gdzie w gulagach miales miejsce dajace sie
okreslic jako "srodowisko pelne obfitosci, zrozumienia,empatii"?

Poczytaj sobie Archipelag Gulag. Bedziesz wiedzial jak wygladalo zycie
w Gulagu. Ze byla to brutalna walka o przezycie, walka z glodem,
mrozem, brakiem wszystkiego, walka z biciem i z innymi wiezniami i ze
straznikami.

Doprawdy, uzywanie takich porownan wskazuje ze nie wiesz o czym
piszesz.

> W praktyce, aby sklonic to dziecko do zawrocenia z drogi
> ktora podaza, a nastepnie pokazac mu ze istnieja inne wartosci
> i dac mu wolny wybor, nalezy IMO w pierwszej fazie zastosowac
> bat. I tak w swoim zyciu nieraz bedzie mial okazje przekonac sie
> ze spoleczenstwo silnie nie akceptuje tego co soba usiluje reprezentowac,
> wiec taka metoda IMO w zaden sposob mu nie zaszkodzi w 1-szej
> fazie ew 'walki'.
> Tak uwazam.

A ja Ci zycze wobec tego zeby ktos w twoim zyciu zaczal cie nawracac
na obojetnie co - uzywajac dokladnie tej samej metody ktora tutaj
proponujesz jako metode wychowawcza dla dziecka.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-05 09:18:40

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Nina Mazur Miller:
> Ciekawe jest to ze w tej chwili przeczysz wszystim
> badaniom nad tym tematem - ich wynik jest jednoznaczny
> - przemoc rodzi przemoc. Dziecko bite w dziecinstwie
> bedzie bilo swoje wlasne dzieci i innych.

OK, nie przecze ze przecze badaniom. Nie pisalem ze to
jakas nowoczesna teoria i ze daje bezwzgledna gwarancje
sukcesu.

> Naprawde uwazasz ze bijac takiego chlopaka zyskasz
> cokolwiek ponadto, ze zamknie sie w sobie i przeczeka
> okres bicia, a potem bedzie chodzil i tlukl kogo popadnie?

No tak, ale ja nie mowilem o biciu dla bicia, tylko o formie
jasnej i zrozumialej dla dziecka kary za powiedzmy wyjatkowo
i jaskrawie nieodpowiednie zachowania w konkretnych sprawach.
To dla mnie zasadnicza roznica.

> ... Niestety, nie da sie tak.

W tym przypadku w ogole nic moze sie nie dac zrobic,
bez wzgledu na metode. I co z tego?
Zaproponowalem tylko ekstremalny sposob 'walki' o tego
ekstremalnie zdemoralizowanego 7-latka.

> Doprawdy, uzywanie takich porownan wskazuje ze nie
> wiesz o czym piszesz.

Doprawdy? A moze nie chodzilo mi o gulagi?
Wzielas to pod uwage?

> A ja Ci zycze wobec tego zeby ktos w twoim zyciu zaczal
> cie nawracac na obojetnie co - uzywajac dokladnie tej samej
> metody ktora tutaj proponujesz jako metode wychowawcza
> dla dziecka.

Nie jestem juz dzieckiem, ale doceniajac troske, bardzo
dziekuje.

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-05 09:32:11

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "Eva" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Temu dziecku musi ktos bardzo ZAIMPONOWAC, ktos silny, sprawny
i nie ulomek intelektualny,
dajac mu rownoczesnie poczucie bezpieczenstwa emocjonalnego
i najlepiej, zeby byl to mezczyzna, poniewaz prawdopodobnie kobiet nie
szanuje
podobnie jak jego ojciec.

A ten mezczyzna - wychowawca poprzez rozmowy z nim moglby calkowicie
odwrocic w jego glowie sposob podchodzenia do zycia od spraw zupelnie malych
i prozaicznych do duzych.
Myslicie, ze to dziecko jest zle ? Ono jest tylko przerazone i broni sie w
jedyny
znany mu sposob.
Ale jak w praktyce mozna to zrealizowac ? Tego nie wiem. Jest tu przeciez
wielu
specow od "duszy";) i praktyki zycia.
Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-05 12:04:24

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> szukaj wiadomości tego autora

Eva w news:9fi93e$qg8$1@news.tpi.pl...

> Temu dziecku musi ktos bardzo ZAIMPONOWAC, ktos silny, sprawny
> i nie ulomek intelektualny, dajac mu rownoczesnie poczucie bezpieczenstwa
> emocjonalnego i najlepiej, zeby byl to mezczyzna, poniewaz prawdopodobnie
> kobiet nie szanuje podobnie jak jego ojciec.

Gdyby tę propozycję rozwiązania pozbawić realnych ciężarów - prawdopodobnie
byłaby to szansa na rozwiązanie problemu. Bo rzecz wygląda po prostu beznadziejnie.
Propozycje Czarka są skrajne, i moim zdaniem nietrafne - co podkresla Nina.
Ale problem pozostaje nadal.
Zgadzam się z Evą. Gdyby znalazł sie ktoś, kto tego dzieciaka przeniesie w inny
swiat,
"uwięzi w nim" na wystarczająco długo z pełnym poświęceniem wszystkiego z własnej
strony, a więc czasu, pieniedzy, całkowitego zaangażowania - po roku, dwóch a może
trzech latach, juz jako dziesięciolatek, dzieciak być może zacząłby odróżniać
wartości
i powoli dystansować sie od tego co dostał od ojca.

Tyle tylko, że to jest fantazja, utopia - o czymś takim myślałem podsuwając poprzedni
pomysł z jakąś "wyspą szczęścia" (jak najdalej od gułagów - już może bliżej kibucom,
lub temu co sie kojarzy z hasłem "dzieci kwiaty").

> A ten mezczyzna - wychowawca poprzez rozmowy z nim moglby calkowicie
> odwrocic w jego glowie sposob podchodzenia do zycia od spraw zupelnie malych
> i prozaicznych do duzych.

Trzaba pamietać o buncie tego dziecka przeciw wszystkiemu - a juz szczególnie przeciw
burzeniu w nim tego, co juz zdązył uznać za święte - a więc autorytetu ojca bandyty.
Pierwszy okres takiej pracy byłby więc niezwykle trudny. Nie mógłby sie odbywać
w izolacji od otoczenia a tam, na kazdym kroku mogą sie rodzic konflikty.

> Myslicie, ze to dziecko jest zle ? Ono jest tylko przerazone i broni sie w
> jedyny znany mu sposob.

Dokładnie tak. Ale nie jest wykluczone, że to dziecko ma jednak juz jakieś genetyczne
predyspozycje (dużo o tym swego czasu mówilismy z Dorrit)...
A wtedy rozwiazaie sprawy byłoby jeszcze bardziej nieprawdopodobne.

> Eva

--
serdeczności
Allfređ
~~~~~~~~~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-05 13:53:01

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "Eva" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "... z Gormenghast" <p...@p...promail.pl> napisał w wiadomości
news:9fijhg$9tv$3@news.tpi.pl...
> Trzaba pamietać o buncie tego dziecka przeciw wszystkiemu - a juz
szczególnie przeciw
> burzeniu w nim tego, co juz zdązył uznać za święte - a więc autorytetu
ojca bandyty.
> Pierwszy okres takiej pracy byłby więc niezwykle trudny. Nie mógłby sie
odbywać
> w izolacji od otoczenia a tam, na kazdym kroku mogą sie rodzic konflikty.

To nie musialaby byc utopia, gdyby istniejace prawie wszedzie placowki
pomocy
psychologicznej potrafily spelniac swoje zadanie, gdyby nie byly tylko
miejscem,
w ktorym mozna dorobic i zapelnic troche czasu zagrozonym dzieciom.
Musieliby pracowac tam ludzie z powolania, nie tylko "automaty"
psychologiczne,
ktore nie shanbilyby sie nigdy psychoterapia.
Zreszta, nie musieliby tam pracowac wylacznie psychologowie z wyksztalcenia.
I jeszcze cos - Panstwu Polskiemu musialoby na tym zalezec.

Ale w naszych czasach prawie wszystko jest niemozliwe, jesli nie mozna na
tym zarobic.
A tak co mi sie przypomina...
jak Janusz Korczak i jego teoria i praktyka.
Cos, jak dawne harcerstwo, ktore nie walczylo o wplywy polityczne,
cos jak szkoly steinerowskie...

> > Myslicie, ze to dziecko jest zle ? Ono jest tylko przerazone i broni sie
w
> > jedyny znany mu sposob.
>
> Dokładnie tak. Ale nie jest wykluczone, że to dziecko ma jednak juz jakieś
genetyczne
> predyspozycje (dużo o tym swego czasu mówilismy z Dorrit)...
> A wtedy rozwiazaie sprawy byłoby jeszcze bardziej nieprawdopodobne.

Ale nie powinno sie z gory zakladac, ze tak jest.
I co to wlasciwie jest obciazenie genetyczne ?
Jesli mozna przystosowac do zycia dzieci autystyczne, z porazeniem mozgowym,
z zespolem Downa, to zalozenie, ze normalne umyslowo dziecko jest stracone,
to
chyba przesada, IMO.
Ale pozostawione samo sobie, na pewno zostanie tym, czym jest jego ojciec.

Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-06 08:09:12

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: Nina Mazur Miller <n...@p...ninka.net> szukaj wiadomości tego autora

"cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> writes:

> No tak, ale ja nie mowilem o biciu dla bicia, tylko o formie
> jasnej i zrozumialej dla dziecka kary za powiedzmy wyjatkowo
> i jaskrawie nieodpowiednie zachowania w konkretnych sprawach.
> To dla mnie zasadnicza roznica.

Nie ma zadnej roznicy. przemoc fizyczna pozostaje przemoca fizyczna i
zostawia trwale urazy na cale zycie.
Im czestrza, tym gorsze.

Zeby nie bylo nieporozumien: nie jestem zdania ze w takim wypadku
glaskanie po glowce to najlepsza metoda. Nie. Tylko ze bicie to
zupelnie chybiona metoda a zaznaczenie autorytetu i szacunku dla
kogos/czegos (jakichs wartosci) daje sie zrobic inaczej niz
Biciem. Tylko ze wymaga czasu i cierpliwosci. I zrozumienia.

> > Doprawdy, uzywanie takich porownan wskazuje ze nie
> > wiesz o czym piszesz.
>
> Doprawdy? A moze nie chodzilo mi o gulagi?
> Wzielas to pod uwage?

Nie, dlatego ze obozy reeedukacyjne w bylym ZSRR to byly wlasnie
GULAGI, jakbys nie wiedzial.

--
Nina Mazur Miller
n...@p...ninka.net
http://www.ninka.net/~ninka/
http://supersonic.plukwa.net/~ninka/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-06 08:53:42

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "cbnet" <c...@w...pl=NOSPAM=> szukaj wiadomości tego autora

Nina Mazur Miller:
> ... Tylko ze wymaga czasu i cierpliwosci. I zrozumienia.

Jasne, jasne. Zrozumienia - dla 'wyjatkowosci' osobniczej.
Ciekawe kim ten 7-latek zostanie w przyszlosci? Pewnie
w 'najlepszym' razie - zlodziejem. Oby od tego 'zrozumienia'
nie przyszlo mu do glowy ze mordowanie 'tepakow' jest OK.

> Nie, dlatego ze obozy reeedukacyjne w bylym ZSRR
> to byly wlasnie GULAGI, jakbys nie wiedzial.

Po raz wtory dziekuje. :)
Rezczywiscie, zdaje sie ze to wlasnie mialem jednak
na mysli. :)

Czarek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-06-06 21:25:30

Temat: Re: czy jest dla niego jakas szansa???
Od: "Dorrit" <z...@c...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Eva" <e...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9fi93e$qg8$1@news.tpi.pl...
>
> Ale jak w praktyce mozna to zrealizowac ? Tego nie wiem. Jest tu przeciez
> wielu
> specow od "duszy";) i praktyki zycia.
Eva

Tego nie da się zrobić w praktyce. Należałoby odebrać matce władzę
rodzicielską i oddać dziecko na wychowanie rodzinie zastępczej. A
biologiczną mamuskę z tatuskiem wysterylizować - przymusowo.
Dorrit
>
>